Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 12.07.2018 16:44

Wenn die Travikirche laut Vademecum gleichgeschlechtliche Ehen schließt, würde ich das zumindest in meinem Aventurien als brandneue Entwicklung setzen, dass sie das also seit einem Beschluss vor wenigen Jahren tun. Zu behaupten, das hätten sie immer schon so gemacht, erscheint mir RetCon.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 12.07.2018 17:04

Wenn die Traviakirche gleichgeschlechtliche Ehen gut findet so zeige man mir ein paar davon in der Lore.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 12.07.2018 17:36

Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 17:04
Wenn die Traviakirche gleichgeschlechtliche Ehen gut findet so zeige man mir ein paar davon in der Lore.
Wenn es weibliche Helden gebe, so zeige man die dort ebenfalls. ;)

Ich würde ja sagen tendenziell fehlt es an vielen Dingen, die man irgendwohin schreibt letztlich in der Umsetzung. Und die Wahrnehmung dahingehend ist dann auch vom eigenen Spielstil doch merklich verschoben. Ich merke auch immer wieder, dass ich ein ganz anderes Aventurien spiele als offiziell angelegt ist.^^
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 12.07.2018 19:23

Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 17:04
Wenn die Traviakirche gleichgeschlechtliche Ehen gut findet so zeige man mir ein paar davon in der Lore.
Dass Aussagen aus offiziellen Publikationen erst dann innerhalb der Spielwelt der Realität entsprechen sobald genügend offizielle NPCs eingebaut wurden die als Beispiele für die jeweilige Aussage dienen ist mir neu.

Im Travia-Vademecum gibt es auf Seite 72 bis 73 folgende Stellungnahme zu gleichgeschlechtliche Ehen (mühsam abgetippt):
Bibliothek des verborgenen Wissens hat geschrieben: Es mag während deines Lebens im Dienst der Herrin Travia wohl aber geschehen, dass zwei Männer oder zwei Frauen dich um den Traviabund bitten. Entgegen einer verbreiteten Ansicht verwehrt die Göttin auch ihnen ihren Segen nicht! Es gibt kein mir bekanntes heiliges Gesetz der Göttin, kein Gebot unserer Familie und kein Wort eines Hohen Paares, das solches ausdrücklich untersagen würde. Es obliegt daher allein uns als ihren Dienern, zu entscheiden, ob wir bereit sind, den Segen der Göttin über eine solche Verbindung zu sprechen. Nicht wenige geweihte Brüder und Schwestern sehen in der heiligen Familie die Verbindung aus Frau und Mann, andere hingegen fassen diesen Begriff nicht ganz so eng. Wenn du also darüber nachdenkst, eine solche Verbindung zu segnen, weil du in ihr den aufrichtigen Wunsch nach der Nähe der Göttin erkennst, so prüfe das Paar gründlich. Sind sie sich der Bedeutung ihres Wunsches vollends bewusst? Wissen sie, dass der Bund einmal geschlossen, es unmöglich macht, eigene Kinder zu zeugen, ohne gegen den Schwur der Treue und damit den Bund selbst zu verstoßen? Mir sind nur wenige Paare bekannt, in denen ein Mitglied unserer Familie den Traviabund in einem solchen Fall spendete.
Es ist im offiziellen Hintergrund nun mal so gesetzt dass es so etwas gibt, wenn auch scheinbar ziemlich selten. Wenn jemand so etwas in seinem eigenen Aventurien nicht möchtet dann kann er es ja ändern aber im offiziellen Aventurien ist es nun mal möglich und ich bin froh darüber.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 12.07.2018 20:12

Märzhäsin hat geschrieben:
12.07.2018 19:23
Sahib hat geschrieben: ↑
12.07.2018 17:04
Wenn die Traviakirche gleichgeschlechtliche Ehen gut findet so zeige man mir ein paar davon in der Lore.

Dass Aussagen aus offiziellen Publikationen erst dann innerhalb der Spielwelt der Realität entsprechen sobald genügend offizielle NPCs eingebaut wurden die als Beispiele für die jeweilige Aussage dienen ist mir neu.
Magier kann man auch ohne Purgation weihen. Theoretisch. Gibts aber kein Beispiel, also auch nicht in meinem Aventurien. Da das Travia Vandemecum in DSA5 Zeiten entstanden ist kann ich das auch erst mal ignorieren. Scheinbar ist man mit DSA5 den PC Zug gefahren aber den irgnorier ich, so wie in allen anderen Hobbies auch. Ist genauso wie die welche weibliche Space Marines fordern.

Davon abgesehen ist es natürlich gerade beim Adel sehr problematisch das zuzulassen, wegen Erben.

Davon abgesehen kann ich mich zb noch sehr genau an ein Piraten-Abenteuer erinnern in welchem ein Hermaphrobit sich aus Angst vor sozialen Folgen in seiner Natur versteckt. Also so offen ist diese Welt zumindest in DSA4 nicht.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 12.07.2018 20:25

Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 20:12
Magier kann man auch ohne Purgation weihen. Theoretisch. Gibts aber kein Beispiel, also auch nicht in meinem Aventurien.
Nur handeln solche Diskussionen wohl vom offiziellen Aventurien und nicht von Deinem Aventurien, sonst sind gleich sämtliche Threads im Hintergrundbereich sinnlos und es macht jeder seinen eigenen für sein Aventurien auf....
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 12.07.2018 20:26

Assaltaro hat geschrieben:
12.07.2018 20:25
Sahib hat geschrieben: ↑
12.07.2018 20:12
Magier kann man auch ohne Purgation weihen. Theoretisch. Gibts aber kein Beispiel, also auch nicht in meinem Aventurien.

Nur handeln solche Diskussionen wohl vom offiziellen Aventurien und nicht von Deinem Aventurien, sonst sind gleich sämtliche Threads im Hintergrundbereich sinnlos und es macht jeder seinen eigenen für sein Aventurien auf....
Meinte die Praiosweihe sorry.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 12.07.2018 20:32

Gut, das Praios-Vademecum habe ich noch nicht durchgelesen, die dürften aber wirklich keine Magiebegabten weihen im Gegensatz zur Hesindekirche.

Aber ich finde, dass nicht alles, was im Hintergrund beschrieben ist wirklich gleich einen offiziellen NSC als Vertreter davon braucht. Es reicht doch, dass einfach eine Häufigkeit angegeben wird, wie im Falle der gleichgeschlechtlichen Ehe vor Travia ein "selten".
Die meisten dürften da wohl wirklich eher den Bund vor Rahja eingehen.

Beim Adel ist es vermutlich wirklich etwas anders, da ich mir dort vorstelle, dass doch die Eltern noch sehr viel mitreden wen das Kind heiratet.
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Judas
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Ungelesener Beitrag von Judas » 12.07.2018 20:33

Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 20:12

Magier kann man auch ohne Purgation weihen. Theoretisch. Gibts aber kein Beispiel, also auch nicht in meinem Aventurien. Da das Travia Vandemecum in DSA5 Zeiten entstanden ist kann ich das auch erst mal ignorieren. Scheinbar ist man mit DSA5 den PC Zug gefahren aber den irgnorier ich, so wie in allen anderen Hobbies auch. Ist genauso wie die welche weibliche Space Marines fordern.
Das Travia Vademecum ist zu DSA4 Zeiten geschrieben und im Übergang der Editionen veröffentlich worden. Basis waren entsprechend vor allem DSA4 Produkte und die Recherche in Produkten davor. Das hat mit DSA5 erst einmal nichts zu tun.

Als Mitautor des Vademecums kann ich auch sagen, es gibt keine entsprechenden Quellen bei DSA4 oder den Editionen davor, die für die Kirche setzen würde, dass es jemals anders war. Insofern ist die weiter oben zitierte Aussage nicht nur aventurisch richtig.

Wenn man das oder andere Setzungen in seiner Runde anders setzen möchte oder es auf Grund keiner expliziten Aussagen davor schon getan hat, gilt doch wie bei vielen anderen Dingen, gerne. Mit irgendwie gearteten Zügen hat das aber nichts zu tun.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 12.07.2018 21:15

Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 20:12
Magier kann man auch ohne Purgation weihen. Theoretisch.
Nein, Praios-Geweihte dürfen bei der Weihe nicht mal Viertelzauberer sein:
Wege der Helden, dritte Auflage, Seite 258 hat geschrieben:Der Vorteil Viertelzauberer kann nicht in Kombination mit Professionen gewählt werden, bei denen das Tragen von Metallrüstungen Teil der Ausbildung oder des Lebensstils ist (also den meisten kämpferischen Professionen), und auch nicht von Praios-, Rondra-, Ingerimm- und Kor-Geweihten. Das heißt auch, dass Halbelfen die genannten Professionen nicht wählen dürfen, ohne ihrer Kräfte verlustig zu gehen.
Nicht mal bei der Strömung der Prinzipisten die über eine deutlich größere Toleranz gegenüber Magiebegabten verfügt wird eine Ausnahme erwähnt.

Außerdem ist es ein großer Unterschied ob die Existenz von etwas explizit in einer offiziellen Publikation erwähnt wird (wie die gleichgeschlechtliche Ehe) oder ob von einer bestimmten Sache lediglich nicht erwähnt wird ob es sie gibt oder nicht, das heißt dann nach den Regeln der Logik nicht automatisch dass man die Existenz dieser Sache ausschließen kann, mit dieser Logik haben früher nämlich bereits mehrere bis zum Erscheinen von Land der Ersten Sonne hartnäckig behauptet dass es in Aventurien keine Tomaten gäbe.

Und ich verstehe immer noch nicht weshalb man explizite Aussagen aus den offiziellen Publikationen ignorieren oder für ungültig erklären soll nur weil es für sie angeblich nicht genügend offizielle NSCs gibt die diesen Aussagen entsprechen.
Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 20:12
Davon abgesehen ist es natürlich gerade beim Adel sehr problematisch das zuzulassen, wegen Erben.
Weniger problematisch als du denkst:
Travia-Vademecum, Seite 73 bis 74, erneut mühsam abgetippt: hat geschrieben:Dem Traviabund in seinem Wesen nicht unähnlich und doch gänzlich anders ist die Zeremonie, die man anlässlich einer Adoption zelebriert. Sie macht aus Ziehkindern und Zieheltern auch vor den Augen des Gesetzes und der Götter eine Familie. Gerade in Kriegszeiten kommt es häufig vor, dass Angehörige verwaiste Kinder aus der eigenen Verwandtschaft adoptieren, um ihnen wieder Heim und Familie zu geben. Auch hier prüfe gewissenhaft die Eignung der Eltern, denn groß ist ihre Bürde und Verantwortung vor Travia. Bedenke auch, dass es gerade im Erbrecht des Adels hier viele Fallstricke gibt, aber ein solcherart vor Travia angenommener Spross darf nicht ohne Erbe bleiben und kann selbst die Blutlinie der Familie weiterführen.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 12.07.2018 21:53

Märzhäsin hat geschrieben:
12.07.2018 21:15
Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 20:12
Magier kann man auch ohne Purgation weihen. Theoretisch.
Nein, Praios-Geweihte dürfen bei der Weihe nicht mal Viertelzauberer sein:
Wege der Helden, dritte Auflage, Seite 258 hat geschrieben:Der Vorteil Viertelzauberer kann nicht in Kombination mit Professionen gewählt werden, bei denen das Tragen von Metallrüstungen Teil der Ausbildung oder des Lebensstils ist (also den meisten kämpferischen Professionen), und auch nicht von Praios-, Rondra-, Ingerimm- und Kor-Geweihten. Das heißt auch, dass Halbelfen die genannten Professionen nicht wählen dürfen, ohne ihrer Kräfte verlustig zu gehen.
Nicht mal bei der Strömung der Prinzipisten die über eine deutlich größere Toleranz gegenüber Magiebegabten verfügt wird eine Ausnahme erwähnt.

Außerdem ist es ein großer Unterschied ob die Existenz von etwas explizit in einer offiziellen Publikation erwähnt wird (wie die gleichgeschlechtliche Ehe) oder ob von einer bestimmten Sache lediglich nicht erwähnt wird ob es sie gibt oder nicht, das heißt dann nach den Regeln der Logik nicht automatisch dass man die Existenz dieser Sache ausschließen kann, mit dieser Logik haben früher nämlich bereits mehrere bis zum Erscheinen von Land der Ersten Sonne hartnäckig behauptet dass es in Aventurien keine Tomaten gäbe.

Und ich verstehe immer noch nicht weshalb man explizite Aussagen aus den offiziellen Publikationen ignorieren oder für ungültig erklären soll nur weil es für sie angeblich nicht genügend offizielle NSCs gibt die diesen Aussagen entsprechen.
Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 20:12
Davon abgesehen ist es natürlich gerade beim Adel sehr problematisch das zuzulassen, wegen Erben.
Weniger problematisch als du denkst:
Travia-Vademecum, Seite 73 bis 74, erneut mühsam abgetippt: hat geschrieben:Dem Traviabund in seinem Wesen nicht unähnlich und doch gänzlich anders ist die Zeremonie, die man anlässlich einer Adoption zelebriert. Sie macht aus Ziehkindern und Zieheltern auch vor den Augen des Gesetzes und der Götter eine Familie. Gerade in Kriegszeiten kommt es häufig vor, dass Angehörige verwaiste Kinder aus der eigenen Verwandtschaft adoptieren, um ihnen wieder Heim und Familie zu geben. Auch hier prüfe gewissenhaft die Eignung der Eltern, denn groß ist ihre Bürde und Verantwortung vor Travia. Bedenke auch, dass es gerade im Erbrecht des Adels hier viele Fallstricke gibt, aber ein solcherart vor Travia angenommener Spross darf nicht ohne Erbe bleiben und kann selbst die Blutlinie der Familie weiterführen.

In jenem Fall macht der Bastardbalken ja überhaupt keinen Sinn mehr.

Natürlich kann man die Magier Praiosweihen. Brauchst nur wenn finden der die Liturgie spricht. Gibt aber keinen Fall in der Lore dafür daher bei mir nein.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 12.07.2018 22:26

Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 21:53
Natürlich kann man die Magier Praiosweihen. Brauchst nur wenn finden der die Liturgie spricht
Zum einen, würde das wohl keiner machen. Zum anderen ist die Liturgie zum Weihen immer nur eine Empfehlung, das letzte Wort hat die Gottheit.
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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 12.07.2018 22:40

Assaltaro hat geschrieben:
12.07.2018 22:26
Sahib hat geschrieben: ↑
12.07.2018 21:53
Natürlich kann man die Magier Praiosweihen. Brauchst nur wenn finden der die Liturgie spricht

Zum einen, würde das wohl keiner machen. Zum anderen ist die Liturgie zum Weihen immer nur eine Empfehlung, das letzte Wort hat die Gottheit.

Dem Praios ist das wohl egal. (In Myranor vertritt der auch Magieaspekte und Boron gibt auch allen Geweihten egal ob Nord oder Süd Karma). Genauso wäre die gleichgeschlechtliche Ehe Travia egal. Nur der Kirche wirds nicht egal sein. Und desilliusionierte, blinde, verrückte Praiosgeweihte findet man in jedem 2. Abenteuer.
Zuletzt geändert von bluedragon7 am 12.07.2018 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: irdischen Bezug gelöscht

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 12.07.2018 23:09

Nachricht der Moderation

Weiterhin bitte nur aventurische Religionen diskutieren und nicht irdische.
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Nachricht der Moderation

Moderatorenpostings von mir sehen so aus

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 12.07.2018 23:52

Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 21:53
Natürlich kann man die Magier Praiosweihen. Brauchst nur wenn finden der die Liturgie spricht. Gibt aber keinen Fall in der Lore dafür daher bei mir nein.
Nein, das würde im Gegensatz zu gleichgeschlechtlichen Ehen allen Regeln der Logik widersprechen denn für eine Spätweihe benötigt der Betroffene dieselben Anforderungen wie für eine reguläre Weihe und die Praioskirche lässt nicht einmal Viertelzauberer zu, wie soll dann ein Magier bei dem es sich um einen Vollzauberer handelt eine Weihe erhalten können?

Es wird nirgendwo erwähnt dass so etwas möglich sein soll, im Gegensatz zu gleichgeschlechtlichen Ehen bei denen explizit erwähnt wird dass es sie gibt.

Und was explizit in offiziellen Publikationen erwähnt wird ist für mich Bestandteil der Realität innerhalb der Spielwelt auch wenn es nicht hunderte offizielle NSCs gibt die für die jeweilige Aussage als Beispiel dienen.

Nach deiner Logik dürfte es ja dann auch keine Tomaten in Aventurien geben weil Tomaten zwar explizit erwähnt werden aber in den offiziellen Abenteuern keine NSCs erwähnt werden die Tomaten anbauen oder Tomaten essen.

Genau so argumentierst du gegen die Existenz der gleichgeschlechtlichen Ehe in Aventurien.

Dein Argument mit praiosgeweihten Magiern ergibt keinen Sinn weil diese Möglichkeit nirgendwo erwähnt wird und es auch keinen Sinn ergibt gemäß dem Moralkodex der zuständigen Kirche so etwas zu erlauben.

Es ist auch unbedeutend ob Praios in Wirklichkeit etwas gegen Magier hat oder nicht, denn es sind seine Stellvertreter die das festlegen und nicht er selbst. Bei den meiste Strömungen gilt der absolute Bann aller Magie egal ob schädlich oder heilsam, die einzige Ausnahme sind die Prinzipisten aber die sind nur im Horasreich in der Mehrheit.

Du kannst das in deinem Aventurien doch gerne so machen wie du willst, da hat niemand etwas dagegen aber du erreichst nichts damit wenn du in deinen Beiträgen immer wieder behauptest dass bestimmte Aussagen aus offiziellen Publikationen ungültig sind weil sie dir nicht gefallen und es nicht genügend NSCs in offiziellen Abenteuern gibt die als Beispiel für diese Aussagen herangezogen werden können. Die Autoren von denen die Abenteuer geschrieben wurden haben sicherlich nicht mal eine Sekunde daran gedacht dass eines Tages jemand kommen wird und alle Aussagen der Redaktion für ungültig erklären will zu denen es nicht genügend NSCs als Beispiele gibt.

Meine Meinung wirst du bei diesem Thema nun mal nicht ändern können weil mir die meisten Aussagen aus den offiziellen Publikationen gefallen. Mir gefällt auch nicht alles und einige Dinge würde ich anders machen aber das offizielle Aventurien ist eben so wie es ist.

In meinem Aventurien gibt es Musketen anstelle von Arbaletten weil ich die Frührenaissance lieber mag als dass Mittelalter aber deswegen würde ich nie die Torsionswaffen im offiziellen Aventurien anzweifeln.

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Sahib
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Sahib » 13.07.2018 00:32

Märzhäsin hat geschrieben:
12.07.2018 23:52
Und was explizit in offiziellen Publikationen erwähnt wird ist für mich Bestandteil der Realität innerhalb der Spielwelt auch wenn es nicht hunderte offizielle NSCs gibt die für die jeweilige Aussage als Beispiel dienen.
Es gibt nicht einen. Und solange du mir nicht eine Regelstelle zeigst (nicht Fluff) kann man Magier praiosweihen ohne zu purgieren. Beides gibt es als Möglichkeit auch wenn das eine nicht dezitiert so beschrieben wird. Für beides gibt es keinen EINZIGEN NPC. Was es aber gibt sind NPCs in Abenteuern welche sich für andersartige Sexualität schämen weil sie scheinbar dafür soziale Konsequenzen fürchten.

Questadores-Leichte Beute S.71
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Efferdane von Schebeneck: Jedoch verbirgt sich unter ihrem Äußeren etwas, das Efferdane selbst für einen Rajafluch hält: Efferdane ist zweigeschlechtlich. Ihre tief Tsagläubige Mutter schreckte nach der Geburt vom Kindsmord zurück und verpflichtete die Geweihtenschaft zu Schweigen. ....... Nach einigen Versuchen sich das Leben zu nehmen.......
Soviel zu tolerantem Aventurien.

WdG238
Insbesondere die Kirchen des
Praios, aber auch viele Tempel vor allem der Rondra- und Ingerimm-
Kirche, erwarten sogar, dass sich der Anwärter mit dem Ritual der
PURGATION vor der Weihe die astrale Kraft ausbrennen lässt.
Also gibt es ein "erwarten", kein "geht nicht wenn Zauberer".

Die meisten Aussagen sind nun mal eher dagegen bis auf dieses in der zeitlichen Nähe von DSA5 angelegten Vandemecums.

@Märzhäsin
Auch dein Zitat spricht eher davon das gleichgeschlechtliche Ehen eher gerade nicht verboten als erlaubt sind, und es mag einige (von der Mehrheitsgeweihtenschaft) Fehlgeleitete geben die so etwas weihen mögen. So wie es Magierweihende Praioten geben mag. Beide Gruppen gehören halt zu den Abweichlern.
Zuletzt geändert von Sahib am 13.07.2018 01:57, insgesamt 2-mal geändert.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 13.07.2018 00:58

Märzhäsin hat geschrieben:
12.07.2018 19:23
Im Travia-Vademecum gibt es auf Seite 72 bis 73 folgende Stellungnahme zu gleichgeschlechtliche Ehen (mühsam abgetippt):
Bibliothek des verborgenen Wissens hat geschrieben: Es mag während deines Lebens im Dienst der Herrin Travia wohl aber geschehen, dass zwei Männer oder zwei Frauen dich um den Traviabund bitten. Entgegen einer verbreiteten Ansicht verwehrt die Göttin auch ihnen ihren Segen nicht! Es gibt kein mir bekanntes heiliges Gesetz der Göttin, kein Gebot unserer Familie und kein Wort eines Hohen Paares, das solches ausdrücklich untersagen würde. Es obliegt daher allein uns als ihren Dienern, zu entscheiden, ob wir bereit sind, den Segen der Göttin über eine solche Verbindung zu sprechen. Nicht wenige geweihte Brüder und Schwestern sehen in der heiligen Familie die Verbindung aus Frau und Mann, andere hingegen fassen diesen Begriff nicht ganz so eng. Wenn du also darüber nachdenkst, eine solche Verbindung zu segnen, weil du in ihr den aufrichtigen Wunsch nach der Nähe der Göttin erkennst, so prüfe das Paar gründlich. Sind sie sich der Bedeutung ihres Wunsches vollends bewusst? Wissen sie, dass der Bund einmal geschlossen, es unmöglich macht, eigene Kinder zu zeugen, ohne gegen den Schwur der Treue und damit den Bund selbst zu verstoßen? Mir sind nur wenige Paare bekannt, in denen ein Mitglied unserer Familie den Traviabund in einem solchen Fall spendete.
Vielen herzlichen Dank fürs mühsame Abtippen!

Das liest sich für mich jetzt aber ziemlich anders als "Die Traviakirche erlaubt auch gleichgeschlechtliche Ehen" (=normal, Standard, akzeptiert). Das klingt für mich jetzt erstmal nach Geheimlehre, Extremisten-Auslegung oder sonstwie Minderheitenmeinung innerhalb der Kirche, und der Text sagt ja auch klar, dass solche Eheschließungen extrem selten sind.
Judas hat geschrieben:
12.07.2018 20:33
Als Mitautor des Vademecums kann ich auch sagen, es gibt keine entsprechenden Quellen bei DSA4 oder den Editionen davor, die für die Kirche setzen würde, dass es jemals anders war.
Bitte? GKM Seite 43: "Gleichfalls erlaubt die Traviakirche im Gegensatz zu anderen Kirchen nur die Einehe zwischen Mann und Frau, was dazu führt, dass die tulamidischen Vielehen vor Travia keinen Segen erhalten."

Es gibt in DSA4 oder vorher meines Wissens keine klare Aussage dazu, ob zB Tsa- oder Rahjageweihte (die ja auch besagte Vielehen akzeptieren und segnen) eine gleichgeschlechtliche Ehe schließen würden. Dass es kein einziges Beispiel einer solchen Verbindung gibt spricht eher dagegen. Aber für Travia ist schon sehr klar und eindeutig gesagt: Mann+Frau. Punkt.

Wenn man jetzt gleichgeschlechtliche Ehen außerhalb Maraskans einführen wollte - wo ich absolut nix gegen habe - hätte ich das deswegen als Neuerung eingeführt. Und zwar eher über eine der toleranteren Kirchen.
Die Rahjakirche hat beim jüngsten Kongress in Belhanka beschlossen, nun auch gleichgeschlechtliche Ehen zu schließen? Toll, passt.
Die Tsakirche findet, das ist was feines Neues und zieht nach? Toll, passt.
Amir Honak macht seinem Irschan einen Heiratsantrag? "Der Götterfürst hat nichts dagegen." - Wer würde es wagen, dem zu widersprechen?
Mawdli Asch'na'Gar verliebt sich in einen Derwisch und findet heraus, dass es zwar reichlich Gesetze gibt, die den Umgang mit Frauen stark einschränken, während Rastullah nie irgendwas gegen Beziehungen zwischen Männern gesagt hat? Auch das hätte eine inneraventurische Logik.

Man kann sicher auch für die Traviakirche konstruieren, dass sie auf einmal gleichgeschlechtliche Ehen akzeptiert. Großes Orakel, oder eine fast tragisch endende Geschichte mit einem Kind des heiligen Paars, vielleicht ein Szenario dazu ...
Aber einfach zu behaupten, das sei immer schon so gewesen, das stimmt einfach nicht.

Edit: Was steht denn zu gleichgeschlechtlichen Ehen im Rahja-, Tsa- oder anderen Vademecümmen? Für mich wäre die Rahjakirche die, die sich da als Vorreiterin aufdrängen würde. Aber auch den Begriff Amazonenliebe gab's ja mal, vielleicht gibt es Rondrageweihte, die da etwas segnen möchten? Zumindest denkbar. Wie gesagt, ich persönlich hätte nicht gerade bei Travia angefangen, derjenigen Kirche, wo wirklich die Einehe zwischen Mann und Frau wichtiges Thema ist oder war.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 13.07.2018 01:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 13.07.2018 01:12

chizuranjida hat geschrieben:
13.07.2018 00:58
Judas hat geschrieben: ↑
12.07.2018 20:33
Als Mitautor des Vademecums kann ich auch sagen, es gibt keine entsprechenden Quellen bei DSA4 oder den Editionen davor, die für die Kirche setzen würde, dass es jemals anders war.

Bitte? GKM Seite 43: "Gleichfalls erlaubt die Traviakirche im Gegensatz zu anderen Kirchen nur die Einehe zwischen Mann und Frau, was dazu führt, dass die tulamidischen Vielehen vor Travia keinen Segen erhalten."

Es gibt in DSA4 oder vorher meines Wissens keine klare Aussage dazu, ob zB Tsa- oder Rahjageweihte (die ja auch besagte Vielehen akzeptieren und segnen) eine gleichgeschlechtliche Ehe schließen würden. Dass es kein einziges Beispiel einer solchen Verbindung gibt spricht eher dagegen. Aber für Travia ist schon sehr klar und eindeutig gesagt: Mann+Frau. Punkt.

Ich will ja nicht sagen das für das Vandemecum eine Recherche von WdG sinnvoll gewesen wäre. Aber das Kapitel zur Ehe einmal durchzulesen wäre wohl doch sinnvoll gewesen. Spricht im wesentlichen auch für Qualität der letzten DSA4 Werke.

WdG S.28
Gleichgeschlechtliche Beziehungen
Die Travia-Kirche erlaubt nur die Einehe zwischen Mann und Frau,
was dazu führt, dass die tulamidischen oder norbardischen Vielehen
vor Travia keinen Segen erhalten. Das gleiche gilt für die Ehe unter
gleichgeschlechtlichen Partnern, die auf Maraskan nichts Ungewöhnliches
ist.
Dann WdG S. 29 wird JEDE nennenswerte aventurische Kultur noch mal im speziellen behandelt. Und NUR bei den Maraskanern steht:
Maraskaner akzeptieren auch die gleichgeschlechtliche Ehe.
Märzhäsin hat geschrieben:
12.07.2018 23:52
Du kannst das in deinem Aventurien doch gerne so machen wie du willst, da hat niemand etwas dagegen aber du erreichst nichts damit wenn du in deinen Beiträgen immer wieder behauptest dass bestimmte Aussagen aus offiziellen Publikationen ungültig sind weil sie dir nicht gefallen und es nicht genügend NSCs in offiziellen Abenteuern gibt die als Beispiel für diese Aussagen herangezogen werden können. Die Autoren von denen die Abenteuer geschrieben wurden haben sicherlich nicht mal eine Sekunde daran gedacht dass eines Tages jemand kommen wird und alle Aussagen der Redaktion für ungültig erklären will zu denen es nicht genügend NSCs als Beispiele gibt.

Meine Meinung wirst du bei diesem Thema nun mal nicht ändern können weil mir die meisten Aussagen aus den offiziellen Publikationen gefallen. Mir gefällt auch nicht alles und einige Dinge würde ich anders machen aber das offizielle Aventurien ist eben so wie es ist.
"alle Aussagen der Redaktion"
Solange wie dir die von dir herausgepickten Stellen halt passen.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 13.07.2018 04:25

Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 00:32
Und solange du mir nicht eine Regelstelle zeigst (nicht Fluff) kann man Magier praiosweihen ohne zu purgieren.
Das hatte ich bereits:
Wege der Helden, dritte Auflage, Seite 258 hat geschrieben:Der Vorteil Viertelzauberer kann nicht in Kombination mit Professionen gewählt werden, bei denen das Tragen von Metallrüstungen Teil der Ausbildung oder des Lebensstils ist (also den meisten kämpferischen Professionen), und auch nicht von Praios-, Rondra-, Ingerimm- und Kor-Geweihten. Das heißt auch, dass Halbelfen die genannten Professionen nicht wählen dürfen, ohne ihrer Kräfte verlustig zu gehen.
Ein Praiosgeweihter verliert gemäß diesem Text bei seiner Weihe seine magische Begabung, da ein menschlicher Praiosgeweihter diesen Vorteil erst gar nicht wählen kann (weil er verschwinden würde falls er ihn hätte) und ein Halbelf bei dem es sich um einen angeborenen Viertelzauberer handelt ebenfalls. Wenn sogar ein Viertelzauberer ausgebrannt wird, warum sollte dass bei einem Vollzauberer anders sein?

Zur Spätweihe findet man zudem folgendes:
Wege der Helden, Seite 293 hat geschrieben:Eigenschafts-Voraussetzungen wie bei der betreffenden Geweihten-Profession angegeben; Talentwerte mindestens in Höhe der Boni, die bei der entsprechenden priesterlichen Profession genannt sind; der Held muss sich zu den Lehren und Prinzipien der Gottheit und ihrer Kirche hingezogen fühlen;


Ein Vollzauberer der sich zur Praios-Kirche hingezogen fühlt und nach der Weihe genau so weiterzaubert wie vorher? Wie soll denn das gehen?

Und seit wann muss es zu jedem Stückchen Fluff explizit einen Regeltext geben der ihn umsetzt?

Fluff wird nicht erst durch Regeltexte legitimiert, sonst könnte man auch mindestens ein Drittel von allem was in den Regionalbeschreibungen steht über Bord werfen und für ungültig erklären weil es dafür keine passenden Regeltexte gibt.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 00:32
Für beides gibt es keinen EINZIGEN NPC.
Stimmt. Aber die Existenz der gleichgeschlechtliche Ehe wird zumindest explizit erwähnt, im Gegensatz zu praiosgeweihten Vollzauberern.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 00:32
Was es aber gibt sind NPCs in Abenteuern welche sich für andersartige Sexualität schämen weil sie scheinbar dafür soziale Konsequenzen fürchten.
Hermaphroditen sind aber nicht das gleiche wie Homosexuelle, der Vergleich hat nichts mit dem Thema zu tun worüber wir beide diskutieren.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 00:32
Also gibt es ein "erwarten", kein "geht nicht wenn Zauberer".
Für mich liest sich dieser Text definitiv so dass ein Zauberer sich ausbrennen lassen muss um von diesen Kirchen als Anwärter akzeptiert zu werden.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 00:32
Auch dein Zitat spricht eher davon das gleichgeschlechtliche Ehen eher gerade nicht verboten als erlaubt sind
Ich schrieb doch bereits dass so etwas sehr selten ist aber es ging nicht um die Häufigkeit sondern darum ob es so etwas überhaupt gibt oder nicht.

Das ein Travia-Geweihter der ein gleichgeschlechtliches Paar segnet dafür vermutlich von der Mehrheit seiner Kollegen schief angesehen wird ist mir klar, in sehr seltenen Fällen kommt so etwas aber nun mal trotzdem vor.

Die Moralvorstellungen der Travia-Kirche sind aber auch nicht aventurienweit das Maß aller Dinge, es gibt Landstriche und Regionen wo gleichgeschlechtliche Beziehungen etwas mehr akzeptiert werden und welche wo sie weniger akzeptiert werden.
chizuranjida hat geschrieben:
13.07.2018 00:58
Was steht denn zu gleichgeschlechtlichen Ehen im Rahja-, Tsa- oder anderen Vademecümmen?
Das werde ich morgen nochmal nachlesen falls es bis abends niemand anderes getan hat.
chizuranjida hat geschrieben:
13.07.2018 00:58
ich persönlich hätte nicht gerade bei Travia angefangen, derjenigen Kirche, wo wirklich die Einehe zwischen Mann und Frau wichtiges Thema ist oder war.
Ich hätte die Tsa- oder Rahjakirche auch für passender gehalten wenn es nach mir gegangen wäre und ich das Buch geschrieben hätte.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 01:12
"alle Aussagen der Redaktion"
Solange wie dir die von dir herausgepickten Stellen halt passen.
Das nennt man nicht herauspicken sondern eine Metapher. Sie zeigt sehr gut auf dass man nach deiner Begründung jede Aussage aus den offiziellen Publikationen für ungültig erklären müsste für die nicht genügend NSCs existieren die als Beispiel für die Aussage dienen. So wie bei meinem Tomaten-Beispiel.

Edit: Tippfehler korrigiert.
Zuletzt geändert von Benutzer 19802 gelöscht am 13.07.2018 07:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 13.07.2018 07:15

Wir sollten aber nicht vergessen das Wege der Helden nun bereits 11 Jahre auf dem Buckel hat und sich in dieser Zeit auch unsere Gesellschaft weiter entwickelt hat. Ich sage da ja nur mal Gleichgeschlechtliche Ehe. Vieleicht sollte sich die schleichende Änderung im Hintergrund auch eine (unbewußte?) Anpassung an unserer heutigen Realität sein?
Auf jedem Fall sollte man sowas jetzt nicht dogmatisch sehen (ja, früher hat man deswegen Kriege geführt) sondern sich einfach die Variante heraus picken welche für die eigene Runde passender erscheint. Und egal was man wählt, man bewegt sich weiterhin im ofiziellen Aventurien.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 13.07.2018 07:29

AngeliAter hat geschrieben:
13.07.2018 07:15
Wir sollten aber nicht vergessen das Wege der Helden nun bereits 11 Jahre auf dem Buckel hat und sich in dieser Zeit auch unsere Gesellschaft weiter entwickelt hat.
Da gebe ich dir absolut recht aber meintest du nicht vielleicht viel eher Wege der Götter, welches am 19. März 2008 erschien? In Wege der Helden, welches am 30. Juli 2007 erschien wird das Thema eigentlich so gut wie gar nicht erwähnt. :wink:

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 13.07.2018 07:35

Oh, nein, ich habe hier mal wieder nur überflogen und mir ist der Beitrag mit dem Halbelfen und Praiosgeweihten ins Auge gefallen.
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Ungelesener Beitrag von Judas » 13.07.2018 07:50

Guten Morgen,
Ich will ja nicht sagen das für das Vandemecum eine Recherche von WdG sinnvoll gewesen wäre. Aber das Kapitel zur Ehe einmal durchzulesen wäre wohl doch sinnvoll gewesen. Spricht im wesentlichen auch für Qualität der letzten DSA4 Werke.
Keine Sorge es wurde intensiv recherchiert und das in sehr vielen Quellen, was im Übrigen auch der Standard ist.

Stimmt, die Aussage aus der oben zitierten alten Box hatte ich nicht mehr präsent, in der Recherchedatei fand sie sich aber wieder.

In WdG war bzw. ist eine widersprüchliche Aussage zur Akzeptanz zu gleichgeschlechtlichen Ehe, die mit dem Vademecum dann entsprechend klargestellt wurde. Und das war und ist der Ausgangspunkt, im offiziellen Aventurien verbietet die Traviakirche deutlich weniger, als einige oft meinen.

Ob und wie man damit spielen möchte, ist wie bei anderen Setzung dann eine Frage, die jeder für sich selbst klären muss.

Gruß
Judas

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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 13.07.2018 10:18

Sahib hat geschrieben:
12.07.2018 21:53
In jenem Fall macht der Bastardbalken ja überhaupt keinen Sinn mehr.
Allerdings, gibt es dazu Anmerkungen?
Ich meine aus früheren Quellen von diesem Balken gelesen zu haben. Ich fände es schade wenn dieser so nicht mehr vorkommt in Aventurien. Denn so ein Balken war schon immer schnell ein Anlass dem "Bastard" seine Nichtanerkennung zu zeigen (ich erinnere nur zu gern daran wie sehr die Bastarde in GoT unter deren Ruf leiden). Ein Rollenspielaspekt würde ohne diesen verschwinden ...

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Ungelesener Beitrag von Sahib » 13.07.2018 11:42

Märzhäsin hat geschrieben:
13.07.2018 04:25
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 00:32
Und solange du mir nicht eine Regelstelle zeigst (nicht Fluff) kann man Magier praiosweihen ohne zu purgieren.
Das hatte ich bereits:
Wege der Helden, dritte Auflage, Seite 258 hat geschrieben:Der Vorteil Viertelzauberer kann nicht in Kombination mit Professionen gewählt werden, bei denen das Tragen von Metallrüstungen Teil der Ausbildung oder des Lebensstils ist (also den meisten kämpferischen Professionen), und auch nicht von Praios-, Rondra-, Ingerimm- und Kor-Geweihten. Das heißt auch, dass Halbelfen die genannten Professionen nicht wählen dürfen, ohne ihrer Kräfte verlustig zu gehen.
Ein Praiosgeweihter verliert gemäß diesem Text bei seiner Weihe seine magische Begabung, da ein menschlicher Praiosgeweihter diesen Vorteil erst gar nicht wählen kann (weil er verschwinden würde falls er ihn hätte) und ein Halbelf bei dem es sich um einen angeborenen Viertelzauberer handelt ebenfalls. Wenn sogar ein Viertelzauberer ausgebrannt wird, warum sollte dass bei einem Vollzauberer anders sein?

Zur Spätweihe findet man zudem folgendes:
Wege der Helden, Seite 293 hat geschrieben:Eigenschafts-Voraussetzungen wie bei der betreffenden Geweihten-Profession angegeben; Talentwerte mindestens in Höhe der Boni, die bei der entsprechenden priesterlichen Profession genannt sind; der Held muss sich zu den Lehren und Prinzipien der Gottheit und ihrer Kirche hingezogen fühlen;


Ein Vollzauberer der sich zur Praios-Kirche hingezogen fühlt und nach der Weihe genau so weiterzaubert wie vorher? Wie soll denn das gehen?

Und seit wann muss es zu jedem Stückchen Fluff explizit einen Regeltext geben der ihn umsetzt?

Fluff wird nicht erst durch Regeltexte legitimiert, sonst könnte man auch mindestens ein Drittel von allem was in den Regionalbeschreibungen steht über Bord werfen und für ungültig erklären weil es dafür keine passenden Regeltexte gibt.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 00:32
Für beides gibt es keinen EINZIGEN NPC.
Stimmt. Aber die Existenz der gleichgeschlechtliche Ehe wird zumindest explizit erwähnt, im Gegensatz zu praiosgeweihten Vollzauberern.
Du hast mir eine Regelstelle quotiert die aussagt, dass es bei GENERIERUNG nicht möglich ist und eine die eine generelle Zuneigung zu den Prinzipien verlangt. Ein Antimagier kann sich durchaus für den Magiebann einsetzen. In Myranor steht Praios ganz offiziell als Schutzherr der Antimagie. Sollange du einen findest der die Ordination spricht ist es immer noch kein Problem (Und da gibt es immer noch die Prinzipisten welche der Magie eher aufgeschlossen sind). Auch viele weiße Antimagier stehen ganz offiziell für den Magiebann, sind damit mit den Prizipien auf einer Linie. Gibts bei mir aber nicht genausowenig wie gleichgeschlechtliche Paare außerhalb von Maraskan die traviagesegnet sind. WdG versagt gleichgeschlechtlichen Paaren weiterhin ganz explizit den Segen. Im Absatz werden dann auch regionale Ausnahmen erwähnt. S. 29 geht dann Regionen und Kulturen nochmals im speziellen einzeln durch. NUR bei den Maraskanern wird dann erwähnt dass es normal wäre, so lässt sich der Gegenschluss bilden das es sonst abnormal wäre. So wie praiosgeweihte Magier. Der Fluff sagt halt nirgendwo explizit das es NICHT MÖGLICH ist.

Märzhäsin hat geschrieben:
13.07.2018 04:25
Sahib hat geschrieben: ↑
13.07.2018 00:32
Für beides gibt es keinen EINZIGEN NPC.

Stimmt. Aber die Existenz der gleichgeschlechtliche Ehe wird zumindest explizit erwähnt, im Gegensatz zu praiosgeweihten Vollzauberern.

Sahib hat geschrieben: ↑
13.07.2018 00:32
Was es aber gibt sind NPCs in Abenteuern welche sich für andersartige Sexualität schämen weil sie scheinbar dafür soziale Konsequenzen fürchten.

Hermaphroditen sind aber nicht das gleiche wie Homosexuelle, der Vergleich hat nichts mit dem Thema zu tun worüber wir beide diskutieren.

Sahib hat geschrieben: ↑
13.07.2018 00:32
Also gibt es ein "erwarten", kein "geht nicht wenn Zauberer".

Für mich liest sich dieser Text definitiv so dass ein Zauberer sich ausbrennen lassen muss um von diesen Kirchen als Anwärter akzeptiert zu werden.
Wie gesagt die traviagesegnete gleichgeschlechtliche Ehe gibt es ganz offiziell erwähnt, in Maraskan. Sonst laut WdG nirgendwo.
Hermaphroditen sind keine Homosexuellen, das hast du gut erkannt. Beide sind aber sexuelle Randgruppen, und da eine unter sexueller sozialer Verfolgung steht kann man davon ausgehen, dass es bei der anderen Gruppe auch nicht weit anders ist. Der Vergleich hat mit dem Thema einiges zu tun weil gerade so klargemacht werden kann, dass es gegenüber sexuellen Minderheiten eben keine so egalitäre Einstellung gibt.
Von der Kirche =/= Gott, einzelnen Geweihten (genauso wie bei der Traviakirche und einzelnen Geweihten, dort gibt es scheinbar auch wenig Aktzeptanz wenn in WdG steht "erhalten von der Traviakirche keinen Segen bis auf in Maraskan".
Märzhäsin hat geschrieben:
13.07.2018 04:25
Sahib hat geschrieben: ↑
13.07.2018 00:32
Auch dein Zitat spricht eher davon das gleichgeschlechtliche Ehen eher gerade nicht verboten als erlaubt sind

Ich schrieb doch bereits dass so etwas sehr selten ist aber es ging nicht um die Häufigkeit sondern darum ob es so etwas überhaupt gibt oder nicht.

Das ein Travia-Geweihter der ein gleichgeschlechtliches Paar segnet dafür vermutlich von der Mehrheit seiner Kollegen schief angesehen wird ist mir klar, in sehr seltenen Fällen kommt so etwas aber nun mal trotzdem vor.

Die Moralvorstellungen der Travia-Kirche sind aber auch nicht aventurienweit das Maß aller Dinge, es gibt Landstriche und Regionen wo gleichgeschlechtliche Beziehungen etwas mehr akzeptiert werden und welche wo sie weniger akzeptiert werden.
Nein. Es gibt laut WdG genau Maraskan. Und dort werden sogar Gjalsker und Ferkina behandelt.
Wenn es IRGENDWO noch normal wäre würde man es nicht NUR bei den Maraskanern hinschreiben.
Märzhäsin hat geschrieben:
13.07.2018 04:25
Sahib hat geschrieben: ↑
13.07.2018 01:12
"alle Aussagen der Redaktion"
Solange wie dir die von dir herausgepickten Stellen halt passen.

Das nennt man nicht herauspicken sondern eine Metapher. Sie zeigt sehr gut auf dass man nach deiner Begründung jede Aussage aus den offiziellen Publikationen für ungültig erklären müsste für die nicht genügend NSCs existieren die als Beispiel für die Aussage dienen. So wie bei meinem Tomaten-Beispiel.
Du hast deine persönliche Meinung als die einzige von der Redaktion gedeckte hingestellt. Dies ist aber nur so als lange man nur die Publikationen der letzten 3 Jahre betrachtet.
AngeliAter hat geschrieben:
13.07.2018 07:15
Wir sollten aber nicht vergessen das Wege der Helden nun bereits 11 Jahre auf dem Buckel hat und sich in dieser Zeit auch unsere Gesellschaft weiter entwickelt hat. Ich sage da ja nur mal Gleichgeschlechtliche Ehe. Vieleicht sollte sich die schleichende Änderung im Hintergrund auch eine (unbewußte?) Anpassung an unserer heutigen Realität sein?
Auf jedem Fall sollte man sowas jetzt nicht dogmatisch sehen (ja, früher hat man deswegen Kriege geführt) sondern sich einfach die Variante heraus picken welche für die eigene Runde passender erscheint. Und egal was man wählt, man bewegt sich weiterhin im ofiziellen Aventurien.
Ich verstehe nur nicht warum Aventurien der Gesetzgebung Deutschlands im Jahre 2018 folgen muss. Das wirkt sehr sehr falsch. Und ich finde gerade in Aventurien sollte man Kriege um so etwas führen. So wie die Kriege in der Boronkirche.
Judas hat geschrieben:
13.07.2018 07:50
Guten Morgen,

Ich will ja nicht sagen das für das Vandemecum eine Recherche von WdG sinnvoll gewesen wäre. Aber das Kapitel zur Ehe einmal durchzulesen wäre wohl doch sinnvoll gewesen. Spricht im wesentlichen auch für Qualität der letzten DSA4 Werke.

Keine Sorge es wurde intensiv recherchiert und das in sehr vielen Quellen, was im Übrigen auch der Standard ist.

Stimmt, die Aussage aus der oben zitierten alten Box hatte ich nicht mehr präsent, in der Recherchedatei fand sie sich aber wieder.

In WdG war bzw. ist eine widersprüchliche Aussage zur Akzeptanz zu gleichgeschlechtlichen Ehe, die mit dem Vademecum dann entsprechend klargestellt wurde. Und das war und ist der Ausgangspunkt, im offiziellen Aventurien verbietet die Traviakirche deutlich weniger, als einige oft meinen.

Ob und wie man damit spielen möchte, ist wie bei anderen Setzung dann eine Frage, die jeder für sich selbst klären muss.

Gruß
Judas
Widersprüchliche Akzeptanz? In WdG steht kein Segen bis auf Ausnahmen und dann wird als einzige Ausnahme Maraskan angeführt. Also die neue Überarbeitung ist kaum noch im Begriffshof der alten Setzung.
Lokwai hat geschrieben:
13.07.2018 10:18
Sahib hat geschrieben: ↑
12.07.2018 21:53
In jenem Fall macht der Bastardbalken ja überhaupt keinen Sinn mehr.

Allerdings, gibt es dazu Anmerkungen?
Ich meine aus früheren Quellen von diesem Balken gelesen zu haben. Ich fände es schade wenn dieser so nicht mehr vorkommt in Aventurien. Denn so ein Balken war schon immer schnell ein Anlass dem "Bastard" seine Nichtanerkennung zu zeigen (ich erinnere nur zu gern daran wie sehr die Bastarde in GoT unter deren Ruf leiden). Ein Rollenspielaspekt würde ohne diesen verschwinden ...
Dazu gibt es meines Wissens keine Anmerkungen. Es wurde halt geschaut, dass man Aventurien recht bald ins gesellschaftliche Deutschland 2018 führt ohne Konsequenzen hierzu und mögliche Verkettungen zu beachten.

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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 13.07.2018 13:06

Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
Ich verstehe nur nicht warum Aventurien der Gesetzgebung Deutschlands im Jahre 2018 folgen muss. Das wirkt sehr sehr falsch. Und ich finde gerade in Aventurien sollte man Kriege um so etwas führen. So wie die Kriege in der Boronkirche.
Ja, die Wunder des Wortes "unbewußt". Und natürlich können wir nicht alles verstehen weil wir ja auch nicht in der Redax sitzen während diese Entscheidungen getroffen werden.

Was Praios angeht, ja, dann weihe doch einfach Magier zu Praios-Magiern, kann jeder halten wie er möchte. Aber dann beachte bitte auch dieses wunderschöne kleine Gebot: "Magiebann: Neutralisiere Magie, wo immer möglich, und ahnde ihren Missbrauch. Das Gildenrecht hast du jedoch zu achten!"
Den, so wirklich Mitglied der Gilde ist er dann nicht mehr und was, wenn ein anderer Praiot dann die Magie seines Bruders neutralisieren möchte? So oder so, der Magier-Praios wird nicht lange ein Magier-Praiot bleiben, eher nur ein Ex-Magier_und_nun_Nur-noch-Praiot.

Was Hermaphroditen angeht, da würde ich verdammt vorsichtig sein was einer sexuellen sozialen Verfolgung angeht. Wenn nachgewiesen wird, das hier kein Dämon seine Finger im Spiel hat, wird er sehr schnell im Gunste der Rahjakirche stehen (und wenn wir irdische Massstäbe ansetzen ist der sogar recht verbreitet, wir gehen aktuell von 0,1% der deutschen Bevölkerung aus und seit 1960 wurde da Operativ "nachgeholfen", sprich: Verstümmelt). Von daher, ein Aventurierer dürfte von diesen Menschen zumindest mal gehört haben (ach, wie häufig waren Magier dazu im Vergleich?).
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 13.07.2018 13:14

Zu Levthanirahja/Bal'Thani
WdV S. 43 hat geschrieben:In der mittelländischen Tradition gelten Bal’Thani als Menschen mit besonderer Verbundenheit zu Rahja. Der Ursprung dieses Glaubens liegt wohl in der alten Heimat der Mittelländer. Im Güldenland existiert eine (chimärische) Spezies von Geschlechtswechslern, die Ravesaran, deren erwählte Göttin Raias ist, eine von ihnen verehrte Inkarnation Rahjas.
[...]
Man hegt gegen sie keine Vorurteile, aber sie sind dennoch so selten, dass der durchschnittliche Mittelreicher verwundert ist, wenn er von ihnen hört. Er empfindet aber keine Abscheu vor ihnen. Durch die Lehren der Rahja– und anderer Kirchen hat sich bis auf die ländlichen Gegenden herumgesprochen, dass ein Bal’Thani weder ein von einem Hexenfluch getroffenes Wesen, noch ein Geschöpf des Namenlosen ist, sondern im Gegenteil, ein Bote für Fruchtbarkeit. In den Tulamidenlanden verhält es sich ähnlich, denn hier wird schon seit Jahrtausenden die Radscha Uschtammar verehrt, eine alte Darstellung der Rahja, die in Skulpturen und Statuen ebenfalls mit zwei Geschlechtern dargestellt wird.
[...]
In Andergast gelten Bal’Thani als Kinder, die von nostrischen Hexen verflucht wurden. Sie werden im Wald ausgesetzt und ihrem Schicksal überlassen. Aber Andergaster gelten nicht umsonst als Hinterwäldler

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 13.07.2018 13:34

Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
in WdG steht "erhalten von der Traviakirche keinen Segen bis auf in Maraskan".
Das ist auch irgendwie seltsam, denn auf Maraskan gibt's doch so in etwa gar keine Traviageweihten, und in der maraskanischen Kultur heiratet man jedenfalls nicht vor denen, sondern ist Rur&Gror-gläubig.
Was ja auch erklärt, wieso die gleichgeschlechtliche Ehe früher eine maraskanische Besonderheit war: Weil dort die Traviakirche nix zu sagen hatte, das Denken der Leute nicht geprägt hat, und die Bevölkerung das halt so gemacht hat.

Ich sag's nochmal, ich habe nichts dagegen dass Aventurien bei der gleichgeschlechtlichen Ehe mit der Zeit geht, und sich diese Möglichkeit ausdehnt und nicht auf Maraskan beschränkt bleibt.
Wenn man das als neue Entwicklung eingeführt hätte, vielleicht angestoßen von der Rahjakirche, oder von Tsageweihten die es sich zB in Khunchom oder Al'anfa bei den Maraskanern abgeschaut hätten, das hätte ich stimmig gefunden.
So, wie es ist, ist es für mich RetCon/Geschichtsveränderung. Und das hätte deswegen nicht sein müssen, finde ich.

Und ja, ich finde wie Sahib auch, dass man da Konfliktpotential verschenkt hat, wenn auf einmal gleichgeschlechtliche Ehen überall okay oder schlimmstenfalls schief angesehen sind.
Wenn sie auf Maraskan und in Al'anfa normal sind, im Horasreich schief angesehen und im Mittelreich verboten, dann hat man ein Konfliktpotential. Dann regt die Familie sich auf und schickt eine Heldengruppe hinterher, wenn Sohnemann mit dem Nachbarsjungen nach Belhanka durchgebrannt ist.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht » 13.07.2018 14:57

Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
Du hast mir eine Regelstelle quotiert die aussagt, dass es bei GENERIERUNG nicht möglich ist
Ja, aber warum sollte man an jemanden der eine Spätweihe anstrebt viel größere Zugeständnisse machen als bei jemanden der eine reguläre Weihe anstrebt und bereits seine Kindheit im Obhut der Kirche verbracht hat? Praios steht auch immerhin für Gerechtigkeit.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
Und da gibt es immer noch die Prinzipisten welche der Magie eher aufgeschlossen sind
Ich weiß:
Praios-Vademecum, Seite 139 hat geschrieben:Die Prinzipisten sind eine junge Strömung, die auf Staryun Loriano, den Wahrer der Ordnung Bosparan zurückgeht. Staryun nimmt die Zeit des Umbruchs als göttliches Zeichen, die Kirche zu ihren ursprünglichen Wurzeln zurückzuführen. Da in bosparanischer Zeit der Praioskult von einer deutlich toleranteren Haltung gegenüber der Magie geprägt war, predigen die Prinzipisten, dass gewisse Formen der Zauberei mit dem göttlichen Willen in Einklang zu bringen sind. Dabei reicht die Bandbreite vom vorsichtigen Befürworten von Heil- und Antimagie bis hin zu progressiven Denkern, die über magische Tempelbeleuchtungen nachsinnen, damit die in geordnete Bahn gezwungene Astralkraft den Glanz der Götter mehrt, statt das Chaos der Welt zu vergrößern. Charakteristisch für diese Strömung ist außerdem, dass Praios häufig als weiser Richter und strenger, aber gerechter „Großvater“ des Erzheiligen Horas verehrt wird. Neuerungen und Fortschritt werden befürwortet, ebenso wie das Wiederentdecken von Erkenntnissen aus vergangener Zeit. Der Prinzipismus ist von einem starken horasischen Patriotismus durchdrungen und vor allem im Lieblichen Feld anzutreffen. Außerhalb gilt er in traditionelleren Gegenden oft als abweichlerische Lehre.
Die Frage ist wie groß die Toleranz tatsächlich ist und ob sich jemand von ihnen tatsächlich den Bock schießen würde einen Vollzauberer zu weihen, ich bezweifle es.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
Gibts bei mir aber nicht genausowenig wie gleichgeschlechtliche Paare außerhalb von Maraskan die traviagesegnet sind.
Na und? Bei mir auch nicht weil ich es für unplausibel halte aber vielleicht sollten wir uns erst mal darauf einigen ob wir jetzt von DSA 4 oder DSA 5 reden, das ist vom Hintergrund nun mal nicht das Gleiche und es ist auch nicht das erste mal dass ein Vademecum bestimmte Aussagen aus Wege der Götter retconnt.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
Beide sind aber sexuelle Randgruppen, und da eine unter sexueller sozialer Verfolgung steht kann man davon ausgehen, dass es bei der anderen Gruppe auch nicht weit anders ist.
Bei Hermaphroditen kommt aber sicherlich auch noch viel Aberglaube dazu weil man sie aus aventurischer Sicht zum Beispiel mit Chimären verwechseln könnte so wie man in einigen Regionen südlich von Almada Elfen manchmal mit Dschinnen verwechselt.

Hier gibt es eine Liste der gleichgeschlechtlichen Beziehungen in Aventurien:
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Homosexualit%C3%A4t
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
Nein. Es gibt laut WdG genau Maraskan. Und dort werden sogar Gjalsker und Ferkina behandelt.
Wenn es IRGENDWO noch normal wäre würde man es nicht NUR bei den Maraskanern hinschreiben.
Wie bereits geschrieben: Hier sind die Aussagen aus Wege der Götter und dem Vademecum unterschiedlich, ich habe mich auf die neuste Quelle bezogen. Wege der Götter ist vom 19. März 2008, das Travia-Vademecum ist vom 10. Dezember 2015.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
Du hast deine persönliche Meinung als die einzige von der Redaktion gedeckte hingestellt. Dies ist aber nur so als lange man nur die Publikationen der letzten 3 Jahre betrachtet.
Ja chronologisch betrachtet, etwas anderes habe ich nie behauptet. Es wurde aber nicht nur beim Schritt von DSA 4 zu DSA 5 viel verändert und umgeschrieben, das war bei dem Schritt von DSA 3 auf DSA 4 noch viel intensiver.
Sahib hat geschrieben:
13.07.2018 11:42
Ich verstehe nur nicht warum Aventurien der Gesetzgebung Deutschlands im Jahre 2018 folgen muss.
Weil die alten Versionen der Gesetzgebung der 70er, 80er und 90er Jahre gefolgt sind. Das soll vermutlich eine Tradition sein.

Edit: Ergänzung für chizuranjida.
chizuranjida hat geschrieben:
13.07.2018 00:58
Was steht denn zu gleichgeschlechtlichen Ehen im Rahja-, Tsa- oder anderen Vademecümmen?
Im Tsa-Vademecum habe ich leider noch keine konkreten Aussagen finden können aber dafür im Rahja-Vademecum.

Ich habe den Text wieder für dich abgetippt aber ich setze ihn lieber als Spoiler weil ich mir nicht sicher bin ob diese Schilderungen bereits unter FSK 16 fallen.
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Rahja-Vademecum, Seite 65 bis 66 hat geschrieben:Im Gegensatz zu den meisten anderen zwölfgöttlichen Kirchen ist eine Eheschließung im Tempel der Lieblichen Göttin nicht nur zwischen Mann und Frau möglich. Du aber vermagst ein jedes Paar mit diesem Bund zu segnen, wenn es sich in Leidenschaft zugetan ist. Ganz gleich ob Standesunterschiede die beiden trennen oder sie dem Schoße der selben Mutter entwachsen sind, Rahja ist bereit ihren Segen zu geben, wenn sie einander nur aufrichtig achten und Begehren. Die körperliche Treue steht, anders als bei einem Traviabund, ohnehin nicht im Vordergrund einer solchen Verbindung. Manche Paare wünschen ausdrücklich, ihren Bund nur auf eine bestimmte Zeit zu schließen, um nach seinem Ende eine neue Verbindung einzugehen oder sich gerade solange zu binden, wie die Leidenschaft zwischen ihnen andauert. In den Tulamidenlanden ist es auch üblich, dass ein Mann mehr als eine Frau auf diese Weise zu der seinen machen kann und niemand stört sich daran. Drum erlege niemandem moralische Schranken auf, und empfange die Menschen so, wie die Göttin sie liebt, ohne Vorbehalte und mit tiefer Freude. Die Zeremonie des Rahjabunds ist nicht genau festgeschrieben, und hängt sehr davon ab, wer gerade vor dich tritt, und dich um den Segen der Göttin Segen bittet. Ergründe zuvor, welcher Art ihre Bindung sein soll. Gilt es einen Bund auf Zeit zu schließen, segne sie für Jahr und Tag mit dem kleinen Eidsegen. So können sie ihr Gelübde vor der Heiteren jederzeit erneuern, wenn ihnen der Sinn danach steht. Einen Großen Eidsegen, wie ihn er beim Travia- oder Rondrabund gesprochen wird, wird wesentlich seltener erbeten und du solltest gründlich prüfen, wenn du zwei Menschen auf diese Weise in Leidenschaft aneinander bindest, denn sie werden bis zu ihrem Tod untrennbar sein vor der Göttin und der Welt. Richte dich daher stets nach den Wünschen und Bedürfnissen des Paares und binde die Schwüre, welche die Liebenden austauschen wollen, in dein Gebet mit ein, um die Verbundenheit der beiden zu stärken. Bereite dich vorher gemeinsam mit ihnen auf den Göttinnendienst vor, um sie als auch dich auf diesen freudigen Moment einzustimmen. Besprich mit ihnen, ob sie sich hiernach gemeinsam zurückzuziehen wünschen, um vor den Augen der Göttin ihren Bund zu besiegeln, oder ob du sie auf diesem Weg begleiten sollst. Einer solch innigen Vereinigung beizuwohnen und am Gleichklang zweier Menschen teilzuhaben ist stets ein besonderes Ereignis, drum schätze diese kostbaren Momente und danke der Göttin für ihre Gnade.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 13.07.2018 22:23

Märzhäsin hat geschrieben:
13.07.2018 14:57
Im Gegensatz zu den meisten anderen zwölfgöttlichen Kirchen ist eine Eheschließung im Tempel der Lieblichen Göttin nicht nur zwischen Mann und Frau möglich.
Herzlichen Dank für die viele Mühe!

Da konterkariert aber gleich der erste Satz schon die Aussage aus dem Travia-Vademecum. Wenn die meisten zwölfgöttlichen Kirchen nur die Ehe zwischen Mann und Frau erlauben, warum sollte ausgerechnet Travia, die genau dabei doch tonangebend und hauptzuständig ist, zu der Minderheit gehören, die gleichgeschlechtliche Ehen erlaubt?

Ich würde nach dem Rahja-Vademecum gehen
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(wobei ich vermute, dass in einigen Staaten weltliches Recht gegen Ehen unter Geschwistern spricht, egal wie viele Rahjageweihte das segnen mögen)
, weil ich finde, dass das zur Lehre der Rahjakirche passt und keinen früheren Werken widerspricht.
Märzhäsin hat geschrieben:
13.07.2018 14:57
Hier gibt es eine Liste der gleichgeschlechtlichen Beziehungen in Aventurien:
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Homosexualit%C3%A4t
Danke auch für den Link. Ich kenne nicht alle diese NSCs, sage aber nochmal: Auf Stand DSA4 ist mir außerhalb Maraskans kein gleichgeschlechtliches verheiratetes Paar bekannt.
Obwohl Mirhiban als Rahjageweihte eine Ehe mit Thesia selber hätte segnen können (auch auf Zeit und ohne Treuegebot und sonst für alles offen, was sie hätte abschrecken können) - wenn denn die Rahjakirche das damals schon erlaubt hätte.
Amir Honak als Kirchenfürst hätte einfach setzen können, dass die al'anfanische Boronkirche jetzt gleichgeschlechtliche Ehen segnet. (Wer weiß, vielleicht hätte eine ordentliche Ehe den Irschan vom falschen Weg abgebracht? Und sonst hätte er immerhin etlichen Leuten damit eine Freude gemacht, sich selbst beliebt, und Al'anfa vielleicht ein paar talentierte Einwanderer angelockt.)

Ich folgere daraus, dass alle mir bekannten gleichgeschlechtlichen Paare nicht miteinander verheiratet waren, dass die gleichgeschlechtliche Ehe außerhalb Maraskans neu ist, und finde daran nichts Schlechtes.

Fairerweise muss man sagen, dass auch eine gesellschaftlich akzeptierte travianische "Homo-Ehe" in Mittelaventurien für interessante Szenen sorgen könnte:

"Komm her mein Junge, deine Mutter und ich müssen mit dir reden. Der Ritter Alrik hat um deine Hand angehalten, und wir haben beschlossen, in Travias Namen dem zuzustimmen."
"Aber, aber ... "
"Was, aber? Ritter Alrik ist ein feiner Mann, ein tapferer Recke, und besitzt ein reiches Landgut. Außerdem kann deine Nichte bei ihm den Knappendienst machen, und es wird ihr nichts geschehen. Dass die nicht auch schwanger und unverheiratet nach Hause kommt wie deine dusselige Schwester, du verstehst schon. Wir haben das alles genau geplant."
"Aber - ich mach mir nichts aus Männern! Ich mag Frauen!"
"Achwas, stell dich nicht so an. Mach die Beine breit und denk an Niedergoblinheim. Oder wie auch immer das unter Männern läuft."
:devil:
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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