DSA4 Steigern mit Lehrmeister

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Flippowitsch
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Steigern mit Lehrmeister

Ungelesener Beitrag von Flippowitsch » 13.09.2018 12:47

Hallo,

bei Lehrmeistern mit TaW Lehren 15+ erhält man eine spezielle Erfahrung. Kann man diese SE gleich für die Steigerung beim Lehrmeister einsetzen oder ist es so gemeint, dass man nach Lehrmeister (aber ohne SE) steigert und für die nächste Steigerung durch Selbststudium so viel gelernt hat, dass da dann die SE gilt?

Beispiel: Schwerter von 11 auf 12 beim Lehrmeister und von 12 auf 13 im Selbststudium steigern.
1. Möglichkeit:
11->12. Lehrmeister Spalte D und da TaW Lehren 15+ bekommt man eine SE, also Spalte C: 47 AP
12->13. Selbststudium: 175 AP
2. Möglichkeit:
11->12. Lehrmeister Spalte D: 65 AP und für die nächste Steigerung bekommt man eine SE da TaW Lehren 15+
12->13. Selbststudium Spalte G aber mit SE Spalte F: 130 AP

Welche Variante ist richtig?

Dank und Gruß

Philipp

Leta
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Steigern mit Lehrmeister

Ungelesener Beitrag von Leta » 13.09.2018 13:18

Lehrmeister und SE verbilligen immer eine Spalte. Und sind, nach meiner Meinung, nicht kumulativ.
In der Regel kann man SE nicht mit irgend etwas kombinieren.

Kurze Zusammenfassung:
Lehrmeister: eine Spalte billiger, braucht Zeit
SE: eine Spalte billiger, braucht keine Zeit.
Selbststudium: eine (bzw. zwei) Spalten teurer, braucht Zeit.

Der Vorteil von einem guten Lehrmeister ist einfach das man schneller lernt. In der Zeit in der man bei einem „normalen“ Lehrmeister einen Punkt lernt bekommt man beim guten Lehrmeister gleich noch den nächsten Punkt.

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Freibierbauch
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Ungelesener Beitrag von Freibierbauch » 13.09.2018 16:09

Ich denke auch nicht, dass die SE eine zusätzliche Spaltenverschiebung bewirkt, zumindest wäre sonst der Satz, der bei besonders guten Lehrmeistern noch in Klammern steht komisch.
"(wird um mehr als einen Punkt gesteigert, erhält er trotzdem nur eine SE). "
Ich sehe das so, dass du ganz normal nach Lehrmeister steigerst und danach noch eine SE bekommst. Das hat den Vorteil, dass man auch bis TaW-2 anstatt nur bis TAW-3 des Lehrmeisters vergünstigt steigern kann und man immer einmal mehr Steigern kann als man gezahlt hat.

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Steigern mit Lehrmeister

Ungelesener Beitrag von Flippowitsch » 13.09.2018 16:14

Ich bin mir nicht sicher, ob das meine Frage beantwortet.

Also im WdS, Seite 167 steht:
Bei besonders erfahrenen Lehrmeistern (TaW Lehren 15 und mehr) erhält der Schüler außerdem eine zusätzliche Spezielle Erfahrung im gelehrten Talent (wird um mehr als einen Punkt gesteigert, erhält er trotzdem nur eine SE).
Kann ich diese SE gleich beim Steigern von 11 auf 12 verwenden oder muss ich sie fürs nächste Selbststudium aufheben.

Philipp

Flippowitsch
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Ungelesener Beitrag von Flippowitsch » 13.09.2018 16:16

Freibierbauch hat geschrieben:
13.09.2018 16:09
Ich denke auch nicht, dass die SE eine zusätzliche Spaltenverschiebung bewirkt, zumindest wäre sonst der Satz, der bei besonders guten Lehrmeistern noch in Klammern steht komisch.
"(wird um mehr als einen Punkt gesteigert, erhält er trotzdem nur eine SE). "
Ich sehe das so, dass du ganz normal nach Lehrmeister steigerst und danach noch eine SE bekommst. Das hat den Vorteil, dass man auch bis TaW-2 anstatt nur bis TAW-3 des Lehrmeisters vergünstigt steigern kann und man immer einmal mehr Steigern kann als man gezahlt hat.
Das wäre dann meine Möglichkeit 2, oder?

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 13.09.2018 16:43

Flippowitsch hat geschrieben:
13.09.2018 16:16
Kann ich diese SE gleich beim Steigern von 11 auf 12 verwenden oder muss ich sie fürs nächste Selbststudium aufheben.
Der Satz macht keinen Sinn. Eine SE (Spezielle Erfahrung) ist vollkommen unabhängig vom Selbststudium. Es ist einfach eine Steigerung um einen Punkt ohne Zeitaufwand zu eine Spalte verbilligten AP Kosten.
Man kann eine SE nicht mit irgend etwas „kombinieren“.

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Ungelesener Beitrag von Freibierbauch » 13.09.2018 16:44

Flippowitsch hat geschrieben:
13.09.2018 16:16
Das wäre dann meine Möglichkeit 2, oder?
Hast recht.
Nur hast du dort mWn einen Fehler. Die 4 Steigerungsmöglichkeiten SE, Lermeister, Selbststudium und Gegenseitiges Lernen schließen sich gegenseitig aus. Eine Steigerung wird also nicht durch Selbststudium verteuert und durch eine SE gleich wieder vergünstigt sondern es gilt nur die Vergünstigung durch die SE.
Deine Annahme...
Flippowitsch hat geschrieben:
13.09.2018 12:47
2->13. Selbststudium Spalte G aber mit SE Spalte F: 130 AP
... ist also falsch, die SE vergünstigt von D auf C.

Flippowitsch
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Steigern mit Lehrmeister

Ungelesener Beitrag von Flippowitsch » 13.09.2018 19:58

Ich befürchte, wir haben das immer falsch gespielt und zu teuer gesteigert.
Danke für den Hinweis.

FrumolvomBrandefels
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Steigern mit Lehrmeister

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 13.09.2018 20:31

Lehrmeister und SE müssten doch von den AP-Kosten den selben Effekt haben. Es fällt bei der Se nur der zeitliche Aspekt weg.

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Steigern mit Lehrmeister

Ungelesener Beitrag von Eadee » 14.09.2018 08:48

SE und Lehrmeister lassen sich kombinieren. Der Lehrmeister mit Lehren 15 gibt ZUSÄTZLICH zur Spaltenverschiebung eine SE aber eben nur eine.
Das bedeutet, dass wenn man vom Lehrmeister (Lehren 15) Akrobatik(Spalte D) von 7 auf 12 lernt, bekommt man für alle Steigerungen von 7 bis 12 eine Spaltenverschiebung (Spalte C) allerdings nur eine einzige SE, dh 7 auf 8 wird zusätzlich durch die SE vergünstigt (Spalte B), für jegliche weiteren Akrobatik-Steigerungen bei diesem Lehrmeister gibt es jedoch keine SEs mehr, 8 bis 12 muss also nach Spalte C gesteigert werden.
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Ungelesener Beitrag von Leta » 14.09.2018 09:53

Eadee hat geschrieben:
14.09.2018 08:48
SE und Lehrmeister lassen sich kombinieren
Bist du da sicher? Wir hatten die Diskussion mal in der Gruppe und haben aber keine Belege im Regelwerk gefunden.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 14.09.2018 10:02

Die Tatsache dass der Lehrmeister mit Lehren 15 zusätzlich eine SE vergibt und das irgendwie was tolles sein soll ist schon Beweis genug dass sie kombinierbar sein müssen, sonst wäre der keinen deut besser als ein Lehrer mit Lehren 14.

Abgesehen davon gibt es keinen Anhaltspunkt dass sie sich nicht kombinieren ließen.
Darüber hinaus: Andere Vergünstigungen lassen sich auch immer kombinieren (Gutes Gedächtnis, Akademische Ausbildung, Begabungen, Merkale, Druidische Repräsentation etc). Der einzige Punkt wo es nicht kombinierbar ist ist bei der Generierung eines Kriegers wo sich die Akademische Ausbildung nicht mit einer Waffenbegabung kombinieren lässt, da ist es aber auch explizit ausgeschlossen.

Ich sehe jedenfalls keinen Hinweis warum SEs und Lehrmeister sich nicht kombinieren lassen sollten. Thesen und Lehrmeister dagegen sollten sich ausschließen weil die Formulierung bei Thesen ist dass sie quasi als Lehrmeister fungieren, dh Thesen und Lehrmeister sind quasi regeltechnisch dasselbe.
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Ungelesener Beitrag von Leta » 14.09.2018 10:06

Eadee hat geschrieben:
14.09.2018 10:02
Die Tatsache dass der Lehrmeister mit Lehren 15 zusätzlich eine SE vergibt und das irgendwie was tolles sein soll ist schon Beweis genug dass sie kombinierbar sein müssen, sonst wäre der keinen deut besser als ein Lehrer mit Lehren 14.
Der Vorteil ist das man mehr pro Zeit lernen kann.

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Ungelesener Beitrag von Xoltax » 14.09.2018 10:20

Die SE ist schon ein großer Vorteil.
Ich sehe es auch so, das sie nicht mit Lehrmeister zusätzlich kombiniert wird sondern nach der Lehrmeisteranwendung wirkt.
Beispiel.
Lehrmeister hat Kusliker Zeichen auf dem Maximal Wert 10.
Er kann nach den Lehren Regeln dem Schüler aber Kusliker Zeichen nur bis 6 beibringen.
Aber da der Schüler bei einem Lehrer mit TAW 15 in Lehren noch am Ende eine SE bekommt, kommt er damit auf 7.

Falandrion
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 14.09.2018 16:07

Bisher haben wir SE immer mit speziellen Lernformen kombiniert, d.h. ohne Lehrmeister (sei es mit TaW Lehren >6 oder nur >2, also als gegenseitiges Lehren) gilt bei uns auch das Lernen mit SE grundsätzlich erstmal als Selbststudium...
Angeregt durch die Diskussion habe ich gerade nochmal die Aussagen zu SE in WdS S. 167 gelesen und das klingt in der Tat doch eher so, als wäre das eine Spaltenverschiebung ausgehend von der "normalen" Lernschwierigkeit unabhängig von den erst danach behandelten Lernformen. Die Reihenfolge liegt natürlich letztlich nur daran, dass die SE eine Grund- und die Lernformen Optionalregeln sind, aber weil da nichts anderes steht sollten SE ja dann eigentlich unabhängig von der Anwendung der Optionalregeln gleich funktionieren...
D.h. dann aber praktisch, der einzige Unterschied zwischen SE und Lehrmeister ist die Dauer des Lernvorgangs, oder?

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 14.09.2018 16:15

Falandrion hat geschrieben:
14.09.2018 16:07
D.h. dann aber praktisch, der einzige Unterschied zwischen SE und Lehrmeister ist die Dauer des Lernvorgangs, oder?
Vor allem gilt eine SE nur für eine einzige Steigerung und ein Lehrmeister ermöglicht beliebig viele Steigerungen bis 2 unterhalb seines eigenen TaWs.
Sads freindlich!
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 14.09.2018 16:33

@Eadee: Das ist natürlich klar. Den Lehrmeister muss man auch erst mal auftreiben und vermutlich auch irgendwie bezahlen (sei es in Dukaten oder durch sonstige Gegenleistungen). Aber für die einzelne Steigerung gibt es dann was die fest geregelten Aspekte (Abenteuerpunkte und Steigerungszeit) betrifft nur hinsichtlich der Zeit einen Unterschied!? Vielleicht ist das durch meine bisherige Spielweise geprägt, aber irgendwie hätte ich es dann naheliegender gefunden, die Wirkung eines Lehrmeisters einfach als Mehrfach-SE mit normaler Lerndauer zu konzipieren.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.09.2018 17:49

Ein Herz für Mikrotransaktionen:
Alrik Altbacken geht Lalrik Lehrmeister, bezahlt für 100 Stunden Lehre und steigert sieben mal mit Lehrmeister und einmal mit SE.
Belrik Blitzgescheit geht ebenfalls zu Lalrik, zahlt siebenmal, und steigert sieben mal mit Lehrmeister und siebenmal mit SE, und hat dann immer noch AP und bezahlte Mehrheit übrig, um dasselbe noch drei mal zu tun.

Ich hoffe für Alrik, das gesteigerte Talent war Rechnen :grübeln:
Tactician 92%, Butt-Kicker 67%, Specialist 67%, Power Gamer 67%, Method Actor 50%, Storyteller 42%, Casual Gamer 17%

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Ungelesener Beitrag von Leta » 14.09.2018 18:19

Bei mir ist die SE auch Dukaten technisch nicht "kostenlos".

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 14.09.2018 20:46

Jeordam hat geschrieben:
14.09.2018 17:49
Ein Herz für Mikrotransaktionen:
Alrik Altbacken geht Lalrik Lehrmeister, bezahlt für 100 Stunden Lehre und steigert sieben mal mit Lehrmeister und einmal mit SE.
Belrik Blitzgescheit geht ebenfalls zu Lalrik, zahlt siebenmal, und steigert sieben mal mit Lehrmeister und siebenmal mit SE, und hat dann immer noch AP und bezahlte Mehrheit übrig, um dasselbe noch drei mal zu tun.

Ich hoffe für Alrik, das gesteigerte Talent war Rechnen :grübeln:
Damit das klappt muss Belrik Blödgeblitzt aber auch sieben verschiedene Lehrmeister mit Lehren 15 aufsuchen, denn von einem Lehrmeister gibt es nicht mehr als eine einzige SE (und nicht mehr, siehe WdS).
Bis Belrik Blödgeblitzt diese sieben Lehrmeister gefunden hat, hat Alrik Altbacken seine 100 Stunden schon längst durchgelernt und vier weitere Abenteuer erlebt in denen er mehr AP gesammelt hat als Belrik Blödgeblitzt sich durch seinen "tollen Trick" einspart.
Sads freindlich!
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 14.09.2018 21:57

Ich verstehe die Argumente hier nicht. Meiner Meinung nach lässt sich alle kombinieren, es sei denn es wird eindeutig anders gesetzt. (Adamantium und gute Schmiedekunst, Meisterhandwerk und Talentschub, etc...).
Ich gehe bis mir das Regelwerk es anders erklärt davon aus, dass eine SE mit allem anderen kombinierbar ist.
SE + Selbststudium = Keine bis eine Spalte teurer (abhängig vom TaW)
SE + Lehrmeister = 2 Spalten günstiger
Lehrmeister + Begabung = 2 Spalten günstiger
Lehrmeister + SE + "fremde Repräsentation Schelm" für Gildenmagier = 1 Spalte teurer
Selbststudium (TaW über 10) + "fremde Repräsentation Schelm" für Gildenmagier + Unfähigkeit = 6 Spalten teurer

Das einzige was sich logisch ausschließt ist Lehrmeister, Selbststudium und Gegenseitiges lehren.

Wenn man das anders sieht und unbedingt diese "Schuldig bis zum Beweis der Unschuld" Argumentation fahren möchte, dann dürfte Lehrmeister auch nicht mit Begabung kombinierbar sein und was setzt sich jetzt durch? Begabung oder Selbststudium?
Die Erwähnung, dass Lehrmeister eine SE geben können, ist für mich auch nochmal ein extrem starkes Indiz für "ist kombinierbar".

Ich erwähne aber hier nochmal, dass ich das Lernsystem in DSA für absoluten Bullshit halte. Meiner Meinung nach sollte man auf Selbststudium ganz verzichten, pro Abenteuer ein paar SEs vergeben (ca. 1 pro 80 AP) und Lehrmeister extrem selten umsonst arbeiten lassen (die Spieler steigern also zu 90% nach Standardspalte). Alles andere ist für mich nur eine Kombination aus Meisterwillkür und Spieler klein halten.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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