Borons Gabe des Vergessens

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Regentänzer
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Borons Gabe des Vergessens

Ungelesener Beitrag von Regentänzer » 27.06.2018 14:57

Rahja zum Gruße !

Ich habe eine Frage an all die Leute hier die sich mit Boron Geweihten beschäftigen. Ich spiele seit kurzer zeit eine Noionitin, Noioniten verschreiben sich dem Dienst an den Lebenden und stellen die Toten hinten an.
Noioniten sind die Seelenheiler in DSA und die besten Psychiater die man finden kann. Sie heilen von Wahnsinn, reduzieren bei längerer Behandlung Schlechte Eigenschaften, heilen die Seele mit Gesprächen, Hypnose, Kräutern und der Gabe des Vergessens. Sie können also die Erinnerungen löschen, einen Zauber vergessen lassen etc.

Jetzt meine Frage kann ein Noionit das einfach so machen wenn er der Meinung ist es wäre gut für seinen Gegenüber? Ich meine gelesen zu haben das er z.B. Borons süße Gnade (Die Liturgie mit der man das halbe leben vergessen kann) nur anwenden darf wenn das Kirchenoberhaupt einverstanden ist. Was aber wenn der Patient sich weigert zu vergessen und es nicht will? Kann der Geweihte sich einfach so über den Wunsch des Patienten hinwegsetzen? Immerhin kann es hier um Erlebnisse, Erfahrungen oder ähnliches gehen welche einen Charakter ausmachen.
Muss dies im Einverständnis geschehen zwischen Geweihtem und Patienten oder kann der Patient gegen seinen Willen dazu gezwungen werden zu vergessen?

Grüße
Regentänzer

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Merios
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Borons Gabe des Vergessens

Ungelesener Beitrag von Merios » 27.06.2018 16:07

WdG S. 267 Borons süße Gnade Anmerkung: "Die Anwendung auf nicht willige Personen muss vom Raben/Patriarchen per Dispenz gestattet werden. Ab dem Jahr 1028 BF hat die Kirche des Borons die Weisung herausgegeben, dass die Liturgie nicht mehr gewirkt werden soll, da der Stab des Vergessens zerstört wurde."

Regentänzer
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Ungelesener Beitrag von Regentänzer » 28.06.2018 09:45

Merios hat geschrieben:
27.06.2018 16:07
WdG S. 267 Borons süße Gnade Anmerkung: "Die Anwendung auf nicht willige Personen muss vom Raben/Patriarchen per Dispenz gestattet werden. Ab dem Jahr 1028 BF hat die Kirche des Borons die Weisung herausgegeben, dass die Liturgie nicht mehr gewirkt werden soll, da der Stab des Vergessens zerstört wurde."
Vielen Dank das hatte ich überlesen :)

aber wie ist es mit den anderen Liturgien mit denen man so etwas? Ich nehme an da gilt dann das selbe.

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Angorax
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Ungelesener Beitrag von Angorax » 28.06.2018 09:51

Richtig.
...dann würden ja immer alle.

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 28.06.2018 21:38

Wie viel Ansehen hätte eine Kirche, die Menschen gegen ihren Willen Dinge vergessen lässt?
Das Vergessen ist ein Geschenk Borons für die, die an schlechten Erinnerungen leiden und ein Geschenk immer abgelehnt werden.

Bei Noinoniten landen natürlich auch mal unfreiwillig Menschen, die von ihren Verwandten dahin gebracht wurden. Freiheitsentzug ist da in Maßen gestattet. Denen gegen ihren Willen Erinnerungen zu nehmen wäre dennoch ein enorm heftiges Eingreifen. Man bedenke auch: Wie will man herausfinden, welche Erinnerungen genau problematisch sind, wenn der Patient nicht kooperiert? Und: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine Gruppe erfahrener Noinoniten einen isolierten Patienten nicht irgendwann überzeugen kann, dass es besser für ihn wäre, etwas bestimmtes zu vergessen?

Einen Dispenz für die Anwendung solcher Erinnerungslöschungen wird es vermutlich nur geben, wenn nicht die Zeit bleibt, den Patienten lange zu behandeln. Das wird vermutlich nur bei sehr gefährlichen Leuten der Fall sein, also wahnsinnig und mit gefährlichen Fähigkeiten.
( o _
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Dieschatten
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Ungelesener Beitrag von Dieschatten » 23.07.2018 09:56

Musst dir einen Mage deines Vertrauen suchen der den Memorabia Falsifir kann. Damit kann der dann andere Erinnerungen geben und dem Kranken ggf. helfen.

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GossenPrinz
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Ungelesener Beitrag von GossenPrinz » 11.08.2018 16:22

Da bin ich einigermaßen froh, daß die Truppe, in der mein Held Mitglied ist, noch nicht das Jahr 1028 BF erreicht hat.

Immerhin haben wir uns mit einem gewissen Magier aus Selem angelegt, der ein paar Erinnerungen verändert hat. Und das ist noch untertrieben.

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Hampelstielz
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Ungelesener Beitrag von Hampelstielz » 11.08.2018 20:33

Das ist wieder so eine Widersprüchlichkeit in der Welt des schwarzen Auges. Ich kann mir keine mittelalterliche Welt vorstellen, in der psychologische Behandlungen nicht durch Zwang durchgesetzt werden, wenn eine Instanz eine Erkrankung oder so festgestellt hat. Dass die Psychiatrie auf Dere besser funktionieren soll, als in der Moderne des Menschen, beinahe ohne Zwangsmittel auskommt, ist unglaubwürdig.
Das_Hampelstielzchen grüßt euch :)

Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 11.08.2018 20:43

Psychiatrie funktioniert auch derisch nicht völlig ohne Zwang. Es ist eben nur nicht zulässig, mittels dieser Boron-Liturgie zwangsweise das Gedächtnis zu löschen.
Ich würde davon ausgehen, dass dies nicht unbedingt humanitären Gedanken entspringt, sondern dem Erfahrungsschatz der Boronkirche. Vermutlich dreht Boronkirche den Karmahahn ab, wenn man es doch tut. Ist ja nix Neues, dass Gottheiten in ihrem Kerngebiet was gegen maximale Effizienz haben, vgl. Rondra im Kampf.

Dass Tar Honak sowas ähnliches im Khômkrieg als Massenevent und wahrscheinlich göttliches Wunder abzog, ist da natürlich schwierig reinzuerklären. Dass es gegen Ungläubige ging und aus der DSA-Frühzeit war, wären mögliche Argumente.

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Ungelesener Beitrag von Hampelstielz » 12.08.2018 08:00

Die beste Erklärung für die Widersprüche wäre eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit in Praxis und Lehre der Kirchen. Dies ist gerade bei den seltsam strikten, in kein Alltagsleben irgendeiner menschlichen Gesellschaft passenden Prinzipien unabdingbar. Ein schmiedender Ingerimgeweihter löscht und entfacht Feuer, wie ein Schmied das eben tut und Feuerschutzverordnungen werden eine Rolle spielen, die Hesindekirche, als Hüterin des Wissens, wird sicherlich das Wissen, zur eigenen Machtstärkung, manipulieren usw. usf.. Im Umkehrschluss hält sich auch die Boronkirche nicht an ihre Ideale, was auch gar nicht geht, denn wie lindere ich Seelenpein, ohne zu sprechen und ohne karmale Manipulation?
Geht jetzt etwas Offtopic, aber das musste ich einfach mal loswerden, weil da doch einige Brüche der Logik begangen wurden und ich mir gerade das Götterwirken angelesen habe. Mit der Akzeptanz der Widersprüche als Bestandteil einer Gesellschaft und der nur allzu typisch menschlichen Doppelmoral und vor allem typisch religiöser Heuchelei hingegen, funktioniert es wiederum einigermaßen.
Auch die Götter können nur funktionieren, wenn sie Doppel- und Dreifachstandards anwenden wie das griechische Pantheon.
Boron ist Tröster eines von ihm erschaffenen Leides. Bei diesem Grad an Perversität (menschlicher Moral nach) ist schlichtweg so ziemlich alles denkbar, was im Sinne dieser Gottheit liegt.

Ontopic würde ich sagen, dass die Boronkirche öffentlich gegen die Zwangslöschung von Gedanken und Erinnerungen ist, aber sich genügend Entschuldigungen finden lassen, womit sie dann doch Anwendung findet. Die Lobotomie wurde auch, weit nach der Aufklärung angewendet. Stromstöße bei Depressionen verordnet, etc. (Alles unter Zwang unterschiedlichster Abstufungen).

Hängt natürlich auch davon ab, ob man DSA überhaupt mehr in Richtung Dark-Fantasy spielen mag oder eher eine weniger graue und schmutzige Welt bevorzugt.
Für mich ist die offizielle Variante nicht schlüssig, sogar eher absolut undenkbar. Außerdem ist man so auch freier im Rollenspiel, als Spieler und als Spielleiter.
Das_Hampelstielzchen grüßt euch :)

Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.08.2018 09:03

Naja, eine schmerzhafte Erinnerung nur löschen ist der einfache Weg, aber auch nicht der einzige.
Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass eine Verarbeitung des Erlebten der bessere Weg ist und die Persönlichkeit weiterentwickelt.
Und Boron ist bestimmt nicht der einzige oder auch nur hauptsächliche Verursacher von Leid. Da gibt es bei DSA doch noch ein paar andere Kandidaten.

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 12.08.2018 10:09

Gorbalad hat geschrieben:
12.08.2018 09:03
Naja, eine schmerzhafte Erinnerung nur löschen ist der einfache Weg, aber auch nicht der einzige.
Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass eine Verarbeitung des Erlebten der bessere Weg ist und die Persönlichkeit weiterentwickelt.
Und Boron ist bestimmt nicht der einzige oder auch nur hauptsächliche Verursacher von Leid. Da gibt es bei DSA doch noch ein paar andere Kandidaten.
Das ist sicherlich eine Denkweise, die von vielen Seelenheilkundigen auch mit Recht vertreten werden kann und wird, nur gerade bei der Boronkirche, die das Vergessen an sich als eine der Hauptaspekte ihrer Gottheit verehren und für ein Geschenk halten, ist die Frage, ob dann deren Jünger nicht eher früher als später der Meinung sind, dass eines ihrer Schäflein diese Gabe verdient hat. :grübeln: Also gerade bei den Noioniten könnte ich mir im Sinne von eeetwas weniger moderner Patientenaufklärung, Konsensaufklärung und Unterschrift bei allem und nur nach Anweisung von oben vorstellen, dass ein paar von denen (Noioniten) in Eigenregie schon befinden, dass das Geschenk des Vergessens sicherlich mehr Patienten helfen als schaden würde...

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 12.08.2018 11:35

Gorbalad hat geschrieben:
12.08.2018 09:03
Und Boron ist bestimmt nicht der einzige oder auch nur hauptsächliche Verursacher von Leid. Da gibt es bei DSA doch noch ein paar andere Kandidaten.
Eben - der hat den Tod weder erfunden noch erschaffen, der verwaltet ihn quasi nur.

Von daher finde ich die Bezeichung "Tröster bei von ihm selbst verursachten Leid" absolut unzutreffend.

Beim irdischen christlichen Gott könnte man drüber streiten, wie dessen Funktion zu interpretieren wäre, und sich Gedanken über Ambivalenz und Doppelmoral machen. Bei Boron - nach meinem Verständnis so eher gar nicht.

Es hat doch bisher auch noch keiner Perraine als "pervers" bezeichnet, weil die sich um Krankheiten (und deren Heilung) kümmert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Hampelstielz » 12.08.2018 11:48

Weiß ich ja nicht, ob das jemand hat. Laufen Perainegeweihte mitunter in Militärverbünden mit? Anscheinend sind mit die fähigsten Feldschere Perainegeweihte. Da kann man sich schon eine gewisse Doppelmoral dazu denken. Einerseits den Krieg fördern, andererseits sich als einen gutmütigen Heiler betrachten.
Man muß meiner Kritik ja nicht folgen. Es geht ja darum, wie man die Vorlage der Redaktion auffasst.
Demnach sehe ich es als möglich, dass die Götter wohlgefällig mitunter recht "egoistisch" und etwas dystopisch (weiß gerade kein besseres Wort dafür) auffassen können.
Das_Hampelstielzchen grüßt euch :)

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 12.08.2018 11:49

Vergessen ist ein schönes Konzept, besonders wenn man sich die irdische Umgangsweise mit sowas anschaut (Verbrennen da durch einem Dämonen besessen, Folter und Elektroschocks).. ja, da vergesse ich die Ursache auch lieber.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 12.08.2018 12:14

Hampelstielz hat geschrieben:
12.08.2018 11:48
nscheinend sind mit die fähigsten Feldschere Perainegeweihte. Da kann man sich schon eine gewisse Doppelmoral dazu denken. Einerseits den Krieg fördern, andererseits sich als einen gutmütigen Heiler betrachten.
Den Krieg "fördern", indem man Verwundete heilt? - Und sich darum besser nicht als "gutmütig" betrachten sollen?

Es ist mit Sicherheit deutlich gutmütiger, sich zurückzulehnen und Verletzte leiden zu lassen - zumal das die Ursache für bewaffnete Konflikte auf Dere ganz sicher auf jeden Fall beseitigen wird...

Ich folge nicht nur deiner Kritik nicht, sondern ich kann die innere Logik deiner Gedankengänge nicht nachvollziehen.

Konstatiere: Vermutlich ist das so ein philosophisches Ding, hoch gelehrt und hoch moralisch.

Nimm es bitte nicht persönlich, dass ich davorstehe wie ein Ochs vorm Berg... ich halte mich so insgesamt und unterm Strich für keinen dummen Menschen, aber der interne Slot für derartige Gedankenspielereien hat mir schon in der Schule gefehlt, und das ist mit den Jahren nicht besser geworden.

Das sagt mir alles so gar nichts, und ich finde es so unlogisch, dass ich (persönlich) es nicht nachvollziehen kann, wie man so viel Zeit damit verbringen kann, darüber nachzudenken. - Wahrscheinlich bin ich aber einfach nur neidisch, dass ich das nicht kann. :)
Hampelstielz hat geschrieben:
12.08.2018 11:48
Demnach sehe ich es als möglich, dass die Götter wohlgefällig mitunter recht "egoistisch" und etwas dystopisch (weiß gerade kein besseres Wort dafür) auffassen können.
Das ist nicht nur möglich, das ist mW bewusst so gesetzt. :)

Für die aventurischen Götter sind Sterbliche bzw. deren Seelen klar (auch) Mittel zum Zweck (für die Verteidigung Alverans, IIRC). Das schließt nicht aus, dass sie sich auch "persönlich" um sie und ihr Wohlergehen sorgen, aber Voraussetzung für das Dasein als "guter" oder wenigstens nicht "böser" Gott ist das nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 12.08.2018 12:44

Sicherlich dürfte der Gedanke dahinte sein: "Krieg ist grausam und lässt viele verstümmelt oder tot zurück. Wenn wir jetzt die Komponete "Verstümmelung und Tod" um einen beträchtlichen Ausmaß verringern, machen wir den Krieg weniger schlimm und damit zu einem leichter einsetzbaren Mittel der Konfliktlösung."

Nicht umsonst wurde, nachdem die Ärtzte sagten, das sie diese Verletzungen nicht behandeln werden, gewisse Splittermunitionssorten dann doch rl geächtet.
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Ungelesener Beitrag von Hampelstielz » 12.08.2018 12:50

Die Kritik lehnt sich z.B. an jene an, die man an Militärseelsorgern haben kann. Prinzipiell ist töten verboten, Waffen segnen geht aber. Perainegeweihte werden sicher auch nicht "wehrkraftzersetzend" in der Kolonne mitmarschieren, sondern es wird sich ein Weg finden, wie man den Leitsatz so verbiegen kann, dass er irgendwie in seinen Widerspruch passt. Dem Kodex folgend müsste der Perainegeweihte aber stetig gegen das Kriegshandwerk angehen, versuchen zu überzeugen friedlich zu bleiben, usw. Da dieser Widerspruch etwas alltägliches wäre, sehe ich die Karmalpunktestrafe oder die Ungnade in die ein Geweihter fallen kann etwas überstrapaziert. Ich denke hinter der Strenge der Kodexauslegung liegt so eine Art Balancingidee, damit die Geweihten nicht übermächtig sind und rollenspielerische Vorgaben haben.
So abstrakt ist der Gedankengang eigentlich nicht.
Ich hab ja vorhin schon angemerkt, dass es eh darauf ankommt, wie man es spielen willen. Bleibt man streng an der Vorlage, ist das Wirken der Vergessenliturgie nicht gegen den Willen des Betroffenen möglich, ohne dafür abgestraft zu werden.
Man hat aber durchaus auch die Möglichkeit, die redaktionelle Vorlage zu erweitern. Darauf, weil ich es so stimmiger empfinde, hab ich nur hinweisen wollen und versucht meinen Gedankengang darzustellen.
Wie Boron und Co. die Sache betrachtet, werden wir wohl nie herausfinden :grübeln: :cookie:

P.S.: Ich hoffe ich hab den Thread mit meiner Theoriefindung nicht überstrapaziert, da nicht ganz Ontopic. Finde solche Parallelweltanalysen recht spannend. Teil meiner Hobbyauffassung quasi :rohal:. Gibt wahrscheinlich nen modernen, englischen Begriff dafür.
Das_Hampelstielzchen grüßt euch :)

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 12.08.2018 13:10

Hampelstielz hat geschrieben:
12.08.2018 12:50
Prinzipiell ist töten verboten, Waffen segnen geht aber.
Das trifft aber inneraventurisch zumindest auf die Gesamtheit des Zwölfgötterglaubens nicht zu. Sprich: Ein Perrainegeweihter oder mehr noch ein Tsa-Geweihter mögen das Töten grundsätzlich schlecht finden. Und sie werden sicherlich deswegen auch - außer evtl. es geht gegen Dämonen - keine Waffen segnen.

Das ist aber auch nicht ihre Aufgabe.

Für Rondra, Praios, Ingerimm (Boron...) gilt das mit dem "Töten ist verboten" nicht im selben Maße. Und für die ist es darum auch keine Doppelmoral, wenn sie Waffen weihen.

Oder habe ich da einen Denkfehler drin? :grübeln:
Hampelstielz hat geschrieben:
12.08.2018 12:50
Dem Kodex folgend müsste der Perainegeweihte aber stetig gegen das Kriegshandwerk angehen, versuchen zu überzeugen friedlich zu bleiben, usw. Da dieser Widerspruch etwas alltägliches wäre, sehe ich die Karmalpunktestrafe oder die Ungnade in die ein Geweihter fallen kann etwas überstrapaziert.
Ahh . okay. Jetzt verstehe ich, worauf du hinauswillst. Bzw. wie dein Argument gemeint war. Danke. :)

Da war ich wohl wirklich zu abstrakt unterwegs. :ijw:

In diesem Punkt stimme ich dir zu. Wobei ich zum Kodex nichts sagen kann. Als ich noch gespielt habe, gab's den in dem Maß noch nicht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 13.08.2018 09:23

Regentänzer hat geschrieben:
27.06.2018 14:57
Jetzt meine Frage kann ein Noionit das einfach so machen wenn er der Meinung ist es wäre gut für seinen Gegenüber? Ich meine gelesen zu haben das er z.B. Borons süße Gnade (Die Liturgie mit der man das halbe leben vergessen kann) nur anwenden darf wenn das Kirchenoberhaupt einverstanden ist. Was aber wenn der Patient sich weigert zu vergessen und es nicht will? Kann der Geweihte sich einfach so über den Wunsch des Patienten hinwegsetzen? Immerhin kann es hier um Erlebnisse, Erfahrungen oder ähnliches gehen welche einen Charakter ausmachen.
Muss dies im Einverständnis geschehen zwischen Geweihtem und Patienten oder kann der Patient gegen seinen Willen dazu gezwungen werden zu vergessen?
Die Liturgie, um Erinnerungen zu löschen hat eine sehr hohe Stufe, braucht einen göttlichen Talisman und kostet permanente KE, falls man sie aufstuft.

Die Boronkirche hat Liturgien geringeren Grades, die jegliche Geisteskrankheit heilen können.

Ich glaube nicht, dass die Vergessensliturgie besonders oft in der Heilung von Geisteskrankheiten benutzt wird. Wohl eher, um Leuten einen Neuanfang zu ermöglichen oder wirklich unerwünschtes/verbotenes Wissen zu entfernen. Das Vergessen dürfte in fast allen solchen Fällen der Hauptzweck sein, nicht nur einfach ein Mittel, um Patienten zu helfen.
Gorbalad hat geschrieben:
11.08.2018 20:43
Es ist eben nur nicht zulässig, mittels dieser Boron-Liturgie zwangsweise das Gedächtnis zu löschen.
Es ist sehr wohl zulässig, muss halt nur genehmigt werden. Warum es die Genehmigung braucht ? Vielleicht wegen der Nutzung des göttlichen Talismans, vielleicht auch weil die Kirchenoberen gern informiert werden wollen, welche Art von Geheimnissen da gerade auf Nimmerwiedersehen verschwindet. Gerade für die politisch zur Hälfte sehr aktive Boronkirche mag das ja durchaus relevant sein.
Dass Tar Honak sowas ähnliches im Khômkrieg als Massenevent und wahrscheinlich göttliches Wunder abzog, ist da natürlich schwierig reinzuerklären. Dass es gegen Ungläubige ging und aus der DSA-Frühzeit war, wären mögliche Argumente.
St. Tarquinio hat keine Liturgie gewirkt, Boron hat ihm ein großes Wunder geschenkt. Da gibt es moralisch überhaupt nichts dran zu deuteln.

Und selbst wenn Tar eine Liturgie hätte wirken wollen, hätte er sich wohl problemlos einen Dispens dafür ausstellen lassen können. Ich sehe da wenig Widerspruch.

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