DSA-Forum

Hanfmann hat geschrieben:

Talron hat geschrieben:Es ist genau diese verfluchte technische UNKENNTNISS die mich ärgert. Überlege dir einfach mal wie autonomes fahren am Ende wohl funktioniert und welche Daten man dafür mal eben Auswerten, Sammeln und speichern muss. (Grundsätzlich musst du JEDEN Verkehrsteilnehmer erfassen, im Idealfall ihr Ziel kennen)
Du bekommst das eine nicht ohne das andere.

Dann überleg dir mal ob es moralisch einwandfrei ist alles was man an Daten zum autonomen Fahren braucht personenbezogen zu speichern und von unseren Geheimdiensten und denen anderer Länder verwenden zu lassen.

Mal ganz kurz, da ihr gerade völlig daneben liegt.

Mit autonomem Fahren ist wohl ein Autopilot für das Kraftfahrzeug gemeint, oder? Wie viel Totalüberwachung benötigt das? Eigentlich gar keine. Warum? Generell ist jeder Autofahrer ein autonomes Pilotensystem. Wieviel Totalüberwachung braucht ihr bitte zum Autofahren? Null, oder? Ihr müsst auf das reagieren, was ihr im jeweiligen Augenblick wahrnehmt. Dafür muss einfach mal nichts gespeichert werden. Und genau so funktionieren die Systeme später auch. Diese ganzen aktuell verbauten Pre Safe Assist Geschichten speichern null und reagieren nur auf die Informationen der Sensoren im Automobil. Ihr Vorteil -- sie ermüden nicht, sie haben kein Aufmerksamkeitsleck wie Sekundenschlaf oder so. Ihr Nachteil -- die Algorithmen sind menschengemacht und haben daher unter Umständen gravierende Fehler, die bis zu ihrem Auftreten (oder im Idealfall erst nach Abkündigung, ohne dass der Fehler jemals aufgetreten wäre), niemandem auffallen. Das Problem ist, dass die Ingenieure, die diese Systeme entwerfen, testen und herstellen, dafür haftbar sind. Nicht umsonst existiert der Dilbertcomic, dass es das Berufsziel eines Ingenieurs ist, in Rente zu gehen, ohne verklagt worden zu sein.

Was man Tat benötigt, ist eine möglichst gute Abdeckung der umliegenden Umgebung. Aber ich muss nicht wissen, ob die dritte Parallelstraße rechts von mir ein Auto parkt und es die Sicht auf ein spielendes Kind verdeckt, da ich dort nicht vorbeikomme. Um zu wissen, auf welcher Spur ich fahren muss, um die übernächste Straße links abzubiegen, benötige ich Kartendaten und das Wissen, auf welcher Fahrspur ich mich als Fahrzeug befinde. Wo der Fahrer vor mir hinwill, kann mir völlig wurscht sein.

Was ich dazu ebenfalls nicht brauche, ist ein Logfile der Fahrt zur späteren Auswertung -- Ausnahme: Ich entwickle gerade das System. So ein Logsystem kostet verhältnismäßig viel Geld und benötigt verhältnismäßig noch viel mehr Systemressourcen; Ressourcen, die mir für die eigentliche Erledigung der Aufgabe dann nicht zur Verfügung stehen.

Das bedeutet, dass ich als Automobilhersteller eher keine Steuergeräte mit Überwachungsmöglichkeiten in meine Fahrzeugflotte einbaue, da das den Preis massiv steigert, ohne mir irgendeinen Nutzen zu bringen. Selbst, wenn ich gegen Aufpreis einen autonomes Fahrsystem anbieten sollte.

Wovon ihr mit der Totalüberwachung redet, nennt sich Verkehrsleitsystem. Das hat aber mit autonomem Fahren von Kraftfahrzeugen null zu tun.

So, entschuldigt den Einwurf, aber ihr befandet euch da gerade in meinem Berufsgebiet und habt euch zu völlig falschen Aussagen hinreißen lassen.

@Salix Lowanger

Um zu wissen, auf welcher Spur ich fahren muss, um die übernächste Straße links abzubiegen, benötige ich Kartendaten und das Wissen, auf welcher Fahrspur ich mich als Fahrzeug befinde. Wo der Fahrer vor mir hinwill, kann mir völlig wurscht sein.

Wie gesagt: Das funktioniert super wenn du 10% "autonome" Fahrzeuge hast, weil sich die Menschen eben anpassen. Aber wie verteilst du autonome Fahrzeuge von 2 Spuren auf 3? Wenn sich alle gleich verhalten, dann fahren alle auf einer Spur. Ich kann meine eigenen Daten nutzen um mich auf die Spuren aufzuteilen. (Sprich fahre ich schneller als X, dann geht es auf Spur 2 etc.)
Aber auch das hat den Nachteil, dass ich eben nicht genau weiß, welche Spur "voll" ist.

Wovon ihr mit der Totalüberwachung redet, nennt sich Verkehrsleitsystem. Das hat aber mit autonomem Fahren von Kraftfahrzeugen null zu tun.

Glaubst du das autonomes Fahren im großen Stil (50%+ Teilnehmer) ohne Verkehrsleitsystem möglich ist? Ich kenne die Idee bis jetzt immer nur in Kombination.

Talron hat geschrieben: Klar, wenn man nur das "Auto" automatisiert und es nicht in ein Leitsystem einbindet, dann braucht man "nur" entsprechende Sensoren. Dann "weiß" das Auto eben auch eine Menge nicht.

Wie gesagt, das hatte ich angesprochen, aber es fällt mir eben schwer mir das vorzustellen. Ein guter Autofahrer analysiert das Fahrverhalten der vor sich befindlichen Fahrzeuge (bis zu 3 stück vor ihm) und passt den eigenen Fahrstil an. Das bräuchte einiges an Rechenpower. Ich könnte mich irren, aber ich dachte halt immer, das ein allgemeines Leitsystem da wesentlich kosteneffizienter und einfacher zu realisieren wäre...

Talron hat geschrieben:@Salix Lowanger

Um zu wissen, auf welcher Spur ich fahren muss, um die übernächste Straße links abzubiegen, benötige ich Kartendaten und das Wissen, auf welcher Fahrspur ich mich als Fahrzeug befinde. Wo der Fahrer vor mir hinwill, kann mir völlig wurscht sein.

Wie gesagt: Das funktioniert super wenn du 10% "autonome" Fahrzeuge hast, weil sich die Menschen eben anpassen. Aber wie verteilst du autonome Fahrzeuge von 2 Spuren auf 3? Wenn sich alle gleich verhalten, dann fahren alle auf einer Spur. Ich kann meine eigenen Daten nutzen um mich auf die Spuren aufzuteilen. (Sprich fahre ich schneller als X, dann geht es auf Spur 2 etc.)
Aber auch das hat den Nachteil, dass ich eben nicht genau weiß, welche Spur "voll" ist.

Kameras im Fahrzeug, die vom System on the fly ausgewertet werden. Wenn mein Bild zeigt, dass die Spur vor mir ein Fahrzeug hat und mein Radar sagt mir, dass der Kerl mit 30 schleicht, dann wird die Subroutine zum Spurwechsel eingeleitet. Kamera im Fahrzeug heißt aber eben nicht, dass die Bilder irgendwohin übertragen werden.

Talron hat geschrieben:

Wovon ihr mit der Totalüberwachung redet, nennt sich Verkehrsleitsystem. Das hat aber mit autonomem Fahren von Kraftfahrzeugen null zu tun.

Glaubst du das autonomes Fahren im großen Stil (50%+ Teilnehmer) ohne Verkehrsleitsystem möglich ist?

Selbstverständlich. Was glaubst du, was im Flugverkehr passiert? Das Flugleitsystem ist hier ein Mensch, die Notfallsysteme sind menschliche Piloten, aber zu 90% geschieht der Flug inzwischen vollautomatisch. Die Diskussionen, wieviel Kontrolle dem Autopiloten übergeben werden soll, ist dort seit den 80ern im Gange und wird lebhaft geführt.

Talron hat geschrieben:Klar, wenn man nur das "Auto" automatisiert und es nicht in ein Leitsystem einbindet, dann braucht man "nur" entsprechende Sensoren. Dann "weiß" das Auto eben auch eine Menge nicht. Wie gesagt, das hatte ich angesprochen, aber es fällt mir eben schwer mir das vorzustellen. Ein guter Autofahrer analysiert das Fahrverhalten der vor sich befindlichen Fahrzeuge (bis zu 3 stück vor ihm) und passt den eigenen Fahrstil an. Das bräuchte einiges an Rechenpower. Ich könnte mich irren, aber ich dachte halt immer, das ein allgemeines Leitsystem da wesentlich kosteneffizienter und einfacher zu realisieren wäre...

Ein allgemeines Leitsystem muss aber auch nichts über die Ziele der Fahrzeuge wissen. Ein allgemeines Leitsystem weiß vom Verkehrsaufkommen in verschiedenen Streckenabschnitten. Zumindest tun das die aktuellen Verkehrsleitsysteme.

Und zur Rechenpower -- jedes PC-Rennspiel simuliert dir inzwischen zwischen zehn und dreißig Fahrern, die verbissen um den Sieg kämpfen. Die Computergegner fahren auch nicht wie die letzten Vollhonks.

Salix Lowanger hat geschrieben:Kameras im Fahrzeug, die vom System on the fly ausgewertet werden. Wenn mein Bild zeigt, dass die Spur vor mir ein Fahrzeug hat und mein Radar sagt mir, dass der Kerl mit 30 schleicht, dann wird die Subroutine zum Spurwechsel eingeleitet. Kamera im Fahrzeug heißt aber eben nicht, dass die Bilder irgendwohin übertragen werden.

Wenn das Auto vor und hinter dir aber mit dem gleichen autonomen System fährt, dann bedeutet dies, dass diese ebenfalls zeitgleich mit dir die Spur wechseln. Das heißt, wenn vorher alle Autos auf Spur 3 gefahren sind, dann fahren jetzt plötzlich alle Autos auf Spur 2.

Selbstverständlich. Was glaubst du, was im Flugverkehr passiert?

Das Flugzeug fliegt mit einer konstanten Geschwindigkeit auf einer konstanten Höhe in eine bestimme Richtung. Überholmanöver oder zweispuriges Fliegen ist im Luftverkehr nicht nötig.

Verglichen mit den deutschen Straßen ist der Luftraum verdammt leer. - Staus passieren höchsten bei der Start und Landung. Und das sind zufälligerweise auch die Punkte, wo manuell geflogen wird.

Das Flugleitsystem ist hier ein Mensch, die Notfallsysteme sind menschliche Piloten, aber zu 90% geschieht der Flug inzwischen vollautomatisch.

Die Situationen, die im Luftverkehr nur in 10% aller Fälle auftauchen (zwei Flugzeuge begegnen sich), passiert auf den Straßen in 99% aller Fälle.

Autopilot funktioniert wunderbar, solange man das einzige FLugzeug/Auto ist. Wenn vor und hinter dir aber zig andere Flugzeuge/Autos sind, die alle synchron mit dir funktionieren (da sie die gleichen Datenw ie du empfangen und das gleiche Programm verwenden), dann führt das zu Problemen.

Ein allgemeines Leitsystem muss aber auch nichts über die Ziele der Fahrzeuge wissen. Ein allgemeines Leitsystem weiß vom Verkehrsaufkommen in verschiedenen Streckenabschnitten. Zumindest tun das die aktuellen Verkehrsleitsysteme.

Das Verkehrsleitsystem sollte schon wissen, ob es dich an der Kreuzung jetzt links oder rechts abbiegen lässt. Und wenn es einen Stau gibt, sollte das Verkehrsleitsystema uch wissen, in welche Richtung es dich umleitet bzw. ob sich für dich eine Umleitung lohnt.

Und zur Rechenpower -- jedes PC-Rennspiel simuliert dir inzwischen zwischen zehn und dreißig Fahrern, die verbissen um den Sieg kämpfen. Die Computergegner fahren auch nicht wie die letzten Vollhonks.

Autos in einer Simulation sind wesentlich simpler als echte Autos.

Schau dir nur mal Computerfußball auf dem PC an und vergleiche das mit Roboterfußball im Real Life.

Eulenspiegel hat geschrieben:

Salix Lowanger hat geschrieben:Kameras im Fahrzeug, die vom System on the fly ausgewertet werden. Wenn mein Bild zeigt, dass die Spur vor mir ein Fahrzeug hat und mein Radar sagt mir, dass der Kerl mit 30 schleicht, dann wird die Subroutine zum Spurwechsel eingeleitet. Kamera im Fahrzeug heißt aber eben nicht, dass die Bilder irgendwohin übertragen werden.

Wenn das Auto vor und hinter dir aber mit dem gleichen autonomen System fährt, dann bedeutet dies, dass diese ebenfalls zeitgleich mit dir die Spur wechseln. Das heißt, wenn vorher alle Autos auf Spur 3 gefahren sind, dann fahren jetzt plötzlich alle Autos auf Spur 2. .

Das wäre ein relativ simpler Algorithmus die Autos auf die verschiedenen Spuren zu verteilen. Spätestens wenn die autonomen Autos miteinander kommunizieren.

Dass es mit Kommunikation einfach ist, ist klar. Es ging ja um den Fall, dass die Autos nicht kommunizieren.

Eulenspiegel hat geschrieben:

Salix Lowanger hat geschrieben:Kameras im Fahrzeug, die vom System on the fly ausgewertet werden. Wenn mein Bild zeigt, dass die Spur vor mir ein Fahrzeug hat und mein Radar sagt mir, dass der Kerl mit 30 schleicht, dann wird die Subroutine zum Spurwechsel eingeleitet. Kamera im Fahrzeug heißt aber eben nicht, dass die Bilder irgendwohin übertragen werden.

Wenn das Auto vor und hinter dir aber mit dem gleichen autonomen System fährt, dann bedeutet dies, dass diese ebenfalls zeitgleich mit dir die Spur wechseln. Das heißt, wenn vorher alle Autos auf Spur 3 gefahren sind, dann fahren jetzt plötzlich alle Autos auf Spur 2.

Nein. Das vorderste Auto hat keinen vor sich und bleibt daher auf seiner Spur.

Eulenspiegel hat geschrieben:

Selbstverständlich. Was glaubst du, was im Flugverkehr passiert?

Das Flugzeug fliegt mit einer konstanten Geschwindigkeit auf einer konstanten Höhe in eine bestimme Richtung.

Das ist aber SEHR idealisiert gedacht.

Autopilot funktioniert wunderbar, solange man das einzige FLugzeug/Auto ist. Wenn vor und hinter dir aber zig andere Flugzeuge/Autos sind, die alle synchron mit dir funktionieren (da sie die gleichen Datenw ie du empfangen und das gleiche Programm verwenden), dann führt das zu Problemen.

Da alle Fahrzeuge an verschiedenen Positionen sind, empfangen sie eben nicht alle die gleichen Daten. Und wenn der Autopilot mit dem Navi zusammen funktioniert, dann verhalten die Fahrzeuge sich auch mit hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedlich -- schon aufgrund der verschiedenen Fahrziele.

Ein allgemeines Leitsystem muss aber auch nichts über die Ziele der Fahrzeuge wissen. Ein allgemeines Leitsystem weiß vom Verkehrsaufkommen in verschiedenen Streckenabschnitten. Zumindest tun das die aktuellen Verkehrsleitsysteme.

Das Verkehrsleitsystem sollte schon wissen, ob es dich an der Kreuzung jetzt links oder rechts abbiegen lässt. Und wenn es einen Stau gibt, sollte das Verkehrsleitsystema uch wissen, in welche Richtung es dich umleitet bzw. ob sich für dich eine Umleitung lohnt.

Sollte, da stimme ich prinzipiell zu. Die aktuellen tun das nicht. Und funktionieren, soweit ich weiß, trotzdem einigermaßen brauchbar.

Und zur Rechenpower -- jedes PC-Rennspiel simuliert dir inzwischen zwischen zehn und dreißig Fahrern, die verbissen um den Sieg kämpfen. Die Computergegner fahren auch nicht wie die letzten Vollhonks.

Autos in einer Simulation sind wesentlich simpler als echte Autos.

Hier ging es um ein "Wohin steuere ich mein Auto" eines Autopiloten. Und da lässt sich das dann mit simulierten Fußballmannschaften vergleichen. Es geht darum, dass die Rechenpower inzwischen IMHO locker ausreicht, um einigermaßen brauchbare Programme zu entwerfen, die eine Entscheidung der Sorte "Geschwindigkeit (Gas/Bremse), Richtung, Blinker" treffen könnten. Das Problem, warum sich da keiner rantraut, ist die Haftung. Und viele Starts und Landungen im Flugverkehr könnten auch locker vom Autopiloten durchgeführt werden (die Autopiloten können auch das seit Ende der 80er/Anfang der 90er gut). Aber ich denke, auch hier geht es wieder ums Thema Haftung.

Aber das alles hat nullkommagarnichts mit dem Thema Totalüberwachung zu tun. Und genau darauf wollte ich hinaus.

Salix Lowanger hat geschrieben:Nein. Das vorderste Auto hat keinen vor sich und bleibt daher auf seiner Spur.

Bist du schonmal Auto gefahren? Es gibt nicht so etwas wie das vorderste Auto. Jedes Auto hat ein anderes vor sich. Erst recht im Berufsverkehr. Aber auch sonst.

Das ist aber SEHR idealisiert gedacht.

Klar war das idealisiert. Aber es reicht aus, um den Unterschied zwischen Autopilot bei Auto und Autopilot bei Flugzeug zu verdeutlichen.

Da alle Fahrzeuge an verschiedenen Positionen sind, empfangen sie eben nicht alle die gleichen Daten. Und wenn der Autopilot mit dem Navi zusammen funktioniert, dann verhalten die Fahrzeuge sich auch mit hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedlich -- schon aufgrund der verschiedenen Fahrziele.

1) Welche Daten, die zur Entscheidungsfindung, ob die Spur gewechselt wird oder nicht, werden denn empfangen?

2) Sie verhalten sich an Kreuzungen unterschiedlich. Außerhalb von Kreuzungen (z.B. auf Autobahnen) spielt das Fahrtziel aber keine große Rolle.

Sollte, da stimme ich prinzipiell zu. Die aktuellen tun das nicht. Und funktionieren, soweit ich weiß, trotzdem einigermaßen brauchbar.

Einigermaßen brauchbar...

Hier ging es um ein "Wohin steuere ich mein Auto" eines Autopiloten. Und da lässt sich das dann mit simulierten Fußballmannschaften vergleichen.

Nein. Denn bei einer Simulation weiß der Computer, wo die anderen Autos sind, wo die Straße ist etc.

Bei einem Autopiloten empfängt der Computer jedoch nur eine Reihe von Sensordaten. Diese Sensordaten muss er dann erst mühsam in Positionen von Straßen umrechnen. Dann muss er die Sensordaten noch mühsam in Fahrbahnbegrenzungsdaten umrechnen. Und dann muss er die Sensordaten noch mühsam in Verkehrsschilder umrechnen.
All das ist momentan wesentlich komplizierter als das eigentlich recht simple rechnen, wo du lang willst.

Es geht darum, dass die Rechenpower inzwischen IMHO locker ausreicht, um einigermaßen brauchbare Programme zu entwerfen, die eine Entscheidung der Sorte "Geschwindigkeit (Gas/Bremse), Richtung, Blinker" treffen könnten.

Das ist auch nicht das Problem. Das Problem ist die Bewertung der Sensordaten.
Die Rechenpower reicht eben momentan noch nicht aus, um die Sensordaten in Echtzeit so auszuwerten, dass der Computer weiß, ob vor ihm ein Hindernis ist, und wenn ja, ob das ein stationäres Hindernis oder ein langsam fahrendes Fahrzeug ist etc.
Diese Sensordatenanalyse ist das, was in der Robotik aktuell große Probleme breitet.

Mit einem Großrechner im Hintergrund ist das ganze kein Problem. Aber mit einem handelsüblichen Rechner hast du da keine Chance.

Und viele Starts und Landungen im Flugverkehr könnten auch locker vom Autopiloten durchgeführt werden (die Autopiloten können auch das seit Ende der 80er/Anfang der 90er gut).

Start und Landung können vom Autopiloten durchgeführt werden, wenn sie das einzige Flugzeug im Luftraum sind. Ende der 80er/Anfang der 90er war der Luftraum verdammt leer, so dass der Autopilot ein Standardprogramm durchlaufen konnte.

Seitdem der Luftraum über Flughäfen aber immer voller wurde, sind die handelsüblichen Autopiloten jedoch überfordert. - Solltest du jedoch einen einsamen Flughafen anfliegen, wo du das einzige Flugzeug bist, sollte der Autopilot das auch alleine hinbekommen.

PS: Ja, ich sage einem Moderator mal Bescheid, dass er die Posts zum autonomen Fahren heraustrennen soll.

Eulenspiegel hat geschrieben:

Salix Lowanger hat geschrieben:Nein. Das vorderste Auto hat keinen vor sich und bleibt daher auf seiner Spur.

Bist du schonmal Auto gefahren? Es gibt nicht so etwas wie das vorderste Auto. Jedes Auto hat ein anderes vor sich. Erst recht im Berufsverkehr. Aber auch sonst.

Nein, nicht zwangsläufig. Selbstverständlich bin ich schon Auto gefahren. Aber du hast den Bezug geändert -- du hast von drei Autos gesprochen, die hintereinander fahren. Und da gibt es ein vorderstes Auto.

Was den Rest angeht -- darüber könnten wir gerne mal genauer unterhalten. Ich denke, meine Auffassung ist da etwas zu optimistisch und deine etwas zu pessimistisch. Aber das würde ich mir eher für ein Usertreffen bei ein paar Bierchen wünschen.

Eulenspiegel hat geschrieben:PS: Ja, ich sage einem Moderator mal Bescheid, dass er die Posts zum autonomen Fahren heraustrennen soll.

Ist unnötig. Meinen Punkt habe ich soweit gebracht -- ein Autopilot benötigt im Prinzip keine Totalüberwachung. Das wäre auch unnötig -- da der Datenfluss im Berufsverkehr die heute üblichen Bandbreiten massiv sprengen würde.

Selbstverständlich. Was glaubst du, was im Flugverkehr passiert? Das Flugleitsystem ist hier ein Mensch, die Notfallsysteme sind menschliche Piloten, aber zu 90% geschieht der Flug inzwischen vollautomatisch. Die Diskussionen, wieviel Kontrolle dem Autopiloten übergeben werden soll, ist dort seit den 80ern im Gange und wird lebhaft geführt.

Dir ist schon klar, dass jedes Flugzeug einen Korridor zugewiesen bekommt? Dir ist schon klar, dass Flüge im Vorfeld genehmigt werden? Dir ist schon klar, dass Flugzeuge über ihre IFF und Radar vom Boden aus überwacht werden.
Also der Flugverkehr ist das Beispiel für ein Leitsystem. Stelle mal die Tower ab... Da landet kaum noch ein Flugzeug in einem stück..

Ich glaube nicht, dass autonomes Fahren einzelner Autos eine langfristige Zukunft hat. Ein zentrales Verkehrsleitsystem, dass alle am Verkehr teilnehmenden Autos steuert hat dem gegenüber viel zu viele Vorteile:

• man braucht nicht jedes Auto mit teurer Hardware auszustatten
• Staus und Unfälle sind unmöglich
• die Fahrzeuggeschwindigkeiten sind nur noch fahrzeugtechnisch begrenzt (200+ km/h Durchschnittsgeschwindigkeit sind dann normal)
• die Gesamtzahl an PKWs kann um ~70% reduziert werden
• Anzahl der privaten und öffentlichen Parkplätze kann um 90% reduziert werden
• Tankstellen, KfZ-Werkstätten und ähnliche Wartungseinrichtungen werden nicht mehr benötigt
• unvergleichlich effizientes Logistiksystem

Erklärung:
In einem zentralen Verkehrsleitsystem müssen Autos nur noch eines können: Fahrtüchtig sein und Sitz- und Stauraum für die Passagiere und ihre Sachen zu bieten. Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.

Wenn ein Computersystem alle Autos steuert braucht es (fast) keine Mindestabstände mehr und hohe Geschwindigkeiten sind problemlos möglich, was die Fahrtzeiten dramatisch reduziert.

Mit einem solchen System ist es billiger sich eine "Taxi-Flatrate" zu besorgen als sich selbst so teure Autos zu kaufen, die Teilnahme am Verkehrsleitsystem, die Autowartung, die Parkplätze/Garagen, etc. zu bezahlen. Denn das eigene Auto würde man fast nie benutzen - schon jetzt benutzt man das eigene Auto nur ~5% der täglichen Zeit. Mit dramatisch reduzierten Fahrtzeiten lohnt sich ein eigenes Auto dann gar nicht mehr.

Die stark reduzierte Anzahl der Autos - und nur noch weniger Taxi-Unternehmen als Halter - bringt ein Ende der vielen kleinen KfZ-Werkstätten, Tankstellen etc. mit sich. Die Unternehmen reparieren ihre Autos in eigenen oder vertraglichen Partner-Werkstätten.

Durch Optimierung des Systems - denn es sammelt ja viele Daten wann wo wie viele Autos benötigt werden - braucht es auch keine städtischen oder privaten Parkplätze, da die Autos dann fast immer ausgelastet sind oder auf dem Firmenparkplatz warten. Selbst "Stoßzeiten" wird es weniger geben, da man ja gemeinsam fahren kann und bei hoher Geschwindigkeit immer freie Fahrt hat.

Auch außerhalb des Privatverkehrs wird es große Änderungen geben: Die Taxi-Unternehmen lösen den ÖPNV ab bzw. verschmelzen mit diesem. Verkehrszeichen, Fahrschulen, Verkehrskontrollen/-polizei, Rettungshubschrauber, uvm. wird unnötig werden. Bezüglich der Rettungshubschrauber: Wenn ein automatisch geführter Rettungswagen mit 200+ Sachen sicher und direkt an den Zielort kommt, dann braucht es höchstens für die Bergrettung o.ä. noch Hubschrauber.

Das Logistikwesen kann auch stark verändert werden, denn Lieferungen können nun vollautomatisch zugestellt werden - statt Briefkästen gibt es dann einfach größere "Paketboxen", in die eine Zustellung gebracht werden kann. Für solche Lieferungen wird es dann wohl spezielle Fahrzeuge geben.


Im Grunde passiert hier (und mit Dienstleistungen im Allgemeinen) das Gleiche wie damals in der Landwirtschaft, als die Maschinen immer mehr Arbeit von den Menschen übernahmen, weil diese durch ihre eingeschränkte Spezialisierung viel besser und billiger sind.


Zur Datensicherheit:
Der Versuch, Systeme ohne Speicherung von Daten zu entwickeln, wird einfach nicht klappen. Je früher man sich dessen bewusst ist, desto eher kann man dazu übergehen Systeme & Gesetze zu entwickeln, welche die Privatsphäre bestmöglich wahren und gegen private/industrielle und staatliche Spionage schützen.

Das zentrale Verkehrsleitsystem wird viele Daten speichern - da es diese Daten braucht um sich zu optimieren - aber dem System kann es völlig egal sein wer in einem bestimmten Auto fährt. D.h. man könnte ein Zweistufensystem entwickeln: Wenn jemand ein Taxi über sein Smartphone anfordert, dann wird erst einmal ein Authentifizierungssystem angerufen, das nur feststellt, ob die Person ihre Taxi-Flat bezahlt hat und berechtigt ist ein Taxi zu rufen; sobald das feststeht, kann die Authentifizierung an das Smartphone gesendet und gemeinsam mit der Anfrage (welche die GPS-Daten enthält) an das Taxi-System gesendet werden. Dadurch weiß das Verkehrs-System gar nicht wer jetzt dort anfragt und das Authentifizierungssystem weiß nicht woher du anfragst. Solange die beiden Systeme getrennt sind - was zu überwachen die Aufgabe des Staates ist - bietet das mehr Anonymität als das gegenwärtige System, denn per GPS-System, Fahrzeughalter/Zulassungsstellen, evtl. auch RFID in Reifen und Videoverkehrsüberwachung (die Kennzeichen liest) kann sehr viel mehr über Fahrer festgestellt werden als bei einem solchen Zentralsystem.

Tharamnos hat geschrieben:Zur Datensicherheit:
Der Versuch, Systeme ohne Speicherung von Daten zu entwickeln, wird einfach nicht klappen. Je früher man sich dessen bewusst ist, desto eher kann man dazu übergehen Systeme & Gesetze zu entwickeln, welche die Privatsphäre bestmöglich wahren und gegen private/industrielle und staatliche Spionage schützen.

Das halte ich für eine steile These. Die ich so anzweifeln will.

Der Witz am autonomen Autos ist ja das sie sich selber steuern und nicht das sie zentral gesteuert werden. Ein Auto das selbständig seine Umgebung erfasst und mithilfe von GPS und Verkehrsnachrichten seinen Weg alleine findet. Das ist die Zukunft.

@Leta
Die KI des Autos müsste dann fast über menschliche Intelligenz hinaus gehen...

Du kannst ein Auto, dass alleine fährt sicher im Verkehrsfluss halten. Das fährt dann eben immer schön auf der rechten Spur (außer die Verkehrsführung wird etwas unübersichtlich, dann gibt es dort sicher auch Probleme).

Das Problem ergibt sich, wenn es mehrere solcher Autos gibt und sie sich im Verkehrsfluss eingliedern müssen. Ein Auto hinter anderen Autos herfahren zu lassen mag ja einfach sein, aber wirklich im Verkehrsfluss zu bleiben ist recht schwer. Klar bei wenigen autonomen Autos macht das noch keine Probleme, aber sobald es mehr werden...

Ich finde immer noch, dass du das zu pessimistisch siehst. Darf ich mal neugierig fragen, was du arbeitest, Talron?

Talron hat geschrieben:@Leta
Die KI des Autos müsste dann fast über menschliche Intelligenz hinaus gehen...

Nein. Verteilte Systeme, jedes einzelne Subsystem hochspezialisiert. Sauber getestet kommen da tolle Sachen bei raus.

@Tharamnos: Mit deiner These liegst du in so ziemlich allen Punkten weit daneben. Im Einzelnen:

Tharamnos hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass autonomes Fahren einzelner Autos eine langfristige Zukunft hat. Ein zentrales Verkehrsleitsystem, dass alle am Verkehr teilnehmenden Autos steuert hat dem gegenüber viel zu viele Vorteile:

• man braucht nicht jedes Auto mit teurer Hardware auszustatten

Doch, das muss man trotzdem. Und ich bezweifle, dass diese Hardware in der Summe insgesamt preiswerter wäre als die Einzelkomponenten für vollautonomes Fahren; die meisten davon sind nämlich heute bereits in Fahrzeugen verbaut (Totwinkelassistent und Rückfahrkamera werden inzwischen auch immer mehr zum Standard; ABS und ESP sind es heute schon).

Tharamnos hat geschrieben:[*]Staus und Unfälle sind unmöglich

Weil es ja auch keinerlei Fußgänger mehr gibt, nicht wahr!

Tharamnos hat geschrieben:[*]die Fahrzeuggeschwindigkeiten sind nur noch fahrzeugtechnisch begrenzt (200+ km/h Durchschnittsgeschwindigkeit sind dann normal)

Das sind sie zumindest in Deutschland heute schon. Es gibt in Deutschland kein allgemeines Tempolimit wie in anderen Ländern, weil die deutschen Automobilhersteller ihre Fahrzeuge auf 250 km/h begrenzen.

Tharamnos hat geschrieben:[*]die Gesamtzahl an PKWs kann um ~70% reduziert werden

Wie kommst du darauf?

Tharamnos hat geschrieben:[*]Anzahl der privaten und öffentlichen Parkplätze kann um 90% reduziert werden

Wie willst du für jeden Parkplätze schaffen, wenn du den Fahrzeugbestand nur um 70% reduzierst, den Parkplatzbestand aber um 90%? Es sind jetzt schon zu wenig Parkplätze da.

Tharamnos hat geschrieben:[*]Tankstellen, KfZ-Werkstätten und ähnliche Wartungseinrichtungen werden nicht mehr benötigt

Weil Autos ja auch keinen Sprit brauchen und keinerlei Verschleißteile haben, ist klar!

Tharamnos hat geschrieben:[*]unvergleichlich effizientes Logistiksystem[/list]

Das du WIE genau schaffen willst? Abgesehen davon müsstest du das gegen die Eigeninteressen politisch relativ starker Automobilhersteller durchdrücken.

Erklärung:
In einem zentralen Verkehrsleitsystem müssen Autos nur noch eines können: Fahrtüchtig sein und Sitz- und Stauraum für die Passagiere und ihre Sachen zu bieten. Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.

Wäre schick, hat aber zwei gewaltige Denkfehler:
1. Licht ist auch da, um gesehen zu werden. Fußgänger brauchen Autos mit Lichtern, Wildtiere übrigens auch. Beide scheren sich häufig genug nicht sonderlich um Verkehrsregeln.

2. Würdest du erst mal den Besitz von Young- und Oldtimern sowie den heute angeschafften Fahrzeugen verbieten müssen, da diese sonst dein wohldurchdachtes System völlig durcheinander bringen. Abgesehen davon würde auf die Speditionsunternehmen mal eine völlig neue Herausforderung zukommen. Denn auch bei denen müsstest du massivst regulieren. Ich wage die Behauptung, dass du das nirgens auf der Welt so durchgesetzt bekommst.

Mit einem solchen System ist es billiger sich eine "Taxi-Flatrate" zu besorgen als sich selbst so teure Autos zu kaufen, die Teilnahme am Verkehrsleitsystem, die Autowartung, die Parkplätze/Garagen, etc. zu bezahlen. Denn das eigene Auto würde man fast nie benutzen - schon jetzt benutzt man das eigene Auto nur ~5% der täglichen Zeit. Mit dramatisch reduzierten Fahrtzeiten lohnt sich ein eigenes Auto dann gar nicht mehr.

Und wer zahlt dann Wartung und Sprit, wenn es keine Privatfahrzeuge mehr gibt?

Die stark reduzierte Anzahl der Autos - und nur noch weniger Taxi-Unternehmen als Halter - bringt ein Ende der vielen kleinen KfZ-Werkstätten, Tankstellen etc. mit sich. Die Unternehmen reparieren ihre Autos in eigenen oder vertraglichen Partner-Werkstätten.

Und daran hat bitte WER GENAU ein Interesse? Das würde einen massiven und völlig unvorhergesehenen Einschnitt in den Arbeitsmarkt bedeuten.

Selbst "Stoßzeiten" wird es weniger geben, da man ja gemeinsam fahren kann und bei hoher Geschwindigkeit immer freie Fahrt hat.

Warst du jemals im Berufsverkehr? Ein gesteigertes Verkehrsaufkommen bedeutet IMMER eine niedrigere Geschwindigkeit.

Bezüglich der Rettungshubschrauber: Wenn ein automatisch geführter Rettungswagen mit 200+ Sachen sicher und direkt an den Zielort kommt, dann braucht es höchstens für die Bergrettung o.ä. noch Hubschrauber.

Auch falsch, gerade in ländlichen Gebieten gibt es verwinkelte Gegenden, die straßentechnisch nicht mit hoher Geschwindigkeit befahrbar sind. Und ein automatisch geführter Rettungswagen mit 200 km/h hat vor allem eins zur Folge: Tote Fußgänger.


Edit: Ich vergaß: Den Besitz von Fahr- und Motorrädern müsstest du ebenfalls verbieten.

Ich denke, auch das das ganze auf eine Schwarminteligenz heraus laufen wird. 1 Auto wird ein normales Auto sein das über die Landstraße fahren kann und nicht in den graben rast und viele Autos werden ein Verkehrsleitsystem erschaffen nur durch ihre Anwesenheit.

Talron hat geschrieben:

Selbstverständlich. Was glaubst du, was im Flugverkehr passiert? Das Flugleitsystem ist hier ein Mensch, die Notfallsysteme sind menschliche Piloten, aber zu 90% geschieht der Flug inzwischen vollautomatisch. Die Diskussionen, wieviel Kontrolle dem Autopiloten übergeben werden soll, ist dort seit den 80ern im Gange und wird lebhaft geführt.

Dir ist schon klar, dass jedes Flugzeug einen Korridor zugewiesen bekommt? Dir ist schon klar, dass Flüge im Vorfeld genehmigt werden? Dir ist schon klar, dass Flugzeuge über ihre IFF und Radar vom Boden aus überwacht werden.
Also der Flugverkehr ist das Beispiel für ein Leitsystem. Stelle mal die Tower ab... Da landet kaum noch ein Flugzeug in einem stück..

Dagegen sag ich doch gar nichts. Nur der Flug wird nach dem Start dem Autopiloten übergeben. Und erst kurz vor der Landung wieder übernommen. Übrigens ist das ein hervorragendes Beispiel dafür, wohin die Entwicklung beim autonomen Fahren geht: Kein Zentralcomputer steuert sämtliche Flugzeuge fern. Das wird auch bei Kraftfahrzeugen an Land nicht anders werden.

@Salix:
Es wäre nett, wenn du dich mit den Zitaten etwas zurückhalten könntest. Und auch das Aufreißen der oben in der Liste angeführten Punkte ist irgendwie blöd, denn die Erklärung der einzelnen Punkte kam ja weiter unten. Danke

Salix Lowanger hat geschrieben:Wäre schick, hat aber zwei gewaltige Denkfehler:
1. Licht ist auch da, um gesehen zu werden. Fußgänger brauchen Autos mit Lichtern, Wildtiere übrigens auch. Beide scheren sich häufig genug nicht sonderlich um Verkehrsregeln.

Fußgänger haben auf Straßen nichts verloren. Wild kann man besser verscheuchen.

2. Würdest du erst mal den Besitz von Young- und Oldtimern sowie den heute angeschafften Fahrzeugen verbieten müssen, da diese sonst dein wohldurchdachtes System völlig durcheinander bringen. Abgesehen davon würde auf die Speditionsunternehmen mal eine völlig neue Herausforderung zukommen. Denn auch bei denen müsstest du massivst regulieren. Ich wage die Behauptung, dass du das nirgens auf der Welt so durchgesetzt bekommst.

Ich versteh nicht ganz, was du meinst. Es ist ganz normal, dass Neuerungen alte Sachen ersetzen. Und neue Autos müssen einfach neuen Anforderungen genügen oder sie dürfen nicht am Verkehr teilnehmen - und statt alte Autos aufzurüsten ist es dann billiger auf Taxi-Flat umzusteigen.

Und wer zahlt dann Wartung und Sprit, wenn es keine Privatfahrzeuge mehr gibt?

Kannst du diese Frage bitte erläutern? Ich sehe den Sinn dahinter nicht.

Und daran hat bitte WER GENAU ein Interesse? Das würde einen massiven und völlig unvorhergesehenen Einschnitt in den Arbeitsmarkt bedeuten.

Ja und? Vor 60 Jahren war noch jeder Zweite in der Landwirtschaft tätig. Die Computertechnologie macht mit den Dienstleistungen jetzt das, was Maschinen dort getan haben: Leute überall dort ersetzen, wo die Maschinen besser sind.

Warst du jemals im Berufsverkehr? Ein gesteigertes Verkehrsaufkommen bedeutet IMMER eine niedrigere Geschwindigkeit.

Ja, war ich. Aber warum sollte mehr Verkehr niedrigere Geschwindigkeiten bedeuten? Das einzige was die Geschwindigkeiten reduziert ist das menschliche Fahrverhalten und die dafür notwendigen Regulierungen.

Beispiel rote Ampel: Wenn hier 20 Autos halten und es wird grün, dann beschleunigt das erste Auto stark und das zweite etwas weniger stark, und das dritte noch weniger stark, ... denn erstens gibt es Reaktionszeiten und zweitens müssen die Fahrer bei steigenden Geschwindigkeiten einen größeren Sicherheitsabstand aufbauen.

Bei einem Zentralsystem ist das nicht nötig: Hier können alle Autos gleichzeitig gleich stark beschleunigen, denn es gibt keine Unsicherheit mehr darüber, was der Fahrer vor einem macht. Sicherheitsabstände sind eigentlich auch gar nicht mehr nötig, die Autos können sogar aneinander andocken wie Waggons bei Zügen.

Edit: Ich vergaß: Den Besitz von Fahr- und Motorrädern müsstest du ebenfalls verbieten.

Warum sollte der Besitz verboten werden? Alles was verlangt wird ist ein Bordcomputer, der die Steuerung übernimmt. Wer das nicht in seinem veralteten Fahrzeug hat, der darf damit eben nicht fahren. Dass die technischen Vorschriften bei Autos immer stärker werden ist auch nichts neues: Sicherheitsgurte, Airbags, Luftfilter, ... all diese Sachen gibt es schon längst.

Für Rennsportfreunde gibt es ja auch so schöne Strecken, wie den Hockenheim-Ring. Und für Radfahrer gibt es Radwege, denn Fahrräder haben auch nichts auf den Straßen verloren.

@Salix Lowanger
Student:verf.
Ich glaube eher wir reden aneinander vorbei. Es geht mir nicht darum, dass ein automatisiertes Fahrzeug unmöglich ist. Es geht mir darum, dass sowas eigentlich immer mit einem leitsystem kommt. Der Autopilot bei Flugzeugen hält " nur" den Kurs. Vorgegeben wird der Kurs "zentral". Und sobald es dichter wird werden alle vom Tower überwacht. Ähnlich verhält es sich bei der Bahn. Klar man könnte die Züge auch autonom steuern aber es wäre ineffizient. Klar automatisches bremsen ist etwas anderes. Wenn ich aber anfange die Positionen aller automatischen Fahrzeuge in einem Bereich zentral zu verwalten steigt die Effizienz. Beschleuigts anfahren an Ampeln, Vermeidung unnötiger uberholvorgänge etc.

Tharamnos spricht hier eher eine ferne Zukunft an nicht den Zustand in fünf Jahren.

Sorry mobil gesendet.

Tharamnos hat geschrieben: Fußgänger haben auf Straßen nichts verloren. Wild kann man besser verscheuchen.

Du redest also ausschliesslich vom Autobahnverkehr. Und auch da nur begrenzt.

Warst du jemals im Berufsverkehr? Ein gesteigertes Verkehrsaufkommen bedeutet IMMER eine niedrigere Geschwindigkeit.

Ja, war ich. Aber warum sollte mehr Verkehr niedrigere Geschwindigkeiten bedeuten? Das einzige was die Geschwindigkeiten reduziert ist das menschliche Fahrverhalten und die dafür notwendigen Regulierungen.

Beispiel rote Ampel: Wenn hier 20 Autos halten und es wird grün, dann beschleunigt das erste Auto stark und das zweite etwas weniger stark, und das dritte noch weniger stark, ... denn erstens gibt es Reaktionszeiten und zweitens müssen die Fahrer bei steigenden Geschwindigkeiten einen größeren Sicherheitsabstand aufbauen.

Bei einem Zentralsystem ist das nicht nötig: Hier können alle Autos gleichzeitig gleich stark beschleunigen, denn es gibt keine Unsicherheit mehr darüber, was der Fahrer vor einem macht. Sicherheitsabstände sind eigentlich auch gar nicht mehr nötig, die Autos können sogar aneinander andocken wie Waggons bei Zügen.

Und was ist mit Aquaplaning, überfrorener Fahrbahn, rutschigem Split und tausend Sachen mehr?

Für Rennsportfreunde gibt es ja auch so schöne Strecken, wie den Hockenheim-Ring. Und für Radfahrer gibt es Radwege, denn Fahrräder haben auch nichts auf den Straßen verloren.

Nochmal: Reiner Autobahnverkehr?

Du baust hier eine saubere Laborumgebung auf. Alles wunderschön steril. Das hat mit der realen Welt 0,0 zu tun.

Fußgänger haben auf Straßen nichts verloren.

Macht sich prima, wenn man die Straße überqueren will. Nicht überall hat's Ampeln. Außerdem sind Fußgänger nach meiner Erfahrung die größten Verkehrssünder -- da nehme ich mich nicht aus.

Wild kann man besser verscheuchen.

Sehen und genießen! Ich hatte es mehrfach, dass ich gegen 23:00 Rotwild überholen musste, weil es wie selbstverständlich auf der Straße lief. Wie willst du die ganzen Landstraßen und Wälder abdecken?

Ich versteh nicht ganz, was du meinst. Es ist ganz normal, dass Neuerungen alte Sachen ersetzen. Und neue Autos müssen einfach neuen Anforderungen genügen oder sie dürfen nicht am Verkehr teilnehmen

Eben, genau davon rede ich: Es liegt in der Natur der Sache Oldtimer, dass dieser eben NICHT den neuen Anforderungen entspricht; genau genommen ist das sogar eine Wertminderung.

Und wer zahlt dann Wartung und Sprit, wenn es keine Privatfahrzeuge mehr gibt?

Kannst du diese Frage bitte erläutern? Ich sehe den Sinn dahinter nicht.

Du hattest geschrieben, dass sich Privatautos nicht mehr lohnen würden, gleichzeitig aber, dass man in sozusagen "öffentlichen" ferngesteuerten Autos fährt. Auch diese benötigen Treibstoff (welcher Art auch immer) und Wartung (denn Reibung erzeugt Verschleiß und Bremsen ohne Reibung ist de facto nicht machbar, ergo wird es immer Verschleiß geben). Und wer diese "öffentlichen" Autos bezahlt, tankt und wartet bzw. für diese Kosten aufkommt, das würde mich bei dieser Idee interessieren. Mal ganz abgesehen von rechtlichen Fragen wie Materialschäden durch Nutzung und gar Fehlnutzung. Denn das müsste ja dann bei Abholung und Abgabe der Fahrzeuge registriert werden. Das ist dann wieder ein Verwaltungsvorgang, der massiv Zeit und Personal kostet.

Aber warum sollte mehr Verkehr niedrigere Geschwindigkeiten bedeuten? [...] Beispiel rote Ampel: Wenn hier 20 Autos halten und es wird grün, dann beschleunigt das erste Auto stark und das zweite etwas weniger stark, und das dritte noch weniger stark, ... denn erstens gibt es Reaktionszeiten und zweitens müssen die Fahrer bei steigenden Geschwindigkeiten einen größeren Sicherheitsabstand aufbauen.

Und nach zehn Autos wird es wieder rot. Es folgen zwanzig weitere Autos innerhalb der Rotphase. Und schon steht man drei Phasen, bis man über die Kreuzung kommt. Rückstau aufgrund höheren Verkehrsaufkommens beseitigt man nur bedingt durch höhere Geschwindigkeit.

Sicherheitsabstände sind eigentlich auch gar nicht mehr nötig, die Autos können sogar aneinander andocken wie Waggons bei Zügen.

Nicht, sobald sie unterschiedliche Fahrziele haben.

Warum sollte der Besitz verboten werden? Alles was verlangt wird ist ein Bordcomputer, der die Steuerung übernimmt. Wer das nicht in seinem veralteten Fahrzeug hat, der darf damit eben nicht fahren.

In einem Fahrrad geht das nicht. Damit sind Fahrräder urplötzlich vom Straßenverkehr ausgeschlossen. Effektiv ein Verbot, denn warum sollte ich etwas besitzen, was ich nicht nutzen kann?

Ganz nebenbei -- so ein Bordcomputer ist bei einem Motorrad ungleich schwieriger.

Und für Radfahrer gibt es Radwege, denn Fahrräder haben auch nichts auf den Straßen verloren.

Das ist ein schöner Traum, den Radfahrer schon lange fordern, der aber auch nichts mit der Realität zu tun hat. Nicht überall ist genug Platz, um noch einen Radweg zu installieren. Teilweise müssen die Räder auf die Straße, denn auf dem Fußweg haben sie auch nichts verloren.

Talron hat geschrieben:Ich glaube eher wir reden aneinander vorbei. Es geht mir nicht darum, dass ein automatisiertes Fahrzeug unmöglich ist. Es geht mir darum, dass sowas eigentlich immer mit einem leitsystem kommt. Der Autopilot bei Flugzeugen hält " nur" den Kurs. Vorgegeben wird der Kurs "zentral". Und sobald es dichter wird werden alle vom Tower überwacht. Ähnlich verhält es sich bei der Bahn. Klar man könnte die Züge auch autonom steuern aber es wäre ineffizient. Klar automatisches bremsen ist etwas anderes. Wenn ich aber anfange die Positionen aller automatischen Fahrzeuge in einem Bereich zentral zu verwalten steigt die Effizienz.

Die Bahn hat nicht ansatzweise ein so hohes Verkehrsaufkommen wie der Luftraum. Und soweit ich weiß gibt es auch in den Zügen immer noch einen Zugführer; da ist nichts vollautomatisch. Außerdem entsprechen die Bahnstrecken weniger den normalen Straßen sondern mehr dem Autobahnsystem. Mein Post wird nur gerade etwas sehr lang, sonst würde ich da auch noch gerne näher drauf eingehen.

Für Autobahnen ist ein externes Leitsystem noch vorstellbar, für andere Straßen wohl kaum in halbwegs naher Zukunft. Es ist mir auch nicht unbedingt einsichtig, welche Vorteile auf anderen Straßen bestehen sollten, denn im Zusammenhang mit Autopiloten ohne Zweifel notwendig und ja auch ein heißes Forschungsgebiet sind Systeme, mit dem Fahrzeuge untereinander Informationen austauschen. Mit einem leistungsfähigen Autopiloten kann so der (mindestens lokale) Verkehrsfluss ohne zentrale Instanz optimiert werden.

Jeordam hat geschrieben:Du redest also ausschliesslich vom Autobahnverkehr. Und auch da nur begrenzt.

Nein, ich rede von Autoverkehr. Fußgänger gehören nicht auf die Straße, sondern auf Gehwege.

Und was ist mit Aquaplaning, überfrorener Fahrbahn, rutschigem Split und tausend Sachen mehr? Du baust hier eine saubere Laborumgebung auf. Alles wunderschön steril. Das hat mit der realen Welt 0,0 zu tun.

Dann fährt man langsamer. Wo genau ist das Problem? Das tolle am Leitsystem ist doch, dass es sogar schon im Voraus weiß, wo Split ist (denn sowas kann maschinell gemeldet werden) und auch, wo es Aquaplaning oder Blitzeis geben könnte (auch Wetterdaten kann das Verkehrssystem abgreifen); zudem können dem Leitsystem sogar alle Streckendaten der letzten Jahre zur Verfügung stehen, sodass es die gemachten "Erfahrungen" von tausenden Fahrten umsetzen kann. Die GoogleAutos fahren jetzt schon seit 5 Jahren im Südwesten der USA herum und das sind nur autonome Systeme!

Zum Vergleich: Menschen brauchen wochenlanges Training bevor sie Autos fahren dürfen (Fahrschule), dann bekommen sie erstmal 2 Jahre Probezeit und danach brauchen sie nochmal 15 Jahre bevor sie richtig gut darin sind (Verkehrsstatistiken), während eine "KI" sofort betriebsbereit ist, um ein Auto zu fahren.

@Salix:

Sehen und genießen! Ich hatte es mehrfach, dass ich gegen 23:00 Rotwild überholen musste, weil es wie selbstverständlich auf der Straße lief. Wie willst du die ganzen Landstraßen und Wälder abdecken?

Optische oder akustische Störsignale oder was auch immer. Erstens ist das ein relativ kleines Problem und zweitens muss ich doch nicht für alles schon eine Lösung haben (zur Not kann man ja einfach Sensoren beibehalten), denn ich werde dieses System nicht installieren. Langfristig wird sich soetwas etablieren, weil es technisch möglich und extrem vorteilhaft ist.

Eben, genau davon rede ich: Es liegt in der Natur der Sache Oldtimer, dass dieser eben NICHT den neuen Anforderungen entspricht; genau genommen ist das sogar eine Wertminderung.

Ja und? Briefmarken sind auch eine schöne alte Sache, aber jetzt mit den ganzen E-Mails, ... Oder willst du sagen, dass Oldtimer es verhindern werden im 21. Jahrhunderts ein neues Verkehrssystem zu etablieren? So wie die Pferde es mit den Autos machten?

Du hattest geschrieben, dass sich Privatautos nicht mehr lohnen würden, gleichzeitig aber, dass man in sozusagen "öffentlichen" ferngesteuerten Autos fährt. Auch diese benötigen Treibstoff (welcher Art auch immer) und Wartung (denn Reibung erzeugt Verschleiß und Bremsen ohne Reibung ist de facto nicht machbar, ergo wird es immer Verschleiß geben).

Das habe ich doch schon im ersten Post geschrieben: Die Taxi-Unternehmen warten und "betanken" ihre Fahrzeuge selbst, genauso wie das Taxi-Unternehmen auch heute schon tun.

Auto fahren wird von Eigenaktivität zur Dienstleistung. Da braucht es nur einen Blick auf die Entwicklung der letzten Jahrzehnte: Es gibt immer mehr Taxis, Fahrservices (sogar Limousinen), Chauffeure, Dienstwagen und Autovermietungen. Das Privatauto verliert selbst in Deutschland zunehmend seinen Wert als Statussymbol. Wenn sich jeder ein Taxi leisten kann, dass auch nicht teurer ist als per Bus zu reisen, dann wird das Privatauto einfach verschwinden. Da braucht es keine Gesetze für, sondern allein die wirtschaftliche Entwicklung - wie die privat versendete Briefpost: Heutzutage kommen nur noch Werbung und rechtliche Sachen (Rechnungen, Behördenbriefe, ...) per Post.

Und nach zehn Autos wird es wieder rot. Es folgen zwanzig weitere Autos innerhalb der Rotphase. Und schon steht man drei Phasen, bis man über die Kreuzung kommt. Rückstau aufgrund höheren Verkehrsaufkommens beseitigt man nur bedingt durch höhere Geschwindigkeit.

Das war ein Beispiel für den Einfluss menschlichen Fahrverhaltens. Das Beispiel auf andere Punkte zu übertragen ist doch sinnentfremdend. Die Lösung hier ist ganz simpel: Es braucht keine Ampeln mehr. Bei einem computergesteuerten Verkehrssystem hast du eben keine solchen Probleme, denn Computer können soetwas schnell und ziemlich optimal weit im Voraus planen, d.h. schon 2 Minuten bevor die Kreuzung in Sicht kommt ist der Verkehrsablauf schon festgelegt.

Nicht, sobald sie unterschiedliche Fahrziele haben.

Doch natürlich auch dann und zwar so lange wie sie eine gemeinsame Strecke fahren. Das ist übrigens nichts neues, sondern wird schon seit einiger Zeit in Simulationen getestet.

In einem Fahrrad geht das nicht. Damit sind Fahrräder urplötzlich vom Straßenverkehr ausgeschlossen. Effektiv ein Verbot, denn warum sollte ich etwas besitzen, was ich nicht nutzen kann?

Ja und? Wo ist da das Riesenproblem dabei, dass Fahrradfaher nun auf Radwegen fahren müssen? Und wenn es keine Parkplätze mehr gibt, dann hat es auch genug Platz für Radwege. Oder versuchst du zu sagen, dass es keine großen Neuerungen im Verkehr des 21. Jahrhunderts geben darf, weil die Radfahrer dagegen sind?

Was spricht denn deiner Meinung nach dafür, dass Menschen besser als Computer für den Straßenverkehr geeignet sind? Wie glaubst du denn, wie das Verkehrsystem des 21. Jahrhunderts aussehen wird?

Tharamnos hat geschrieben:

In einem Fahrrad geht das nicht. Damit sind Fahrräder urplötzlich vom Straßenverkehr ausgeschlossen. Effektiv ein Verbot, denn warum sollte ich etwas besitzen, was ich nicht nutzen kann?

Ja und? Wo ist da das Riesenproblem dabei, dass Fahrradfaher nun auf Radwegen fahren müssen?

An 99% aller Straßen gibt es keine Radwege....Problem genug?

Und selbst wenn: wer überwacht, dass diese auch genutzt werden und nicht -wie heutzutage bereits der Fall- die Radfahrer einfach trotzdem auf der Straße fahren?

Zukunftsvision schön und gut, aber man muss das Ganze auch realistisch betrachten

Talron hat geschrieben:@Leta
Die KI des Autos müsste dann fast über menschliche Intelligenz hinaus gehen...

Du kannst ein Auto, dass alleine fährt sicher im Verkehrsfluss halten. Das fährt dann eben immer schön auf der rechten Spur (außer die Verkehrsführung wird etwas unübersichtlich, dann gibt es dort sicher auch Probleme).

eben nicht. Heute ist es schon möglich das ein Auto im Verkehrsfluss mitfährt. Bei einer vorgegebenen Höchstgeschwindigkeit, also auch überholen usw.

Tharamnos hat geschrieben:Fußgänger gehören nicht auf die Straße, sondern auf Gehwege.

Und weil wir alle wissen, dass sich Fußgänger auch immer wunderbar daran halten, wird das super funktionieren. DARAUF will ich hinaus. Übrigens auch mit dem Beispiel Wild auf der Straße. Computergesteuerte Autos, die nicht auf die Situation auf der Straße reagieren, sind brandgefährlich.

Tharamnos hat geschrieben:Das tolle am Leitsystem ist doch, dass es sogar schon im Voraus weiß, wo Split ist (denn sowas kann maschinell gemeldet werden) und auch, wo es Aquaplaning oder Blitzeis geben könnte

Aber nicht, wo es sich bereits gebildet hat.

Tharamnos hat geschrieben:Briefpost: Heutzutage kommen nur noch Werbung und rechtliche Sachen (Rechnungen, Behördenbriefe, ...) per Post.

Und altmodische Briefe. Wann habe ich das letzte mal einen privaten Brief bekommen? Gestern erst. Wann werde ich das nächste Mal einen schicken? Heute noch.
Edit: Natürlich habe ich den Brief vorgestern bekommen. Gestern war Sonntag.

Das war ein Beispiel für den Einfluss menschlichen Fahrverhaltens. Das Beispiel auf andere Punkte zu übertragen ist doch sinnentfremdend.

Nein, denn offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich meinte: Mehr Verkehr führt automatisch zu geringerer Geschwindigkeit, weil mehr Fahrzeuge in der gleichen Zeit durch den selben Streckenabschnitt müssen. Und weil man Kreuzungen hat mit Querverkehr. Und der muss berücksichtigt werden. Tatsache.

Die Lösung hier ist ganz simpel: Es braucht keine Ampeln mehr.

Und keine Fußgänger. Ist klar. Du hast immer noch nicht verstanden, dass Fußgänger ein nicht zu berechnender Störfaktor sind. Ist doch völlig wurscht, was sie dürfen -- schon heute dürfen Kinder nicht blindlinks auf die Straße rennen. Viele tun das trotzdem. Und solange das nicht handlebar ist, wird ein Leitsystem, was die Autos komplett fernsteuert, gefährlich bleiben.

Wo ist da das Riesenproblem dabei, dass Fahrradfaher nun auf Radwegen fahren müssen?

Weil es nicht überall Radwege GIBT und sie auch nicht überall gebaut werden können. Und GENAU DANN MÜSSEN die Radfahrer auf die Straße.

Was spricht denn deiner Meinung nach dafür, dass Menschen besser als Computer für den Straßenverkehr geeignet sind?

Ganz einfach -- die Verantwortung. Wenn die Autos ferngesteuert werden, autonom jedes Auto für sich oder zentral gesteuert, dann haftet die Entwicklungsmannschaft dieses Systems für jeden einzelnen Verletzten und Toten. Im Falle eines Fahrers immer noch nur dieser. Man kann nicht alle Sonderfälle in einem Programm abdecken. Du hast immer Faktoren drin, die deine ganzen tollen Simulationen über den Haufen werfen. Dieser Faktor heißt Mensch. Den kannst du einfach nicht ausklammern. Ist wurschtegal, ob sie auf die Straße dürfen, viele Fußgänger laufen kreuz und quer über die Fahrbahn. Zu denken, man kann den Mensch aus dem Straßenverkehr ausschließen, ist schlicht illusorisch.

Und die Umwelt hast du nebenbei bemerkt auch nicht auf der Rechnung. Wenn ein Baum oder ein Mast umstürzt, muss der Fahrer ausweichen können. Das System wird erst hinterher bemerken, dass der Baum umgestürzt ist, aber nie vorher und Gegenmaßnahmen treffen können. Ein Mensch im Fahrzeug kann im Vorfeld sehen, dass sich der Baum neigt und entscheiden, ob er abbiegt, vorher bremst oder Gas gibt.

Salix Lowanger hat geschrieben:Und weil wir alle wissen, dass sich Fußgänger auch immer wunderbar daran halten, wird das super funktionieren. DARAUF will ich hinaus. Übrigens auch mit dem Beispiel Wild auf der Straße. Computergesteuerte Autos, die nicht auf die Situation auf der Straße reagieren, sind brandgefährlich.

Warum sollten gesteuerte Autos nicht auf Straßenverhältnisse reagieren können?

Aber nicht, wo es sich bereits gebildet hat.

Ich verstehe immer noch nicht wo das Problem ist?

Und altmodische Briefe. Wann habe ich das letzte mal einen privaten Brief bekommen? Gestern erst. Wann werde ich das nächste Mal einen schicken? Heute noch.
Edit: Natürlich habe ich den Brief vorgestern bekommen. Gestern war Sonntag.

Die Mehrzahl von "Anekdote" lautet nicht "Daten". Du lehnst dich schon arg weit aus dem Fenster heraus, wenn du hier implizit behauptest, dass der E-Mail-Verkehr nicht die klassische Post stark in Mitleidenschaft gezogen hat.

Nein, denn offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich meinte: Mehr Verkehr führt automatisch zu geringerer Geschwindigkeit, weil mehr Fahrzeuge in der gleichen Zeit durch den selben Streckenabschnitt müssen. Und weil man Kreuzungen hat mit Querverkehr. Und der muss berücksichtigt werden. Tatsache.

Wenn es eine so offensichtliche Tatsache ist, warum verstehe ich es dann nicht? Bin ich zu dumm?

Und keine Fußgänger. Ist klar. Du hast immer noch nicht verstanden, dass Fußgänger ein nicht zu berechnender Störfaktor sind.

Warum sollten Fußgänger nicht zu berechnen sein? Wenn sie nicht berechenbar wären, dann könnten auch menschliche Autofahrer nicht auf si reagieren, denn auch Menschen berechnen. Für Fußgänger kann man doch Über-, Unterführungen, Ampeln oder was auch immer aufbauen.

Weil es nicht überall Radwege GIBT und sie auch nicht überall gebaut werden können. Und GENAU DANN MÜSSEN die Radfahrer auf die Straße.

Du musst nicht schreien. Erstens, Radwege kann man überall dort bauen, wo sich genügend Radfahrer dafür einsetzen. An allen anderen Stellen dürfen sie schlicht nicht fahren - so wie heutzutage auf der Autobahn.

Was spricht denn deiner Meinung nach dafür, dass Menschen besser als Computer für den Straßenverkehr geeignet sind?

Ganz einfach -- die Verantwortung.

Wie macht Verantwortung einen Menschen zum besseren Fahrer als ein Computer? Sollten wir dann nicht auch Menschen Marschflugkörper steuern lassen, weil Menschen verantwortlicher sind? Sollten wir nicht Menschen statt Computern Herzschrittmacher steuern lassen, weil Menschen verantwortlicher sind? Bitte mal eine ernsthafte Antwort.

Ein Mensch im Fahrzeug kann im Vorfeld sehen, dass sich der Baum neigt und entscheiden, ob er abbiegt, vorher bremst oder Gas gibt.

Wann habe ich schon einmal einen Baum kurz davor gesehen wie er auf die Straße fällt? Hmmm. Noch nie. Ich hab zwar schon im Fernsehen gesehen, wie Bäume auf der Straße liegen, aber einen Baumfall direkt habe ich noch nie beobachtet. Man kann ja mal schauen wie viele Menschen jährlich durch umfallende Bäume im Straßenverkehr sterben und daran dann ermitteln wie relevant dein Punkt ist.

Tharamnos hat geschrieben: An allen anderen Stellen dürfen sie schlicht nicht fahren - so wie heutzutage auf der Autobahn.

Und weil sie es nicht dürfen, machen sie es auch nicht...is klar.

Schonmal übers Radio ne Meldung gehört ala "Fußgänger auf der Autobahn"?
Fußgänger dürfen da auch nicht sein, sind es aber..bricht jetzt ein Weltbild zusammen?

Und zu deiner kleinen Frage:

Bin ich zu dumm?

Entweder das oder extrem realitätsfremd.

Danilo von Sarauklis hat geschrieben:Für Autobahnen ist ein externes Leitsystem noch vorstellbar, für andere Straßen wohl kaum in halbwegs naher Zukunft. Es ist mir auch nicht unbedingt einsichtig, welche Vorteile auf anderen Straßen bestehen sollten, denn im Zusammenhang mit Autopiloten ohne Zweifel notwendig und ja auch ein heißes Forschungsgebiet sind Systeme, mit dem Fahrzeuge untereinander Informationen austauschen. Mit einem leistungsfähigen Autopiloten kann so der (mindestens lokale) Verkehrsfluss ohne zentrale Instanz optimiert werden.

In der Innenstadt ist mehr angedacht, dass man damit den Verkehrsfluss auf Ausweichstraßen umleiten. Sprich: Dein Navi meldet sich an und bekommt dann von der Verkehrsleitung eine Route zugeteilt. (Das funktioniert auch mit menschlichem Fahrer)
Ein anderes Beispiel wäre die Parkplatzsuche. Frau Müller (allein), Kleinwagen, Ziel: Breuniger-> Fraunparkplatz 10 ebene 3 in Parkhaus Y.

Der Gewinn von Leitsystemen ist mit oder ohne Autopilot gegeben. In manchen Situationen können sie aber eben noch Fehler von Autopiloten ausgleichen oder ihre effizienz deutlich steigern.
Und gerade weil die Verkehrsleitung im kleinen wesentlich einfacher zu realisieren ist als ein vollständiger Autopilot denke ich, dass diese beiden Aspekte zusammen gefügt werden.

@Leta

eben nicht. Heute ist es schon möglich das ein Auto im Verkehrsfluss mitfährt. Bei einer vorgegebenen Höchstgeschwindigkeit, also auch überholen usw.

Die Frage ist eben wie. Manchmal ist es sogar sinnvoll die Höchstgeschwindigkeit zu überschreiten, um sich aus einer potentiel gefährlichen Situation zu lösen.

Vistella hat geschrieben:Und weil sie es nicht dürfen, machen sie es auch nicht...is klar.

Schonmal übers Radio ne Meldung gehört ala "Fußgänger auf der Autobahn"?
Fußgänger dürfen da auch nicht sein, sind es aber..bricht jetzt ein Weltbild zusammen?

Das persönliche ignoriere ich jetzt einfach mal. Ich habe beschrieben, wie ich das Verkehrssystem des 21. Jahrhunderts sehe (zumindest der 1. Hälfte). Warum sollte man ein solches System ablehnen, das täglich 85 Millionen Menschen sehr viel bringt, nur weil alle paar Jahre mal ein Fußgänger über die Autobahn spaziert? Man hat auch Eisenbahnen gebaut, obwohl man wusste, dass alle paar Jahre mal einer über die Gleise laufen könnte.

Ich möchte nicht sagen, dass dieses oder jenes niemals passieren könnte, dass es aber so selten ist, dass es für ein Riesensystem völlig unerheblich ist. Woher kommt denn der Zwang zu verlangen, dass ein neues System völlig makellos sein und jede extreme Situation meistern soll, bevor man es implementiert? Klar, wenn ein Flugzeug auf der Autobahn notlanden muss, dann ist so ein System überfordert und ein Mensch reagiert vielleicht besser - aber ist eine solch unwahrscheinlicher Fall es wert, dass man darüber ein ganzes System wegkippt?

Und jetzt leite mal den unwahrscheinlichen Fall der seltenen Autobahnmenschen auf eine Stadt ab und ganz plötzlich sind Fußgänger auf der Straße nicht mehr selten, sondern häufig.

Sollte autonomes Fahren kommen, dann wird eh jedes Auto ein eigenes "Gehirn" besitzen, weil globale Verkehrsleitsysteme einfach nicht funktionieren.

Edit:
Sollte es noch nicht bereits geschrieben worden sein:
Selbstfahrende Autos gibts als Prototyp bereits, werden jedoch noch nicht im großen Stil produziert, weil die Frage der Haftung noch nicht klärbar ist