Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

[Kuanor]

Wie gesagt, sein Verschieben ist äquivalent zur klassischen Probenerschwernis. Text zu lang gewesen?
Aber es ist eben praktikabler, einen Standard-Schwellwert zu nehmen und effektive Eigenschaftswerte zu notieren, und dann erschwerte, nicht erschwerte oder erleichterte Proben zu verlangen, als sich jedes Mal irgendwelche Zahlen neu einfallen lassen zu müssen.

[pseudo]

Warum Schwellenwert UND Erschwerniss wenn ersterer doch beides erledigt?

[LastManStanding2]

Bei uns werden diese Proben in der Regel etwas anders behandelt. Erst legt der Meister eine Kraft fest die man erreichen muss: z.B. 15 für eine Tür. Dann macht jeder seinen Wurf und die Differenz aus Wert und Wurf wird genommen (beim 15 KK liegt die zwischen -5 und 14), dann wird dazu die KK adiert . Der 15 KK Krieger kann also eine Kraft zwischen 10 und 29 aufbringen und hat damit eine 75% Chance. Der 10er Streuner hat einen Bereich von 0-19 und dami eine chance von 25%, die Tür einzutreten. Diese Regel hat den Vorteil das man gemeinsames arbeiten einfach simmulieren kann. Falls man eine Statue durch die Gegend schieben will und dafür eine Kraft von 25 brauch, dann kann auch der 10er Magier noch mithelfen und hat wahrscheinlich einen positiven Effekt. Außerdem sind manche Sachen für einen 10er KK Magier nicht möglich (eine Tür mit einem 20er Wiederstand).

So passieren zwar immer noch skurrile Sachen, aber das ist nicht die Regel. Nur durch das Einführen von Patzern und glücklichen Treffern stieg die Chance auf Slapstick wieder an.

[Kuanor]

@ pseudo:
Na, weil man das dann (1) analog zu Talentproben ankündigen und abhandeln kann, (2) einen Standardfall hat, der ungenannt per default gilt und (3) nicht jedes Mal rechnen muss?

@ LastManStanding: Hört sich sehr nach einer weiteren (und damit dritten ^^) Umformulierung dieser Schwellwert-Geschichte an. Die bei dir eingebaute Gruppenarbeit würde man sonst normalerweise über Ansammeln lösen, d.h. statt hoher Erschwernisse bei Prozessen, die man stückchenweise umsetzen kann, den Wert zum Ansammeln aus über mehrere Proben/Teilnehmer aufsummierte (ggf.) KK* verlangen.

[pseudo]

Also willst du immer gegen, sagen wir 12, würfeln lassen und statt "Schwellenwert 15" lieber "erschwert um 3" sagen? Na gut von mir aus.

[Madamal]

Könnte es sein, daß das Problem eigentlich nur bis ausschließlich bei Körperkraftproben wirklich zu Buche schlägt? Da ist es einfach schwer vorstellbar, warum Max der Magier (KK8) gegen die Amazone Ameli (KK17) eine Chance haben soll. Doch schon bei FF und GE scheint das Problem entschärft, weil sich die Ergebnisse nicht mehr so leicht an absoluten Werten messen. Schließlich widerfahren unserer Lebenserfahrung nach auch geschickten Menschen Mißgeschicke, während ein Tölpel realistische Chancen auf einen Glückstreffer hat. Und daß auch Herta Heimchen (KL8) gegen Gustav den Gelehrten (KL18) auf Grund einer zufälligen Lebenserfahrung einen Wissenvorteil haben könnte, das erweckt kaum jemands Empfinden, in einem schlechten Film zu sitzen - solange es nicht zu häufig vorkommt.

>o<

P.S. @Robak Habe ich Dich (jetzt) richtig verstanden: Nicht die "absolute" Wahrscheinlichkeit, mit der ein einzelner, guter Held Proben schafft, steht in Deiner Kritik, sondern der zu geringe Unterschied, wieviel häufiger er die Probe als ein schlechterer Held schafft?

[pseudo]

Der erwähnte Wissensunterschied dürfte mittels Talentproben besser abzubilden sein.
Ich kann dir aber zustimmen, dass die Eigenschaften nicht gleichmäßig gefordert werden bei Proben. Das ist aber nix neues.

[Hakim_Lockenfels]

P.S. @Robak Habe ich Dich (jetzt) richtig verstanden: Nicht die "absolute" Wahrscheinlichkeit, mit der ein einzelner, guter Held Proben schafft, steht in Deiner Kritik, sondern der zu geringe Unterschied, wieviel häufiger er die Probe als ein schlechterer Held schafft?

Ich denke mal beides ^^. Schließlich ist es auch so skurril, dass ne Tür, die mit KK 8 zu öffnen wäre (also keine Erschwernis/Erleichterung) von nem Typen, der KK 8 hat die Probe erstmal nur zu 40% bestanden wird.

[Madamal]

Ich denke mal beides ^^. Schließlich ist es auch so skurril, dass ne Tür, die mit KK 8 zu öffnen wäre (also keine Erschwernis/Erleichterung) von nem Typen, der KK 8 hat die Probe erstmal nur zu 40% bestanden wird.

Naja, zumindest wird das für mich eine Konsequenz aus dem Thema sein, daß ich insbesondere bei KK-Proben künftig auch "ansammeln" werde; sprich meine Held(inn)en werden mehrere Proben (ggf. mit Zuschlag) ablegen, bis sie eine bestimmte Zahl überschüssiger Punkte angesammelt (oder durch entsprechend versiebte Proben wieder erfolgreich vernichtet *g*). haben. Gerade bei Aktionen wie Türenöffnen auf Barbarenart scheint mir das sinnvoll.

>o<

[Tsanian Fuchsfell]

Ich denke mal beides ^^. Schließlich ist es auch so skurril, dass ne Tür, die mit KK 8 zu öffnen wäre (also keine Erschwernis/Erleichterung) von nem Typen, der KK 8 hat die Probe erstmal nur zu 40% bestanden wird.

Naja, zumindest wird das für mich eine Konsequenz aus dem Thema sein, daß ich insbesondere bei KK-Proben künftig auch "ansammeln" werde; sprich meine Held(inn)en werden mehrere Proben (ggf. mit Zuschlag) ablegen, bis sie eine bestimmte Zahl überschüssiger Punkte angesammelt (oder durch entsprechend versiebte Proben wieder erfolgreich vernichtet *g*). haben. Gerade bei Aktionen wie Türenöffnen auf Barbarenart scheint mir das sinnvoll.

>o<

Was hindert Magier Max dann daran einfach so lange gegen die Tür zu rennen bis die hin ist?
Ist das gleiche Problem wie mit Wände hochklettern oder Schlösser knacken.

[Hakim_Lockenfels]

Ich denke mal beides ^^. Schließlich ist es auch so skurril, dass ne Tür, die mit KK 8 zu öffnen wäre (also keine Erschwernis/Erleichterung) von nem Typen, der KK 8 hat die Probe erstmal nur zu 40% bestanden wird.

Naja, zumindest wird das für mich eine Konsequenz aus dem Thema sein, daß ich insbesondere bei KK-Proben künftig auch "ansammeln" werde; sprich meine Held(inn)en werden mehrere Proben (ggf. mit Zuschlag) ablegen, bis sie eine bestimmte Zahl überschüssiger Punkte angesammelt (oder durch entsprechend versiebte Proben wieder erfolgreich vernichtet *g*). haben. Gerade bei Aktionen wie Türenöffnen auf Barbarenart scheint mir das sinnvoll.

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Was hindert Magier Max dann daran einfach so lange gegen die Tür zu rennen bis die hin ist?
Ist das gleiche Problem wie mit Wände hochklettern oder Schlösser knacken.

Ganz einfach: Et bewegt sich nischt und die Dietriche brechen ab ;D. Abgesehen davon verlässt Magier Max nach einer Stunde Türdrücken der Mut ^^.

[Madamal]

[ externes Bild ] Wenn er so ein harter ist, daß ihm die Schmerzen, die sich irgendwann auch in SP ausdrücken werden, nichts ausmachen, bitte, gerne. Wie gesagt, es werden die Differenzen zum Wert verrechnet. Wenn Max also über seine KK würfelt, wird der Überschuß abgezogen. Er wird die Türe also nicht automatisch irgendwann eingerannt haben, sondern im Zweifelsfalle immer wieder auf Null zurückfallen (und es wäre erwägenswert, Punkte, die er unter Null sammelt, als TP(A) anzurechnen - nur so als Gedankenspiel). Wenn er seinen KL nicht zu unrecht hat, wird er auf diese Weise auch irgendwann erkennen, daß das eine Aufgabe für jemand anderen ist .

>o<

[Cifer]

Wie gesagt, es werden die Differenzen zum Wert verrechnet. Wenn Max also über seine KK würfelt, wird der Überschuß abgezogen. Er wird die Türe also nicht automatisch irgendwann eingerannt haben, sondern im Zweifelsfalle immer wieder auf Null zurückfallen

Also sollte ich als Barbar lieber darauf drängen, dass der Magier mir beim Türeinrennen nicht hilft, weil er die Sache eher noch schlimmer macht?
Wie schafft er das? Nagelt er nach dem Anlauf noch ein Brett auf die Tür drauf?

[Pommes]

Bsp:
Ein schwächlicher Magier mit KK 7 (oder gar ein Kleinkind mit KK 3) und ein Krieger mit KK 18 machen Armdrücken. Meister lässt Körperkraft-Probe würfeln. Magier würfelt 3, Krieger 19. Magier gewinnt...
Wie muss man sich sowas vorstellen? Eigenschaften sind in der Realität eher kein Zufall, wieso würfeln wir hier also?

Bei Dingen die von "Tagesform" oder Glück abhängen (zB ein Gespräch und dabei Charisma-Probe), sind solche Proben ok. Bei purem Eigenschaftsvergleich (zB Mann gegen Tür und KK) nerven mich Eigenschaftsproben eigentlich nur...

Was ist jetzt nochmal der Unterschied zwischen Charisma und Körperkraft?

Der Unterschied besteht in meinem Beispiel nicht direkt zwischen Charisma und Körperkraft, sondern in den speziellen Problemen.

Wenn jemand deutlich stärker ist als ich, dann gewinnt er im Armdrücken gegen mich. IMMER. Da ist kein Zufall oder so im Spiel.
Wenn es aber zB darum geht, ob ich oder eine viel charismatischere Person, einen Türsteher überreden kann, ob man in die Disko darf, dann kommt nicht unbedingt immer der charismatische öfter rein. Der Charismatische wird zwar prozentual eine höhere Chance haben, aber manchmal komme vielleicht ich rein, er aber nicht. Vielleicht hat ja der Türsteher eine gewisse Abneigung gegenüber dem Aussehen des charismatischen? Vielleicht hat der charismatische etwas gesagt, was den Türsteher persönlich nervt (aber eig nix besonderes war)?
Im zweiten Beispiel ist Zufall im Spiel. Etwas was tatsächlich mal vom schlechteren geschafft werden kann. Und genau dann sollte man meiner Meinung nach eine Probe würfeln.

[Madamal]

Also sollte ich als Barbar lieber darauf drängen, dass der Magier mir beim Türeinrennen nicht hilft, weil er die Sache eher noch schlimmer macht?

Naja, wenn Max der Magier ungünstig steht, während Bert der Barbar anstürmt, dann federt er die Wucht ja vielleicht ab .

Nagelt er nach dem Anlauf noch ein Brett auf die Tür drauf?

[ externes Bild ]Hmm, ich hatte das vor meinem inneren Auge als "Gesamtkunstwerk" betrachtet, das zwar aus einzelnen Proben besteht, aber quasi ein Vorgang ist. Aber Du hast natürlich Recht, es wäre komisch, wenn jeder Anlauf eine KK-Probe wäre, nach dem ersten (zufällig eine 2) die Türe schon knackst, um nach dem zweiten (eine 17) wieder solide dazustehen .

>o<

[Cifer]

@Madamal
Es gibt sicherlich Situationen, in denen man durch falsche Aktionen die Dinge eher noch schlimmer macht, aber im Allgemeinfall ist es eher sinnvoll, misslungene Proben als 0 zu werten und sich schlechte Resultate für Patzer aufzusparen. Gerade bei KK-Leistungen, wo man zu zweit eigentlich immer mehr schaffen müsste als allein.

[Tsanian Fuchsfell]

Wenn es aber zB darum geht, ob ich oder eine viel charismatischere Person, einen Türsteher überreden kann, ob man in die Disko darf, dann kommt nicht unbedingt immer der charismatische öfter rein. Der Charismatische wird zwar prozentual eine höhere Chance haben, aber manchmal komme vielleicht ich rein, er aber nicht. Vielleicht hat ja der Türsteher eine gewisse Abneigung gegenüber dem Aussehen des charismatischen? Vielleicht hat der charismatische etwas gesagt, was den Türsteher persönlich nervt (aber eig nix besonderes war)?
Im zweiten Beispiel ist Zufall im Spiel. Etwas was tatsächlich mal vom schlechteren geschafft werden kann. Und genau dann sollte man meiner Meinung nach eine Probe würfeln.

Hervorgehoben nur zum Teil wichtig

Wenn es nichts mit dem Charisma dessen zu tun hat sondern der andere Vorurteile: Blonde Schönlinge hat, dann ist das nicht eine Frage des Charismas sondern was anderes. Wenn das Charisma dabei nicht wichtig ist, warum würfelt man es dann?

[Kuanor]

@ Bretter wieder an die Tür hauen:
Es wäre in so einem Fall am sinnvollsten, dass sich nur positive KK* ansammeln, negative aber sofort als TP(A) niederschlagen. Für den Schwachen wird es dann irgendwann ziemlich ungesund, wenn er viel ansammeln muss.
Natürlich nur eine Abstraktion aber hier IMO die beste Lösung.

[Mike_Black]

Es wäre in so einem Fall am sinnvollsten, dass sich nur positive KK* ansammeln, negative aber sofort als TP(A) niederschlagen.

Und bei KL-Proben-Vergleichen gibts dann auch TP(A) wegen Kopfschwerzen von zuvieler Denkarbeit.

Das System hakt irgendwie daran, dass es uneinheitlich ist.
Was ist z.B. beim Armdrücken, gibts da auch immer TP(A)?

[Kuanor]

Die Eigenschaftsprobe ist ein Instrument, um sich für den vorliegenden Fall einen passenden Mechanismus zu bauen.
Beim Armdrücken kann man gewinnen und verlieren, man hat keinen geduldigen Gegenstand, TP(A) wären nicht nötig. Man würde sowas wie vergleichende Proben machen und die Differenz addieren, so lange, bis sie 20 (?) für eine Seite beträgt. Oder wenn man es schnell haben möchte, nur eine vergleichende Probe.

Im Prinzip sind die Mechanismen doch folgende:

• Probe (wenn man nur einen Versuch hat), evtl. erschwert.
• Vergleichsprobe
• Probe mit Ansammeln
• Vergleichsprobe mit Ansammeln (z.B. Armdrücken)

Bei den letzteren kann man noch TP(A) dazu nehmen, wenn es sinnvoll ist, oder nur Ausdauer abziehen (für besonders langes Armdrücken)

[Mike_Black]

Das klingt nach 4 unterschiedlichen Konzepten um eine "einfahce" Probe zu machen.
Mir wäre das zu viel.

[Torben Bierwirth]

Eine TaP* vergleichende 3W20-Probe dürfte dennoch wesentlich schneller und aussagekräftiger sein, als sich erst ein System vergleichender und ihrer Abbildung entsprechender 1W20-Eigenschaftsproben auszudenken, AuP bzw. TP(A) zu berücksichtigen.

[Kuanor]

Aber es gibt kein Talent, das die Körperkraft an sich abbildet, die sich eben mal so lernen ließe.

@ Mike: Das Konzept ist klar: Man unterwürfelt mit einem (besser: Median aus drei) Würfeln seine Eigenschaft und schaut sich die Punkte an. Dieses lässt sich in o.g. vier Mechanismen verwenden, die sich für eine Vielzahl verschiedener Situationen eignen. Es ist nicht eine einfache Probe, sondern eine ganze Bandbreite voll.

[qyanu]

Aber es gibt kein Talent, das die Körperkraft an sich abbildet, die sich eben mal so lernen ließe.

Das stimmt RAW aber nicht. WdS. 19f "Athletik" beschreibt, dass das Talent Athletik unter anderem ausdrückt, wie gut man Kraft und Konstitution auf einen Punkt konzentrieren kann. Armdrücken konzentriert doch vor allem Kraft aber auch Konstitution auf einen Punkt (nämlich den Arm/die Handfläche).
Man könnte zB die Probe auf (KK/KO/KK) ablegen, oder (KO/KO/KK).


lg,

qyanu

[Kuanor]

OK, einverstanden, ist dann sicher auch nicht verkehrt.
Dann kann man aber auch mit Athletik Türen eintreten, wie würde man das regeln? Eine erschwerte Probe und TP(A) bei Misslingen?

[Torben Bierwirth]

Das Talent Athletik mit der Spezialisierung auf Kraftakte könnte die KK-Probe recht problemlos ersetzen.

Wozu TP(A) bei misslingen? Sind die verlorenen TP(A) von so unglaublicher Relevanz, oder reicht es nicht aus, den Versuch abzuhaken und statt dessen erst bei einem Patzer oder, optional, schwer misslungenen Proben (-10 TaP* o. geringer) mit entsprechenden Maßnahmen einzugreifen?

Das ist doch das Problem der aktuellen Regeln, dass jeder noch so kleine Sonderfall mit Regeln als Einzelfall beschrieben werden muss.

[Kuanor]

Man kann es auch der meisterlichen Handwedelei überantworten, aber dieser Meister muss sich dann eben auch etwas einfallen lassen.
Der Sonderfall ist eben, dass jeder Schwächling bei genug Versuchen (einmal gegen Tür rennen dauert ja nix) jede Tür aufkriegt. Und einfach weitere Versuche zu verbieten, fühlt sich für den Spieler ziemlich einschränkend an.

[Torben Bierwirth]

Man kann es auch der meisterlichen Handwedelei überantworten, aber dieser Meister muss sich dann eben auch etwas einfallen lassen.
Der Sonderfall ist eben, dass jeder Schwächling bei genug Versuchen (einmal gegen Tür rennen dauert ja nix) jede Tür aufkriegt. Und einfach weitere Versuche zu verbieten, fühlt sich für den Spieler ziemlich einschränkend an.

Erschwernis/Erleichterung? Alternativ anzusammelnde TaP*?

Das ist in beiden Fällen wesentlich vertrauter, da Teil des grundlegenden 3W20-Probesystems als die völlig abweichenden 1W20 Wahrscheinlichkeiten.

Aventurier stecken mehrere Schwerthiebe weg, da sollen sie zusammenknicken, weil sie gegen Türen treten?
Irrelevante LeP/AuP-Verluste abzubilden ist überflüssig, deren Nichtabbildung keine "Handwedelei", auch wenn sich dieser Kampfbegriff in einer Diskussion um Regelmechanismen wahnsinnig gut macht.

[Kuanor]

Ja, ich gehe davon aus, dass Erschwernisse und Ansammeln sowieso verwendet werden. Aussage gilt weiterhin, sofern die Erschwernis nicht im Bereich des KK-Werts landet.

Und nenne mir einen besseren begriff für Handwedelei.

[Tsanian Fuchsfell]

OK, einverstanden, ist dann sicher auch nicht verkehrt.
Dann kann man aber auch mit Athletik Türen eintreten, wie würde man das regeln? Eine erschwerte Probe und TP(A) bei Misslingen?

Probe ablegen und bei Misslingen GEHT.DIE.TÜR.NICHT.AUF! Und mann kan das auch nicht noch einmal versuchen, ansonsten hätte man die Probe ja gleich weglassen können. 4sek. Luftholen tuts sonst ja gegen TP(a).

Wenn man etwas freundlicher sein will als SL, die Tür geht auf aber es gibt Komplikationen wie z.B.
es macht extrem laute Geräusche die Leute aufwecken,
man wird dabei beobachtet,
die Schulter schmerzt und man bekommt +2 Erschwernis auf "Sachen mit dem Arm" bis man das auskuriert hat (3 Szenen oder nächster Tag oder bis sich der Arzt drum kümmert),
die Tür fliegt auf und trifft dabei irgendwas anderes, dass dann umfliegt und eine Kettenreaktion der Zerstörung auslöst...
man braucht einfach mehrere Versuche und wird in der Zeit wieder eingeholt von den Verfolgern

(letztendlich kommt es auf die Situation an)