DSA5 Publikationsstrategie von Ulisses

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Ortak der Graue
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Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue »

Zordan von Bethanstrand hat geschrieben: 13.01.2025 11:19 Die Ursache für die fehlenden Verweise ist weder fehlende Recherche (wird ja gemacht), noch Preispolitik (wegen des Platzes), Faulheit, eine Expansion oder was man sonst noch so vermutet hat, sondern schlicht eine Designentscheidung.

Der schlimmste Auswuchs des Verweisens waren die Rückseiten von DSA4-Abenteuern. Da wurde mitunter auf ein Dutzend Publikationen im Wert von mehreren Hundert Euro verwiesen - nicht Pflicht, aber nice-to-have, teilweise auch out-of-print. Bei DSA5 wurde entschieden, die Kontinuität der Welt zu wahren, den Lesenden aber nicht ständig unter die Nase zu reiben, dass Ritter xy in einem Abenteuer, dass 32 Jahre vor ihrem Spieleinstieg und 14 Jahre vor ihrer Geburt veröffentlicht wurde, schon mal kurz aufgetaucht ist und man in diese Abenteuer dann einen halben Absatz mehr zu seiner damaligen Geschichte und vor allem seine DSA1-Werte finden kann. Ich weiß, ist übertrieben, aber ... Nein, das kam vor - und nichtmal selten.

Ich kann verstehen, dass man sich mehr Verweise auf ein altes Abenteuer als Besitzer des alten Abenteuers wünscht und ich kann auch verstehen, dass man sich über ein Wiedersehen freut und sich fragt, warum man das im neuen Buch selbst entdecken muss, aber Ulisses möchte nicht ständig Zweifel bei denen entstehen lassen, die nicht auf alte Quellen zurückgreifen können. Das ist in meinen Augen auch absolut notwendig, denn sonst engt sich der Kreis der potenziellen Spieler immer weiter ein.

Ist das doof für die Hardcore-Fans, die sich noch in einem uralten Forum tummeln? Erstmal ja. Aber es ist gut für viele andere. Und das ist dann auch gut für diejenigen, die noch neue Produkte haben möchten - egal wie lange sie schon spielen.
Ich weiß das, ich verstehe es, ich sehe es komplett anders!
Ich als derjenige, der Vieles eben nicht mitgekriegt hat und der jetzt quasi nachholen/nachspielen möchte, bin jetzt extrem im Nachteil. Und es nervt mich, dass es mir so schwer gemacht wird.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Wieso bist du im Nachteil? Und wer macht es dir schwer?
Die Wiki ist gut gepflegt und ein Fundus an Wissen, das jedem offen steht.
Hier werden eigentlich immer, von viel zu wenigen fleißigen Händen, solche Querweise gepflegt.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

Ortak der Graue
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Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue »

Im Nachteil, weil ich mir beim Lesen zigfach gedacht habe "Worauf sich das wohl bezieht? Wo ich das wohl nachlesen könnte? Die Dsa-4ler würden diese Anspielungen sicher verstehen. Ich muss jetzt hier Zusatzarbeit investieren."

Wer macht es mir schwer? Ulisses! Sie kennen die Antwort bzw. die Autoren, WOLLEN es mir in der Situation im Text nur andeuten, anstatt es auszusprechen. Ich muss jetzt anfangen zu recherchieren und nein: das macht mir an dieser Stelle keinen Spaß.

Wiki: Manchmal ja, manchmal nein - Tendenz bei den Dingen, die mich gerade beschäftigen: viel zu oft nein!
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ejurgal
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Ungelesener Beitrag von ejurgal »

Aryador hat geschrieben: 13.01.2025 16:18 Vor etwa 20 Jahren ist der Output in DSA explodiert, es kamen sehr, sehr viele Abenteuer, RSHs, Romane, etc. heraus, dabei sind unzählige Figuren entstanden. Wie genau stellst du dir vor, dass deren Renten-Zeit und mögliches Ableben dokumentiert werden soll? Soll der Aventurische Bote künftig eine Seite mit Todesanzeigen reservieren? Das Problem ist ja auch, dass nach 20 Jahren der Großteil dieser Figuren schlichtweg noch leben wird oder leben könnte.
Ich kann einige deiner Argumente nachvollziehen, insbesondere der Wunsch, die Einstiegshürde herabzusetzen. Es ist natürlich doof, das Gefühl zu haben für das "volle Erlebnis" vergriffene Produkte zu horrenden Second-Hand-Preisen zu benötigen. Geht mir teilweise ebenso.
Dennoch finde ich, dass du unnötig polarisierst. Natürlich möchte ich keine Todesanzeigen und es geht mir auch nicht um Junker*in XY, der oder die mal in einer Randnotiz erwähnt wurde. Es nervt mich aber, wenn überhaupt nicht klar ist, was aus einst bedeutenden NSC, wie beispielsweise Dschelef ibn Jassafer oder Cuanu ui Bennain geworden ist... ob diese überhaupt noch leben (mit über 90 Jahren. Einfach weil wichtige NSC oder Fäden liegen gelassen wurden.
Der Tod der beiden wäre aus meiner Sicht eine Notiz im Boten wert... bestenfalls sogar mit einem kleinen Rückblick.
Aryador hat geschrieben: 13.01.2025 16:18Wir befinden uns hier exakt an der Kante zwischen "Hurra, lebendige Geschichte" und "Hilfe, lebendige Geschichte", wenn aus Spaß am Rollenspiel plötzlich buchstäblich buchhalterische Administrationsbürokratie wird, wenn parallel für mehrere hundert Figuren ständig Infos nachgeliefert werden müssen, was sie aktuell tun oder ob sie noch leben, ohne dass daraus echter spielerweiternder Sinn entsteht und echte Plots entstehen; rein zum Zwecke des regulatorischen Nachhaltens von Informationen.

Als Autor ist es teilweise großartig, auf einen existierenden Figurenstamm zurückzugreifen; es kann aber auch hinderlich bis ätzend sein, wenn man quasi durch Erwartungshaltung dazu gezwungen wäre, ständig ehemalige Wirte, Stadtwachen oder Magister zu recyceln, anstatt für das Abenteuer passende und sinnvolle Figuren neu zu entwickeln.

Ein weiteres Problem ist wie gesagt, dass die Rechtelage an vielen Figuren nicht klar ist. Es ist aus heutiger Sicht nicht mehr nachzuvollziehen, wer möglicherweise das Urheberrecht an einer Figur hat. Also kann sie nicht sterben. So einfach ist es.
Das Argument der Rechtslage finde ich nachvollziehbar. Die Idee, jemand verlangt dass Stadtwachen, Wirte o. Ä. unbedingt wieder aufgegriffen werden, verlangt niemand und damit werden diese Argumente aus meiner Sicht auch hinfällig.


Nochmal: Ich bin kein Fan des Ulisses-Bashing und möchte auch nicht, dass es hauptberufliche Continuity-Manager*innen braucht... Aber wichtige Handlungsfäden und sehr bedeutende NSC sollten dann doch weitergeführt werden... auch weil es sehr viele Kund*innen gibt, denen diese etwas bedeuten.

Eines möchte ich noch zu bedenken geben:
Das Argument, dass neue Kund*innen nicht das Gefühl haben sollen, dass ihnen Texte/Produkte fehlen und deshalb Verweise weggelassen werden, bedeutet im Umkehrschluss allerdings auch, dass man Kund*innen die schon viel Geld für DSA ausgegeben haben und es anscheinend auch weiterhin tun, sagt: "Deine teuer erstandenen Produkte sind jetzt übrigens weniger Wert, bzw. haben keine Relevanz mehr!"

Am Ende, so glaube ich, werden hier von beiden Seiten einige Dinge sehr hochgekocht. Ich glaube kaum, dass Kund*innen wegen zu geringer oder zu hoher Informationsdichte abwandern, wenn ihnen DSA ansonsten gut gefällt. Geht mir zumindest so...
Und es gibt auch eine Menge Leute die immer etwas zu meckern haben und trotzdem dabei bleiben. :wink:

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RvB
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Ungelesener Beitrag von RvB »

ejurgal hat geschrieben: 13.01.2025 22:50 Aber wichtige Handlungsfäden und sehr bedeutende NSC sollten dann doch weitergeführt werden... auch weil es sehr viele Kund*innen gibt, denen diese etwas bedeuten.
Hier möchte ich mal lobend die Fälle von wichtigen alten NSCs erwähnen, bei denen das kürzlich passiert ist. Oswyn Puschinske und Amando Laconda da Vanya haben würdige Abschlüsse bekommen.
Die Galerie meiner hesindegefälligen Malerei findet ihr >>hier<< und meine Wiki-Seite >>hier<<.

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Wolfio
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Ich hätte mir das für Thesia von Ilmenstein gewünscht.

Was ich leider sehr oft wahrnehme ist eine starke Abneigung bis hin zur offenem Hass gegenüber alten NSCs, einfach, weil es alte NSCs sind.
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Aureus Güldenklang
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Ungelesener Beitrag von Aureus Güldenklang »

Wolfio hat geschrieben: 14.01.2025 02:27 Ich hätte mir das für Thesia von Ilmenstein gewünscht.

Was ich leider sehr oft wahrnehme ist eine starke Abneigung bis hin zur offenem Hass gegenüber alten NSCs, einfach, weil es alte NSCs sind.
Bei Thesia kann das ja noch passieren. Die ist ja "auf Eis" in einer Region, deren Regionalspielhilfe noch aussteht. So gesehen würde es mich nicht wundern, wenn sie beizeiten noch ihren verdienten Abgang bekommt.
Ansonsten ist es natürlich auch eine Frage der persönlichen Wahrnehmung. Einen Hass auf NSC, nur weil es alte NSC sind, ist mir persönlich auf Seiten von Autor:innen noch nicht aufgefallen, aber durchaus Frustration, wenn Figur X nicht nutzbar ist, da die Rechtelage um sie es nicht zulässt. In dem Fall verstehe ich dann aber sehr gut, warum sie rausgeschrieben wird, wenn man über etwas schreibt, wo sie auftauchen müsste.

Edit:
Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 13.01.2025 21:15 Ich habe die Box zumindest im April 2019 noch als pdf bei Ulisses kaufen können, sprich zu diesem Zeitpunkt war sie dort auf alle Fälle verfügbar, weshalb ich mir das eher schlecht vorstellen kann.
Die Borbarads-Erben-Box war auch lange sogar kostenlos als PDF verfügbar, bis sie runtergenommen werden musste, da klar wurde, dass es die Verwertungsrechte dafür nicht gibt. Manchmal wird sowas halt erst später klar, wenn bspw. die Beteiligung einer Person nachträglich bekannt wird oder dass Texte von einer Person, deren Verwertungsrechte man hat, dann aber wiederum auf älteren Texten basieren, bei denen man die Rechte nicht hat und das dann ebenfalls erst später bekannt wird. Die Rechte betreffen neben Autor:innen übrigens auch Illustrator:innen - es gibt bspw. auch diverse Einzelabenteuer-PDFs, in denen bestimmte Abbildungen aus diesem Grund fehlen.
Ich kann dir natürlich jetzt nicht beweisen, dass Ulisses die Verwertungsrechte für die Gesamtbox nicht hat, aber in Anbetracht der Tatsache, dass sie verdammt viel als PDF anbieten wäre es ja schon recht kurios, wenn sie jetzt genau die Box mutwillig zurückhalten. Aus welchem Grund sollten sie das tun und damit Geld liegen lassen? Wirtschaftlich wäre das doch totaler Blödsinn.
Zuletzt geändert von Aureus Güldenklang am 14.01.2025 10:11, insgesamt 1-mal geändert.

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WeZwanzig
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Firnblut hat geschrieben: 13.01.2025 17:24 Für mich sind Hintergrundbeschreibungen Angebote, die ich nutzen kann, wenn mir sonst nichts einfällt.
Die „lebendige Geschichte“ DSAs wäre absolut kein Kaufargument für mich. Historie nachspielen bedeutet, dass der Ausgang klar ist. Bin deswegen eh kein Freund der großen Kampagnen und eigentlich mag ich Kaufabenteuer nur als Ideensteinbruch.

Der unique selling point ist einer, der schon mehrere Bekannte zu DnD hat wechseln lassen:
Die hatten Lust ihre Welt freier zu gestalten und das hat in Gruppen zu Spannungen geführt, weil eben einige Spieler und SLs sich durch die Fülle an Infos dazu verpflichtet fühlen, „Hintergrundkonform“ zu spielen.
Aber warum muss das System, das (laut Redax, in gefühlt jedem Interview, Vlog, Panel und Video) "lebendige Geschichte" als unique selling point hat, genau das verstecken? Nicht jedes System muss jeden Spielstil in gleicher weise unterstützen. Wenn ich eine eigene Welt gestallten möchte, spiele ich DnD, da geht das viel besser als mit DSA-Regeln. Wenn ich in einer Welt mit viel lebendiger Geschichte spielen will oder einfach mit anderen Nerds mich in einem Forum über ultraspezifische Kleinsstthemen austauschen will, spiele ich DSA. Ich kann auch DnD streng nach den Hintergrundbeschreibungen eines der Settings spielen oder von DSA nur die Regeln und ein Abenteur nutzen und das ganze drum herum ignorieren, da sagt keiner etwas dagegen. Aber ich sollte doch nicht erwarten, dass das System dann genau diesen Spielstil auf Kosten seines Alleinstellungsmerkmals unterstützen soll.
Zordan von Bethanstrand hat geschrieben: 13.01.2025 16:05 Und mich würde ein System auch abschrecken, in dem ich auf jeder Seite viermal das Gefühl habe, Spielleiter zweiter Klasse zu sein, weil mir acht Regalmeter von 1993 bis 2004 fehlen.
Zordan von Bethanstrand hat geschrieben: 13.01.2025 19:31 Am Ende können diese Verweise natürlich einigen helfen, sie sind aber auch Gatekeeper für andere.
Ich verstehe immer noch nicht wie Verweise "Gatekeeping" seien sollen. Warum ändert sich durch einen Verweis der eigene Anspruch an einen? Verweise sind Angebote und damit eine Öffnung und kein Gatekeeping. Du hast die alten Bücher? Perfekt, hier die Info, wie du Sie verknüpfen kannst. Dir fehlen die alten Bücher? Perfekt, alles was du für dieses Abenteuer brauchst ist hier drin, durch das Fehlen passiert dir nichts. Du hast Kohle ohne Ende und stöberst gerne nach Raritäten? Perfekt, mit den Verweisen findets du Sachen, die du dann nutzen kannst. Das bietet doch maximale Freiheit, die jeder nutzen kann, wie er will.
Zordan von Bethanstrand hat geschrieben: 13.01.2025 16:05 elbst Star Wars kämpft damit, dass sich die Lore selbst stranguliert. Oder Marvel: Die ersten Filme standen für sich, dann wurde behutsam verknüpft, inzwischen muss man das Universum studieren, um die Filme zu verstehen.
Witziges Beispiel, ich hatte jetzt schon mehrmals Freunde, die mir gesagt haben, Sie würden gerne in Marvel oder Starwars einsteigen. Eine der häufigsten Fragen: "Ich welcher Reihenfolge soll ich am besten schauen?"
Die haben dann von mir Übersichten bekommen welche/r Film/Serie auf was aufbaut (Verweise!) und waren dann glücklich, dass Sie damit gut einsteigen konnten.


Kosequent müsste die Forderung dann doch sein, dass Man den Metaplot und die Lore ad acta legt. Jedes Abenteuer, Roman und Spielhilfe spielt in ihrer eigenen Welt, alles steht für sich. Kann man machen, wäre kosequent und es gebe keine "Einstiegshürde", dann opfert man das Alleinstellungsmerkmal für mehr Einheitsbrei.
Aber es ist doch absurd alles in den großen Kontext einzubauen und dann genau diese Arbeit zu verstecken. Das ist dann Arbeit die man sich auch hätte sparen können.
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WeZwanzig hat geschrieben: 14.01.2025 10:04 Kosequent müsste die Forderung dann doch sein, dass Man den Metaplot und die Lore ad acta legt. Jedes Abenteuer, Roman und Spielhilfe spielt in ihrer eigenen Welt, alles steht für sich. Kann man machen, wäre kosequent und es gebe keine "Einstiegshürde", dann opfert man das Alleinstellungsmerkmal für mehr Einheitsbrei.
Aber es ist doch absurd alles in den großen Kontext einzubauen und dann genau diese Arbeit zu verstecken. Das ist dann Arbeit die man sich auch hätte sparen können.
Es gibt doch nicht nur schwarz und weiß. Nur weil man keine Verweise einbaut, um Leute nicht abzuschrecken, muss man ja dennoch nicht auf die alten Sachen verzichten. Es geht nicht darum, den Metaplot zu töten, sondern ihn möglichst verträglich zu halten. Die aktuelle Regelung gibt Altspielern ja durchaus eben diese Anknüpfungspunkte, formuliert sie aber halt nicht explizit aus, um damit Neuspielern nicht das Gefühl zu geben, etwas zu verpassen. Es ist ein Kompromiss und in der Form durchaus konsequent umgesetzt.

Edit:
ejurgal hat geschrieben: 13.01.2025 22:50 Eines möchte ich noch zu bedenken geben:
Das Argument, dass neue Kund*innen nicht das Gefühl haben sollen, dass ihnen Texte/Produkte fehlen und deshalb Verweise weggelassen werden, bedeutet im Umkehrschluss allerdings auch, dass man Kund*innen die schon viel Geld für DSA ausgegeben haben und es anscheinend auch weiterhin tun, sagt: "Deine teuer erstandenen Produkte sind jetzt übrigens weniger Wert, bzw. haben keine Relevanz mehr!"
Der Punkt ist durchaus berechtigt, aber: Es geht ja nicht darum, dass Ulisses sagt, dass die alten Sachen nichts mehr Wert sind. Es gibt ja immer noch die Anknüpfungen an früher. Es wird ja nicht bemängelt, dass es die nicht gibt, sondern dass es keine expliziten Angaben dazu gibt, woher sie stammen.

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ejurgal
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Aureus Güldenklang hat geschrieben: 14.01.2025 10:38
ejurgal hat geschrieben: 13.01.2025 22:50 (...) bedeutet im Umkehrschluss allerdings auch, dass man Kund*innen die schon viel Geld für DSA ausgegeben haben und es anscheinend auch weiterhin tun, sagt: "Deine teuer erstandenen Produkte sind jetzt übrigens weniger Wert, bzw. haben keine Relevanz mehr!"
Der Punkt ist durchaus berechtigt, aber: Es geht ja nicht darum, dass Ulisses sagt, dass die alten Sachen nichts mehr Wert sind. Es gibt ja immer noch die Anknüpfungen an früher. Es wird ja nicht bemängelt, dass es die nicht gibt, sondern dass es keine expliziten Angaben dazu gibt, woher sie stammen.
Wobei fehlende Verweise eine Abwertung der alten Publikationen sind, mindestens im Lichte neuer Publikationen. Das sehe ich schon so und finde auch, dass viel Potential verschenkt wird, wenn dichter Hintergrund und Metaplot so massiv runtergeschraubt werden, bzw. schwerst zugänglich sind, weil die Verweise fehlen.

Ich gebe dir vollkommen Recht, es gibt nicht nur schwarz-weiß... Insbesondere weil alle DSA unterschiedlich spielen, gestalten, konsumieren... Aber mit den fehlenden Verweisen wird der sehr Metaplot orientierte Spielstil nahezu abgeschafft, bzw. sehr erschwert für "alte Hasen" und unmöglich für Einsteiger.

Auf der anderen Seite kann ich gut verstehen, warum die Verweise Gatekeeping sind, @WeZwanzig . Wenn ich eine Publikation bespiele, aber ständig das Gefühl habe, nicht so tief eintauchen zu können wie Besitzer diverser Jahrzehnte alter Bände... Dann nähme mir das auch einen Teil des Spaßes.

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Aureus Güldenklang hat geschrieben: 14.01.2025 10:38 Es geht nicht darum, den Metaplot zu töten, sondern ihn möglichst verträglich zu halten. Die aktuelle Regelung gibt Altspielern ja durchaus eben diese Anknüpfungspunkte, formuliert sie aber halt nicht explizit aus, um damit Neuspielern nicht das Gefühl zu geben, etwas zu verpassen.
Aureus Güldenklang hat geschrieben: 14.01.2025 10:38 Es gibt ja immer noch die Anknüpfungen an früher. Es wird ja nicht bemängelt, dass es die nicht gibt, sondern dass es keine expliziten Angaben dazu gibt, woher sie stammen.
Der Metaplot wird nicht getötet, stimmt, aber in einen dunklen Kerker gesteckt und bei Brot und Wasser am Leben erhalten.

Um mal konkreter zu werden: Ich habe die Theaterritter-Kampagne angefangen zu leiten. Hätte ich gewusst, das Leudara kein für die Kampagne erfundener Charakter ist, sondern bereits 10 Jahre zuvor in einigen Botenszenarien auftaucht (die ich alle zuhause habe), hätte ich das als Vorabenteuer einbauen können. Das das blaue Buch bereits Thema im Abenteuer "Zeit der Ritter" ist, habe ich geahnt (einen Verweis gab es nicht) und im Wiki nachgesehen. Das Abenteuer besitze ich (noch) nicht, gut, hab bewusst entschieden, es dann auch nicht zu verwenden.

Ich könnte jetzt bei jedem Abenteuer jeden NSC, Ort, Artefakt, etc. in der Wiki suchen und hoffen, dass es dort eingetragen ist. Aber das hat der Autor doch bereits gemacht. (Vielleicht auch mit Ulisses Hilfe? Bekommen Autoren z.B. pdfs zur Recherche gestellt, da man digital besser suchen kann als in gedruckten Werten? Hier kann ich nur mutmaßen...) Und wenn die Arbeit eh gemacht wurde, dann würde ich da schon gerne drauf zurückgreifen.
Und das war kein Einzelfall, wie oft habe ich hier in neuen Rezensionen gelesen, das Abenteuer X Plotfaden Y aufgreift und mir gedacht "Echt? Als ich Abenteuer X gelesen habe, ist mir das völlig entgengen...."
Aureus Güldenklang hat geschrieben: 14.01.2025 10:38 Es ist ein Kompromiss
Ja, aber als Altspieler mit großer Sammlung hat man nichts von dem Kompromiss, wenn man nicht a) alles gelesen hat, was man besitzt (der der ohne pile of shame ist werfe den ersten Stein) und b) ein Drachengedächtnis hat um sich an alles zu erinnern. Denn ansonsten bringt mir mein altes Material nichts wenn ich nicht weiß, ob, was und wo ich suchen muss.
ejurgal hat geschrieben: 14.01.2025 10:52 Auf der anderen Seite kann ich gut verstehen, warum die Verweise Gatekeeping sind, @WeZwanzig . Wenn ich eine Publikation bespiele, aber ständig das Gefühl habe, nicht so tief eintauchen zu können wie Besitzer diverser Jahrzehnte alter Bände... Dann nähme mir das auch einen Teil des Spaßes.
Aber... Das ist dann doch nur Augenwischerei, oder? Du weißt doch auch so, dass das neue mit altem Verknüpft ist? Du weißt bloß nicht, wo du suchen müsstest, um das zu ändern?
Ist man wirklich gekränkt, dass man als jemand der vielleicht seit einem Jahr dabei ist, nicht so viel Ahnung hat wie jemand der seit 10 / 20 / 30 Jahre / von Anfang an dabei ist? Ich kann ja auch nach nem halben Jahr Karate-Training nicht erwarten mit nem Schwarzgurt in den Ring steigen zu können? Das ist doch völlig normal, je mehr Zeit man in etwas investiert umso größer das Wissen. (Die Frage klingt provakanter als gemeint, ich möchte diese Denkweise wirklich gerne nachvollziehen können).
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Tversky
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Ungelesener Beitrag von Tversky »

Ich glaube, die Abwägung für oder gegen das Erwähnen von älteren Quellen war ganz pragmatisch.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man gerne ältere Quellen einbinden würde. Dann hat man aber auf ewig und immer ein: "Wo finde ich X Buch/Abenteuer/RSH, das in Buch/Abenteuer/Kampagne Y erwähnt wird? Das kann man nicht kaufen? Wieso erwähnen sie es dann?!?!1!1!111"

Erweitern die alten Quellen ein Thema, eine Kampagne und das Erlebnis? Ja, mit großer Wahrscheinlichkeit.
Braucht es sie, damit man die Kampagne oder das Abenteuer spielen kann? Nein.

Also macht man Andeutungen, die für alle "Oldschooler" so klar sind, dass sie das Suchen nach alten Quellen anfangen und erspart sich den Rest, denn wenn Leute etwas mehr hassen als fehlende Verweise auf ältere Quellen dann fehlende Produkte, die irgendwo angeteasert werden und einem ein besseres Erlebnis versprechen aber nicht käuflich erwerbbar sind.
Zuletzt geändert von Tversky am 14.01.2025 13:49, insgesamt 2-mal geändert.
"Blut sühnt alle Makel, seine reinigende Kraft ist unübertroffen" - Rondra-Vademecum
"Astralenergie als begrenzte Ressource" - Rohals Erben, S. 39, 2022


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@ejurgal
Ich persönlich sehe das nicht so, dass das Nichtverweisen eine Abwertung sei. Weder in Kinofilmen noch in Romanen werden doch solche Rückgriffe im Normalfall "verlinkt" - der Fan, der es kennt, freut sich, in Diskussionen lernt man solche Sachen im Austausch kennen etc. aber es wird meist nicht lang und breit erklärt, aus welcher Quelle Figur X oder Element Y schon bekannt ist. Man bekommt die Infos im Netz in der Regel aus dem Fanaustausch und von Fanseiten - wie bei DSA.
Ich halte eine Vollverlinkung auch nicht für praktikabel. Wen ich bei jedem NSC, jedem Ort und jeder Organisation einbaue, wo und in welchen Werken sie früher schon genutzt wurden, bekommt der Text bald eine extrem leseunfreundliche Struktur, da überall Einschübe mit Textverweisen auftauchen. Selbst wenn man sich auf wichtigere Figuren und Orte beschränkt, so hat DSA einfach einen extrem großen Hintergrund. Schaut euch doch mal die Quellenverweise bei manchen Figuren im Wiki an. Soll man dann alle anbringen? Selbst wenn man die wichtigsten dort nimmt, sind des u. U. schon sehr viele. Nehmt einmal ein Urgestein wie Rakorium - das ist schlichtweg witzlos, das alles zu listen. Wenn man das konsequent machen will, dann frisst das Platz und Struktur. Ich bin da persönlich froh, dass darauf verzichtet wird.

@WeZwanzig
Siehe auch meinen Text an ejurgal. Ja, die Info einfach zu bekommen ist durchaus etwas, was an und für sich schön wäre. Aber ich sehe das nicht, wie geschrieben, als praktikabel umsetzbar an. Du kannst immerhin im Wiki, in Foren oder allgemein im Netz schauen - da findet man solche Infos ja meist durchaus. Am Ende ist und bleibt es halt, wie geschrieben, ein Kompromiss und eine Abwägung.

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Aureus Güldenklang hat geschrieben: 14.01.2025 12:02 Weder in Kinofilmen noch in Romanen werden doch solche Rückgriffe im Normalfall "verlinkt"
Ich kenne sehr wenige Franchises die die Größe und den Umfang von DSA haben. Bei z.B. Harry Potter steht irgendwo in Buch sicher "Teil X der Abenteuer von Harry Potter, lesen sie hier mehr: (Aufzählung der bisherigen Bücher)". Marvel z.B. hat eine eigene Serie auf Disney+ die "Marvel Studios Legends" (https://de.wikipedia.org/wiki/Marvel_Studios:_Legends) heißt und in der Sie seit Endgame für jeden Film eine oder mehrere Folgen herausbringen, die die für den jeweiligen Film relevanten Figuren in einer Kompilation vorstellen und somit Interessierte up-to-date bringen, um den aktuellen Filmen besser folgen zu können. Der erste Hobbit-Film beginnt mit einer Szene in der Bilbo und Frodo aus den Herr der Ringe Filmen auftauchen (ein Verweis) und für alle klarstellen, dass es jetzt um die Vorgeschichte geht, bevor man zu den anderen Schauspielern der jüngeren Versionen wechselt.
Also ja gibt es und ist ab einer gewissen Größe auch sinnvoll und wird je nach Größe des Franchises unterschiedlich gehandhabt.
Aureus Güldenklang hat geschrieben: 14.01.2025 12:02 en ich bei jedem NSC, jedem Ort und jeder Organisation einbaue, wo und in welchen Werken sie früher schon genutzt wurden, bekommt der Text bald eine extrem leseunfreundliche Struktur, da überall Einschübe mit Textverweisen auftauchen. Selbst wenn man sich auf wichtigere Figuren und Orte beschränkt, so hat DSA einfach einen extrem großen Hintergrund. Schaut euch doch mal die Quellenverweise bei manchen Figuren im Wiki an. Soll man dann alle anbringen? Selbst wenn man die wichtigsten dort nimmt, sind des u. U. schon sehr viele. Nehmt einmal ein Urgestein wie Rakorium - das ist schlichtweg witzlos, das alles zu listen. Wenn man das konsequent machen will, dann frisst das Platz und Struktur.
Eine "Vollverlinkung" war nie mein Wunsch, sorry, falls das falsch rüberkam. Aber wenn in dem "Was bisher geschah" Teil eines heutigen Abenteuers die Inhalte eines älteren Abenteuers, das die Vorgeschichte des aktuellen Abenteuers darstellt, beschrieben werden, wäre ein Einschub ("Nachzuspielen in Abenteuer X") mMn nicht verkehrt. (Ich würde es klar als Gatekeeping sehen, wenn die Beschreibung fehlt und dort nur stünde "Ließ Abenteuer X, dann verstehst du worum es hier geht", aber das will ja auch keiner) Oder wenn in bei einer Personenbeschreibung ein wichtiges Ereigniss aus ihrem Leben aufgegriffen wird (z.B. Azaril und die Ereignisse aus "Die Seelen der Magier") dann ist das mMn eine Erwähnung wert. Dazu noch am Ende eine viertel bis halbe Seite mit "Leseempfehlung" für den größeren Kontext, und ich wäre glücklich!
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@WeZwanzig
Mit der Auflistung, welche Harry Potter Romane es gibt, weiß ich dann aber auch nicht sofort, wo ich noch was zu Dobby oder Sirius Black finde und müsste dann auch erstmal drölfzig Seiten nachlesen. Und um zu verstehen, wie der Hintergrund von Figuren ist, dann erst Disney+ haben zu müssen und dann auch noch zu wissen, dass es da die Infos gibt, ist jetzt auch nicht gerade etwas, was ich vergleichbar finde. Ich glaube, Ulisses würde gekreuzigt, wenn sie nur in einem kostenpflichtigen Abokanal solche Infos dann bringen würden :wink:

Ansonsten: Dass du für dich da die Linie ziehst, ist völlig legitim. Aber das ist halt der Punkt: Dort ist deine Grenze für sinnvolle Ergänzungen. Bei anderen wird die woanders liegen. Wenn man es dir recht macht, erfüllt man halt für andere wieder nicht deren Wünsche. Sich etwas zu wünschen bleibt natürlich völlig OK, aber man sollte mMn dennoch eben anerkennen, dass es nicht die eine beste Lösung gibt.

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Ich mach mal ein anderes Beispiel: Der Aventurische Bote wird aktuell nur als Werbemittel genutzt.
Bevor ein Abenteuer, eine Kampagne oder ein Regionalspielhilfe erscheint gibt es in den 1W3 Jahren davor dutzende Artikel, die diese vorbereiten. Im Boten selber wird im MI Teil dann auch auf die Produkte verwiesen "Wie es weitergeht könnt ihr im bald erscheinenden Abenteuer X nachlesen".
Dennoch enthalten die Produkte selbst dann keinen Hinweis auf den Boten.
Wie schön wäre es, wenn die Spieler fragen, was da vor zwei Monaten so gravierendes in der Stadt passiert ist, ihnen den entsprechenden Botenartikel als Handout vorlegen zu können. Aber nein, wenn man das nicht weiß und nicht gezielt sucht, findet man diese tolle Ergänzung nicht.
Und der Bote ist aktuell, die Rechtelage ist (hoffentlich) geklärt, er ist als pdf im Ulisses ebkook store kostenlos erwerbbar und wird also auch nicht zeitnah "out of print" sein, etc. Dennoch laufen die Verweise nur in Richtung Bote -> Produkte und nicht Produkte -> Bote.
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WeZwanzig hat geschrieben: 14.01.2025 12:52 Eine "Vollverlinkung" war nie mein Wunsch, sorry, falls das falsch rüberkam. Aber wenn in dem "Was bisher geschah" Teil eines heutigen Abenteuers die Inhalte eines älteren Abenteuers, das die Vorgeschichte des aktuellen Abenteuers darstellt, beschrieben werden, wäre ein Einschub ("Nachzuspielen in Abenteuer X") mMn nicht verkehrt.
Wer sich wirklich nicht vorstellen kann, wie eine "Gute Praxis" dahingehend aussehen sollte, kann - falls vorhanden - in "Aus Licht und Traum" reinschauen. Die Verweise sind akribisch zusammengetragen, die früheren Publikationen werden genannt, trotzdem werden alle im Kontext relevanten Informationen wiedergegeben, so dass der Nutzwert der vorliegenden Publikation nicht eingeschränkt wird.

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WeZwanzig hat geschrieben: 14.01.2025 13:12 Ich mach mal ein anderes Beispiel: Der Aventurische Bote […] Dennoch laufen die Verweise nur in Richtung Bote -> Produkte und nicht Produkte -> Bote.
Ja, im Gegensatz zu Verweisen auf ältere Quelle würde ich zustimmen daß Verweise auf vorbereitende Botenartikel schon sinnvoll machbar wären und sein sollten. Das ist tatsächlich eine vergebene Chance.
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WeZwanzig hat geschrieben: 14.01.2025 11:15 Aber... Das ist dann doch nur Augenwischerei, oder? Du weißt doch auch so, dass das neue mit altem Verknüpft ist? Du weißt bloß nicht, wo du suchen müsstest, um das zu ändern?
Ich finde schon, wenn ich ständig darauf verwiesen werden, kommt bei mir schon das Gefühl auf, ich bräuchte das eigentlich... Jedenfalls mehr, als wenn es nicht da wäre. Du hast schon recht, rational betrachtet ist es das gleiche... aber wer funktioniert schon 100% rational?!

WeZwanzig hat geschrieben: 14.01.2025 11:15Ist man wirklich gekränkt, dass man als jemand der vielleicht seit einem Jahr dabei ist, nicht so viel Ahnung hat wie jemand der seit 10 / 20 / 30 Jahre / von Anfang an dabei ist? Ich kann ja auch nach nem halben Jahr Karate-Training nicht erwarten mit nem Schwarzgurt in den Ring steigen zu können? Das ist doch völlig normal, je mehr Zeit man in etwas investiert umso größer das Wissen. (Die Frage klingt provakanter als gemeint, ich möchte diese Denkweise wirklich gerne nachvollziehen können).
Es geht nicht darum, dass jemand gekränkt ist o. Ä.. Es geht viel mehr darum, wie einsteigerfreundlich die Produkte sind. Der Karate-Vergleich hinkt meines Erachtens nach dementsprechend auch. In dem Bild geht es ja darum, etwas nicht so gut zu können... passender wäre es, wenn bestimmte Grade oder Techniken im Karate nicht mehr erreicht werden können, weil das Wissen nicht mehr verfügbar ist oder die alten Karate-Profis dieses nur zu vollkommen absurden Preisen weitergeben. Das würde dann vielleicht dafür sprechen, eine Kampftechnik zu erlernen, in der auch alle Grade erreichbar sind.
Aureus Güldenklang hat geschrieben: 14.01.2025 12:02Ich persönlich sehe das nicht so, dass das Nichtverweisen eine Abwertung sei. Weder in Kinofilmen noch in Romanen werden doch solche Rückgriffe im Normalfall "verlinkt" - der Fan, der es kennt, freut sich, in Diskussionen lernt man solche Sachen im Austausch kennen etc. aber es wird meist nicht lang und breit erklärt, aus welcher Quelle Figur X oder Element Y schon bekannt ist. Man bekommt die Infos im Netz in der Regel aus dem Fanaustausch und von Fanseiten - wie bei DSA.
Ich finde, es ist ein erheblicher Unterschied zu Filmen, Romane etc.. Die Verlinkungen in einem Abenteuer dienen der Vorbereitung. Neben den dramaturgischen und atmosphärischen Punkten macht ein gutes Kaufabenteuer aus, dass mir in der Vorbereitung möglichst viel abgenommen wird. Natürlich im Rahmen der Möglichkeiten des Abenteuers... das ist neben der Geschichte der Service für den ich gern Geld bezahle. Es ärgert mich beispielsweise auch, wenn für einen wichtigen NSC keine relevanten Werte angegeben sind usw... und dementsprechend erwarte ich dort, wo es eine Relevanz hat auch einen Hinweis auf ältere Publikationen u.Ä.. Natürlich muss nicht erwähnt werden, dass die Reichsstraße 2 auch schon in folgenden Abenteuern beschritten wurde... Ich denke, weder eine Vollverlinkung, noch ein komplettes Streichen macht Sinn. Dort wo vorangegangene Publikationen das Spielerlebnis verbessern (können) oder die Figuren früher schon Relevanz hatten, wäre eine Verlinkung bzw. ein Hinweis angebracht.
EDIT: Der Vergleich mit Romanen und Filmen hinkt insoweit, dass ich die Hinweise/Verlinkungen für die Vorbereitung brauche und nicht beim "Konsumieren" des Produkts. Das ist bei Filmen und Romanen anders.
Aureus Güldenklang hat geschrieben: 14.01.2025 12:02Nehmt einmal ein Urgestein wie Rakorium - das ist schlichtweg witzlos, das alles zu listen. Wenn man das konsequent machen will, dann frisst das Platz und Struktur. Ich bin da persönlich froh, dass darauf verzichtet wird.
Gutes Beispiel, wie oben schon erwähnt und auch in der Vergangenheit nie gemacht, erwartet niemand, dass alle Publikationen zu Rakorium aufgelistet werden. Warum auch... es reicht meines Erachtens nach ein Verweise auf die aktuellste Regionalspielhilfe o.Ä..
EDIT: total blöd wäre auch für Einsteiger, wenn sie Rakorium als verrückten, aber unbekannten Echsenforscher darstellen um dann zufällig im Nachhinein festzustellen, welche Geschichte und Person dahintersteckt.


EDIT: Ich habe das Gefühl, die Diskussion dreht sich langsam im Kreis und es wird immer wieder darüber diskutiert, dass dieser oder jener Extremzustand nicht wünschenswert ist. Ich glaube, egal welche Seite, die wenigstens wollen eines dieser Extreme. Ich kann beiden Seiten gute Punkte abgewinnen und andere Argumente empfinde ich als irrelevant, weil sie sich auf die Extremzustände (von Vollverlinkung jedes Grashalms bis gar keine Hinweise) beziehen.
Den Hinweis von @Alrik Normalpaktierer finde ich sehr wertvoll.

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DnD-Flüchtling
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Zordan von Bethanstrand hat geschrieben: 13.01.2025 11:19 Der schlimmste Auswuchs des Verweisens waren die Rückseiten von DSA4-Abenteuern. Da wurde mitunter auf ein Dutzend Publikationen im Wert von mehreren Hundert Euro verwiesen - nicht Pflicht, aber nice-to-have, teilweise auch out-of-print. Bei DSA5 wurde entschieden, die Kontinuität der Welt zu wahren, den Lesenden aber nicht ständig unter die Nase zu reiben, dass Ritter xy in einem Abenteuer, dass 32 Jahre vor ihrem Spieleinstieg und 14 Jahre vor ihrer Geburt veröffentlicht wurde, schon mal kurz aufgetaucht ist und man in diese Abenteuer dann einen halben Absatz mehr zu seiner damaligen Geschichte und vor allem seine DSA1-Werte finden kann. Ich weiß, ist übertrieben, aber ... Nein, das kam vor - und nichtmal selten.

Ich kann verstehen, dass man sich mehr Verweise auf ein altes Abenteuer als Besitzer des alten Abenteuers wünscht und ich kann auch verstehen, dass man sich über ein Wiedersehen freut und sich fragt, warum man das im neuen Buch selbst entdecken muss, aber Ulisses möchte nicht ständig Zweifel bei denen entstehen lassen, die nicht auf alte Quellen zurückgreifen können. Das ist in meinen Augen auch absolut notwendig, denn sonst engt sich der Kreis der potenziellen Spieler immer weiter ein.
Jepp, das sehe ich genauso: DnD-Flüchtling @ Warum nutzt Ulisses keine Verweise auf alte Publikationen?
WeZwanzig hat geschrieben: 14.01.2025 10:04 Ich verstehe immer noch nicht wie Verweise "Gatekeeping" seien sollen. Warum ändert sich durch einen Verweis der eigene Anspruch an einen? Verweise sind Angebote und damit eine Öffnung und kein Gatekeeping.
Ich denke, dass das nicht so einfach ist. Du siehst das ganze hier von deiner Perspektive als jemand, der das Spiel schon seit Jahr(zehnt)en spielt, vermutlich Zugriff auf Publikationen über 10-20 Jahre hat, und für den entsprechende Querverweise dementsprechend auch einen Gewinn darstellen. Aber für einen Neueinsteiger sieht das ganze leider völlig anders aus.
Kosequent müsste die Forderung dann doch sein, dass Man den Metaplot und die Lore ad acta legt. Jedes Abenteuer, Roman und Spielhilfe spielt in ihrer eigenen Welt, alles steht für sich. Kann man machen, wäre kosequent und es gebe keine "Einstiegshürde", dann opfert man das Alleinstellungsmerkmal für mehr Einheitsbrei.
Es ist aber eine falsche Dichotomie, dass man nur die Wahl zwischen "den Metaplot respektieren und alle anderen Quellen aufzuführen" und "den Metaplot komplett fallenzulassen" hätte - es gibt nämlich auch die dritte Möglichkeit "man respektiert den Metaplot, aber verzichtet auf eine vollumfängliche Aufzählung der anderen Quellen, die sich ebenfalls schon einmal mit den behandelten Inhalten beschäftigten".

Meine Perspektive ist folgende: Die Welt an sich soll konsistent sein und sich auch mit den Beschreibungen früheren Publikationen decken, aber eine Quellenaufzählung brauche ich jetzt nicht.
Was die Vergangenheit der "lebenden Geschichte" angeht (d.h. das letzte halbe Jahrhundert in Aventurien, das offiziell bespielbar war), sehe ich es jetzt nicht als Problem, wenn man diese für die heutigen Spieler so behandelt wie die, nun, "nicht lebende Geschichte" der Zeit davor: Wenn man in den 80ern oder 90ern DSA spielte, dann begegnete man am laufenden Band irgendwelchen NSCs, die zwar eine eigene Geschichte, aber bis zum jeweiligen Zeitpunkt noch keine Auftritte in irgendwelchen Abenteuern gehabt hatten - und man von dieser Geschichte als Spieler gewissermaßen ausgeschlossen war. Aber das war kein Problem; im Gegenteil: Es ging ja nicht darum, der Gruppe unter die Nase zu reiben, dass ihnen das Nachspielen bestimmter Ereignisse vorenthalten war, sondern stattdessen zu illustrieren, dass Aventurien bzw. Dere eine Welt ist, die eine Geschichte hat und auch unabhängig von ihnen existiert. Was spricht prinzipiell dagegen, es in der Gegenwart genauso zu halten? Wer als alter Hase die jeweiligen NSCs schon kennt oder die jeweiligen Ereignisse selbst erlebt hat, der weiß es auch so; und neu(er)en Spielern wird damit nicht der Eindruck vermittelt, sie hätten was verpasst. (Ich bin ja kein Fan von Ulisses und halte viele ihrer Stellungnahmen für faule Ausreden, aber das ist ein Punkt, bei dem ich tatsächlich auf ihrer Seite bin.)

Du fragst "Ist man wirklich gekränkt, dass man als jemand der vielleicht seit einem Jahr dabei ist, nicht so viel Ahnung hat wie jemand der seit 10 / 20 / 30 Jahre / von Anfang an dabei ist?" - und hierzu muss ich sagen: Wenn man es als Spieler am laufenden Band aufs Brot geschmiert bekommt (und das ist bei einer umfassenden Verweislage der Fall), kann ich mir schon vorstellen, dass das sehr demotivierend für einen ist. Und, Hand aufs Herz: Gerade dass man bei DSA die meiste Zeit vor allem die Langzeitspieler als Zielgruppe bedient hat anstatt sich Gedanken zu machen, wie man auch Neuspieler anspricht, ist der langfristigen Gesundheit des Systems nicht gut bekommen.

(Wobei ich aber auch denke, dass ein Problem von DSA ist, dass man sich nie einen Zeitsprung geleistet hat - der hätte einer neuen Spielergeneration definitiv einen geschmeidigeren Einstieg ermöglicht.)
Witziges Beispiel, ich hatte jetzt schon mehrmals Freunde, die mir gesagt haben, Sie würden gerne in Marvel oder Starwars einsteigen. Eine der häufigsten Fragen: "Ich welcher Reihenfolge soll ich am besten schauen?"
Die haben dann von mir Übersichten bekommen welche/r Film/Serie auf was aufbaut (Verweise!) und waren dann glücklich, dass Sie damit gut einsteigen konnten.
Das ist meiner Meinung nach kein besonders passender Vergleich; ein riesengroßes Problem, das DSA hat, haben Marvel und Star Wars ja gerade nicht: Denn wenn du hier up to date sein willst, reichen dir im Zweifelsfall ein oder zwei Monate Disney Plus - das ist eine fundamental andere Situation als eine Schnitzeljagd nach 30 Jahre alten Abenteuern.

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Aryador hat geschrieben: 13.01.2025 16:18 Wie genau stellst du dir vor, dass deren Renten-Zeit und mögliches Ableben dokumentiert werden soll? Soll der Aventurische Bote künftig eine Seite mit Todesanzeigen reservieren? Das Problem ist ja auch, dass nach 20 Jahren der Großteil dieser Figuren schlichtweg noch leben wird oder leben könnte.
Ganz ernsthaft: Es wäre in der Tat sinnvoll, wenn man sich von der Redaktionsseite aus in regelmäßigen Abständen zusammensetzt und sich überlegt, ob diese oder jene Person noch lebt. Das muss jetzt nicht häufig sein (einmal alle 1-2 Jahre reicht ja) und auch bei weitem nicht alle NSCs betreffen (hierzu gilt das, was ich in diesem Post unter Punkt 1 geschrieben habe DnD-Flüchtling @ Geschichtlichen Hintergrund im Blick behalten - wie macht ihr das? ).

Aber zumindest bei den "berühmten Persönlichkeiten" sollten sie einigermaßen am Ball bleiben und sich hin oder wieder auch mal dazu entscheiden, jemanden friedlich entschlafen zu lassen, sonst passiert sowas wie hier: DnD-Flüchtling @ Trailer zum kommenden Metaplot
Aus dem Grund sehe ich es auch eher kritisch jedem prominenten NSC seinen "Heldentod" zu geben: Manchmal sterben Leute nun mal ganz unspektakulär an Altersschwäche, einer Krankheit oder einem unglücklichen Unfall; aber in DSA gibt es stattdessen die Unsitte, NSCs in Reserve zu halten, bis irgendeinem einfällt, wie man diese oder jene Meisterperson in einem Abenteuer ums Leben kommen lassen kann - mit dem Resultat, dass "normale" Tode quasi gar nicht vorkommen, und das kann's ja auch nicht sein.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 14.01.2025 18:24, insgesamt 1-mal geändert.

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DnD-Flüchtling hat geschrieben: 10.05.2020 07:12 Auf der anderen Seite wiederum habe ich mir neulich mal ein PDF von "An fremden Gestaden" überflogen (das von 2012 ist, soooo neu ist die Problematik also nicht), die ja ordentlich mit Anleihen aus der Südmeer-Tetralogie aufwartet (man passiert das Eiland der Gefahren aus "Die Fahrt der Korisande" sowie eine Risso-Insel, man fährt über die Sargasso-See, man begegnet Salamandra aus "Der Bund der Schwarzen Schlange" etc.) - und im ganzen Buch findet man trotzdem (zumindest mit der Stichwortsuche) keinerlei Erwähnung der alten Tetralogie und nur eine einzige der Korisande in einem Nebensatz. Ich fand das in der Tat befremdlich - vor allem deswegen, weil ich in der Vergangenheit (mein Schwerpunkt liegt in den 90ern) ja ganz anderes gewohnt war.
Hier vielleicht auch ein ganz schönes (fiktives) Beispiel, wie so etwas laufen könnte:

Situation:
Meister: Motivierter DSA-Neuling, der "An femden Gestaden" leiten will
Spieler: Langjähriger DSA-Veteran mit großer Sammlung, hat vor Jahren die Südmeer-Tetralogie geleitet

Version A (ohne Verweise im Buch):
Meister kennt die Südmeer-Tetralogie nicht, hat nur kurze Textschnippsel zu den Inseln, gestaltet Sie mit eigener Kreativität aus. Der Spieler freut sich als er die bekannten Namen hört, geht davon aus, dass er und Spielleiter der gleichen Vorstellungsraum teilen und will ein paar der alten Orte besuchen. Er erkennt nichts wieder (weil alles aus der Fantasie des Spielleiters stammt), er versucht ein paar Mal dem Spielleiter den Ball zuzuspieler ("Ich gehe zu dem Kap auf der Südseite der Insel, finde ich da was?") auf was der Spielleiter aber nicht reagieren kann, weil er den Zaunpfahlwink gar nicht versteht. Der Altspieler ist am Ende frustriert, offensichtlich ist das moderne Aventurien nicht mehr sein Aventurien. Er beschließt nur noch mit anderen DSA-Veteranen zu spielen, Kluft und 'Gatekeeping' zwischen Alt- und Neuspielern.

Version B (mit Verweisen im Buch):
Der Spielleiter fragt den Spieler "Du sag mal, beim Vorbereiten bin ich über die Südmeer-Tetralogie gestoßen. Sagt dir das etwas?"
Der Spieler ist begeistert, erzählt total aufgeregt von den Abenteuer die er damals dort erlebt hat. Er leiht dem Spielleiter seine alten Bücher aus und dieser baut für den Spieler ein paar Easter Eggs ein, z.B. das halb verfallene Grab des Kumpels der auf der Insel sein Leben ließ. Der Spielleiter und der Spieler haben einen wunderbaren Spieltag und werden noch ganz oft zusammen spielen, Alt- und Neuspieler in Harmonie.



Klar es kann ganz anders laufen, aber ich sehe die Vorteile von Verweisen nun mal ganz klar überwiegen, und es ist immer leichter etwas zu ignorieren, das man nicht braucht, als etwas zusammensuchen zu müssen, das man gerne hätte.
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Ungelesener Beitrag von Tversky »

WeZwanzig hat geschrieben: 14.01.2025 15:02
Hier vielleicht auch ein ganz schönes (fiktives) Beispiel, wie so etwas laufen könnte:

Situation:
Meister: Motivierter DSA-Neuling, der "An femden Gestaden" leiten will
Spieler: Langjähriger DSA-Veteran mit großer Sammlung, hat vor Jahren die Südmeer-Tetralogie geleitet
Was hat man jetzt davon, dass in einem DSA 4.1-Abenteuer vermerkt ist, das es mal Abenteuer in DSA1 gab, die dort gespielt haben?
Kommt man an die ran? Kann man die kaufen? Wie viel von dem, was in den alten Sachen an Weltbeschreibung drinsteht ist etwas, dass die neuen Sachen bereichert? Wie viel an Weltbeschreibung doppelt oder überschneidet sich inhaltlich?

Die Erwähnung alleine macht die äußenen Umstände nicht wett, die es einem nahezu unmöglich machen, ohne illgale Wege zu gehen an irgendetwas aus der alten Zeit zu kommen. Und ich persönlich würde in den Raum werfen, dass mit 40 Jahren DSA jede Referenzliste auch so groß ist, dass es absurd anmutet, teilweise hunderte Quellen zur "Recherche" vorgeschlagen zu bekommen, von denen ich fast keine erwerben kann.

Edit: Wenn ich einem aber zustimmen würde, dann dass man Botenartikel referenzieren könnte, um manche Sachen zu untermauern. Den kann ich wenigstens noch digital finden und nachschlagen.

Edit 2: Die WIki Aventurica hat einen Platz und wer wirklich etwas mehr drum herum bauen will, wird dort landen und sich weiter informieren.

Edit 3:
Mein Beispiel: Dampfenden Dschungel, DSA5-RSH zu der Region im Tiefen Süden. Angenommen da würde auf eine auch nur halbwegs ausführliche Liste an "alten Quellen" verwiesen werden, was es in der Region noch an ABs, Kampagnen und älteren RSHS früherer Editionen gab. Die Person, die wirklich neu ist bei DSA hat keine Anung, was "An fremden Gestaden" und "Südmeer-Tetralogie" sind, aber googelt das und stellt wie bei der restlichen riesigen Menge an anderen, ebenfalls erwähnten Quellen fest, dass man nichts davon erwerben kann!

Noch viel weniger kann sie TROTZT Wiki Aventurica einschätzen, wie viel wirklichen Mehrwert diese Sachen bieten, die referenziert werden, denn die Wiki Aventurica ist ja auch in dem begrenzt, was man inhaltlich darstellen darf.

Was für ein "Fan"-Service ist dann eine Referenz-Liste? Wem nützt das etwas?
Die Antwort: Denjenigen, die sich Zeug auf illegalen Wegen beschaffen oder so lange dabei sind, dass sie vieles selber vorliegen haben. Ich denke, dass der Einwurf, neue Spielenden würden von so einer Liste profitieren absurd ist.
Zuletzt geändert von Tversky am 14.01.2025 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
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ejurgal hat geschrieben: 13.01.2025 22:50 Ich kann einige deiner Argumente nachvollziehen, insbesondere der Wunsch, die Einstiegshürde herabzusetzen. Es ist natürlich doof, das Gefühl zu haben für das "volle Erlebnis" vergriffene Produkte zu horrenden Second-Hand-Preisen zu benötigen. Geht mir teilweise ebenso.
Dennoch finde ich, dass du unnötig polarisierst. Natürlich möchte ich keine Todesanzeigen und es geht mir auch nicht um Junker*in XY, der oder die mal in einer Randnotiz erwähnt wurde. Es nervt mich aber, wenn überhaupt nicht klar ist, was aus einst bedeutenden NSC, wie beispielsweise Dschelef ibn Jassafer oder Cuanu ui Bennain geworden ist... ob diese überhaupt noch leben (mit über 90 Jahren. Einfach weil wichtige NSC oder Fäden liegen gelassen wurden.
Der Tod der beiden wäre aus meiner Sicht eine Notiz im Boten wert... bestenfalls sogar mit einem kleinen Rückblick.
Ich möchte kurz klarstellen, dass ich gar keinen Grund dazu sehe, hier zu polarisieren und da aus meiner Sicht auch nicht mache.

Ich spitze gelegentlich Gedanken zu, um sie verständlicher zu machen, oder auch um verdeutlichen, was eine Idee in weitergedachter Konsequenz bedeutet. Und ich halte das in Diskussionen für ein sinnvolles und konstruktives Stilmittel, um sich gegenseitig zu verstehen und zu verständigen. Nicht um zu polarisieren.

Es ging mir darum, deutlich zu machen, dass wir in der Historie von DSA mit mittlerweile wirklich einer sehr großen Vielzahl an Personen zu tun haben. Wenn ich mir die drei blauen Akademie-Bände durchlese, dann stolpere ich an allen Ecken über Magier, die schon damals alt waren, und wo es durchaus eine interessante Randnotiz sein könnte, ob sie noch lehren und forschen oder mittlerweile gestorben sind. Als Mensch, als Spieler, der sich in Aventurien bewegt, fände ich das großartig. Ich fände eine ständige Fortschreibung des Metaplots in sämtlichen Regionen großartig, ich will jetzt und heute wissen, was gerade in Zorgan passiert oder in Angbar. Ich bin aber auch jemand, der im Alltag sehr viel Zeitung liest, ich will auch wissen, was gerade in Myanmar passiert oder in Irland. Der Unterschied ist halt: Es passieren aktuell real Dinge in Myanmar, und es gibt Journalisten, die das notieren können. Für Zorgan und Angbar müsste sich erstmal jemand ausdenken, was passiert, dann müsste er es niederschreiben, dann müsste es irgendwie produziert, gelayoutet und hergestellt werden und dann müsste es Leute geben, die das kaufen. Und diese Parameter sind nun einmal nicht gegeben, es gibt keine Ressourcen, Kapazitäten und keinen Markt für einen täglich erscheinenden Aventurischen Boten, sonst gäbe es ihn bestimmt.

Jetzt wirst du möglicherweise einwenden, dass ich wieder zuspitze, denn dir ging es ja nur um die "wichtigen Personen". Aber hier ist der Knackpunkt: Was für den einen oder anderen wichtig ist, ist sehr subjektiv. Dir wäre Fürst Cuanu wichtig, mir wäre vielleicht das Akademie-Kollegium von Brabak wichtiger.

Und hinter all dem steht immer noch die Frage, ob alle diese Figuren und ihre Schicksale tatsächlich einen sinnvollen, handhabbaren, verwendbaren Nutzen für die Spieler haben - oder ob es "nur" diejenigen befriedigt, welche diese Figuren vor 10 Jahren im Spiel erlebt haben und jetzt lesen wollen, wie es weitergeht. Ich glaube, es ist sehr viel wichtiger, sich darauf zu fokussieren, was man an spielbaren Erlebnissen erdenken und produzieren kann. Einer der Gründe, warum die Havena-Spielhilfe so viel gelobt wird: Weil dort an allen Ecken und Enden Plot-Hooks vorhanden sind. Für Plot-Hooks können sich alteingesessene Figuren eignen - manchmal sind sie aber auch eine Last, weil sie sich eben nicht so gut zum Spielen eignen, sondern, ähnlich wie Figuren in einer 10 Staffeln dauernden TV-Serie irgendwann einen unglaubwürdigen Wust an nicht mehr nachvollziehbaren Wendungen ansammeln und langweilig werden.

Das Ganze ist aber keine Schwarz-Weiß-Geschichte. Wir stehen ja nicht vor der Wahl, Figuren entweder zu ignorieren, oder erschöpfend zu behandeln. Und ich kann dir versichern, dass Autoren und Redaktion selbstverständlich sehr gerne bekannte Figuren aufgreifen. Aber ich bin eben auch der Überzeugung, dass die Welt zu groß, die Figuren zu vielfältig sind, als dass man tatsächlich alle ihre Schicksale konsequent verfolgen könnte. Ich glaube, das wirkt von außen einfacher, als es dann in der Umsetzung ist.

Übrigens hat sich Dschelef ibn Jafasser gerade jüngst zu Wort gemeldet, in der Sonderbeilage des Selemer Anzeigers zum Echsensümpfen-CF gab es ein kurzes Interview mit ihm über das Thema Bastrabuns Bann. Und ich kann an dieser Stelle anteasern, dass er einen Auftritt in der Anthologie "Vielfarbene Verderbnis" haben wird, im Abenteuer "Tor aller Pfade". Ich weiß das zufällig, weil ich ihn da reingeschrieben habe. Ich kann das aber auch hier sagen, weil das PDF bereits an die Vorbesteller verschickt wurde.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das eben nicht für jede der vielen Figuren funktioniert. Und nebenbei bemerkt einige Figuren schlichtweg aus rechtlichen Gründen nicht mehr verwendet werden dürfen.
ejurgal hat geschrieben: 13.01.2025 22:50 Eines möchte ich noch zu bedenken geben:
Das Argument, dass neue Kund*innen nicht das Gefühl haben sollen, dass ihnen Texte/Produkte fehlen und deshalb Verweise weggelassen werden, bedeutet im Umkehrschluss allerdings auch, dass man Kund*innen die schon viel Geld für DSA ausgegeben haben und es anscheinend auch weiterhin tun, sagt: "Deine teuer erstandenen Produkte sind jetzt übrigens weniger Wert, bzw. haben keine Relevanz mehr!"
Nein, das bedeutet es aus meiner Sicht nicht. Dass es keine Verweise auf nicht erhältliche Produkte gibt, bedeutet ja nicht, dass der Inhalt dieser Produkte nicht aufgegriffen werden kann. Ich kann dir versichern, dass Autoren, die sich um RSHs kümmern oder Abenteuer an Schauplatz XY stattfinden lassen, immer dazu recherchieren, was es da an Figuren, Historie und vorigen Ereignissen gibt. Das ist für viele Autoren auch Teil des Reizes und manchmal entstehen daraus auch total spannende Details und Plots. (Manchmal merkt man allerdings auch, was da in der Vergangenheit an Kraut & Rüben an einem Ort angesiedelt wurde.) Ich bin zum Beispiel als Mitautor der Wüstenreich-RSH im Nachgang von einem schon lange nicht mehr aktiven Autor angesprochen worden, der sich gewundert und gefreut hat, dass ich einen Gegenstand aus einer Kurzgeschichte von ihm aufgegriffen habe, die vor 20 Jahren entstanden ist.

Aber ich bleibe dabei, dass diese Dinge trotzdem begrenzt sind und begrenzt sein müssen. Es wurde in der Vergangenheit so viel publiziert, dass ansonsten jedes neue Abenteuer oder jede neue RSH eher lexikalische Abhandlungen wären - und dann würden sie keinen Spaß machen. Das heißt aber eben nicht, dass die alten Abenteuer dadurch an Wert verlieren. Entweder werden Details daraus aufgegriffen und weiter entwickelt, oder es wird zumindest bei den Neusetzungen darauf geachtet, dass sie anderen Dingen nicht komplett widersprechen und man kann sie als Besitzer dann trotzdem als Steinbruch für weitere Ideen nutzen. Tatsächlich ist eine komplett stringente fortlaufende Konsequenz manchmal auch schwierig. Weil dann irgend ein Autor einen Schauplatz vor 15 Jahren mal schnell brauchte für eine coole Abenteuer-Idee, die richtig schön geknallt hat, aber sich nie Gedanken gemacht hat (oder machen musste) wie man damit dann anschließend umgeht. Musste er auch nicht, ihm ging es ja nur um das aktuelle Abenteuer.
ejurgal hat geschrieben: 13.01.2025 22:50 Am Ende, so glaube ich, werden hier von beiden Seiten einige Dinge sehr hochgekocht. Ich glaube kaum, dass Kund*innen wegen zu geringer oder zu hoher Informationsdichte abwandern, wenn ihnen DSA ansonsten gut gefällt. Geht mir zumindest so...
Und es gibt auch eine Menge Leute die immer etwas zu meckern haben und trotzdem dabei bleiben. :wink:
Es geht aus meiner Sicht weniger darum, dass Menschen wütend das Abenteuer in die Ecke werfen und mit DSA aufhören, als um das schleichende Gefühl, dass Spieler sich unwohl und unter Druck gesetzt fühlen, wenn sie ständig damit konfrontiert werden, dass sie eigentlich noch andere Produkte kaufen müssten, die sie aber nur für Sammlerpreise bekommen. Das ist, so interpretiere ich das, eine Designentscheidung der Redaktion: Mit diesem Wespennest fangen wir gar nicht erst an.

Professionelle Produkte brauchen gewisse Richtlinien und Regeln und eine gewisse Konsistenz. Wenn in einem Produkt ganz viele Verweise stehen und im nächsten nicht, wirkt das unbefriedigend und erst recht verwirrend. Ich stimme dir aber zu, dass die Diskussion eventuell zu sehr Szenarien zwischen 1 und 20 abhandelt, aber zwischen Kritischer Erfolg und Kritischer Patzer eine etwas gelassenere Realität liegt, in der sehr viele Beteiligte eigentlich dasselbe wollen: Rollenspiel, das Spaß macht und eine lebendige Welt, die bereichert.

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Aryador hat geschrieben: 14.01.2025 15:45 Jetzt wirst du möglicherweise einwenden, dass ich wieder zuspitze, denn dir ging es ja nur um die "wichtigen Personen". Aber hier ist der Knackpunkt: Was für den einen oder anderen wichtig ist, ist sehr subjektiv. Dir wäre Fürst Cuanu wichtig, mir wäre vielleicht das Akademie-Kollegium von Brabak wichtiger.
Ich meine, Ulisses hat effektiv eine Einteilung der Wichtigkeit mittels König-, Turm-, Springer- und Bauernkategorisierung. Für NSCs, die das Königssymbol tragen, erwarte ich als Spielerin schon, dass der Werdegang der Figur in zukünftigen (relevanten) Publikationen auch aufgegriffen wird. Ich bin aber mal optimistisch und gehe davon aus, dass das auch der Plan ist, und dass diese Kategorisierung eben auch für die Spieler·innen und Spielleitungen gedacht ist, damit klargestellt ist, welche Erwartungen man haben kann/darf.
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WeZwanzig hat geschrieben: 14.01.2025 15:02Hier vielleicht auch ein ganz schönes (fiktives) Beispiel, wie so etwas laufen könnte:
Der Altspieler ist am Ende frustriert, offensichtlich ist das moderne Aventurien nicht mehr sein Aventurien. Er beschließt nur noch mit anderen DSA-Veteranen zu spielen, Kluft und 'Gatekeeping' zwischen Alt- und Neuspielern. [...] Der Spielleiter und der Spieler haben einen wunderbaren Spieltag und werden noch ganz oft zusammen spielen, Alt- und Neuspieler in Harmonie.
Sorry, aber das ganze kommt mir konstruiert vor:
  • Du hast hier einen Altspieler, der sich einer ganz frischen Gruppe anschließt.
  • Er macht das als Mitspieler und nicht als SL.
  • Er hat kein Problem damit, ganz neue Inhalte zu bespielen, ist also kein Nostalgiker, der unbedingt nochmal die DSA-Zeit seiner Jugend neu auflegen möchte.
  • Auf der anderen Seite ist er aber immer noch dermaßen nostalgisch veranlagt, dass für ihn Brüche mit der ihm vertrauten Zeit ein Ausschlusskriterium sind.
  • Es kommt ausschließlich deswegen zu solchen Brüchen, weil der Neuspieler-SL keine vernünftigen Verweise auf die frühere Zeit hat. Mit Verweisen dagegen ist der Neuspieler-SL vorbildlich engagiert und liest sich bereitwillig in über 30 Jahre alte Inhalte ein, die er natürlich auch perfekt in sein Spiel integriert.
Viel wahrscheinlicher ist da eher folgendes:
  • Von so Spezialfällen wie "Eltern spielen mit ihren Kindern DSA" mal abgesehe dürfte das Erfahrungsniveau innerhalb der meisten Gruppen halbwegs kompatibel sein; jedenfalls gibt es selten Konstellationen, in denen ein Grognard mit Frischlingen zusammengeworfen wird (und ich hielte das auch nicht für eine besonders zielführende Idee, wenn es nicht gerade ein Altspieler ist, der Neuspieler an das Hobby heranführen will).
  • In einer Konstellation mit extremem Erfahrungsunterschied ist der Altspieler eher der SL als ein SC.
  • Ausgeprägte Nostalgiker dürften eher vergangene Zeiten bespielen als den aktuellen Content.
  • Wenn diese Stilbrüche für einen Altspieler ein Dealbreaker sind, dann macht diese Konstellation wenig Sinn - die werden nämlich auch mit Verweisen immer wieder vorkommen.
  • Dass ein Neuspieler als Meister ganz begierig darauf ist, sich an Querverweisen entlangzuhangeln und alte RSHs und Abenteuer (die er selbst nie gespielt hat) zu durchforsten, um die dann in sein Spiel zu integrieren, primär damit der Grognard der Gruppe ein möglichst nostalgisches Spielerlebnis hat, klingt für mich nicht sehr wahrscheinlich.

Ortak der Graue
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Ungelesener Beitrag von Ortak der Graue »

Ich möchte hier nur noch kurz ergänzend einwerfen, dass die Einwand, dass die meisten alten Produkte nicht mehr erhältlich wären, mittlerweile einfach nicht mehr stimmt. Für das Südmeer-Tetralogiebeispiel sind bspw. die Remasters draußen. Andere Sachen zumindest als PDFs verfügbar. Das Argument ist folglich wenig überzeugend, dass Neuspieler frustriert sein könnten, dass sie an alte Sachen nicht mehr rankommen. Bis zur 3er-Edition wird das meiste Relevante neu aufgelegt. Weiteres kommt sukzessive dazu. Es ist also nur eine Frage der Zeit, dass jeder mehr oder weniger kostengünstig an alles rankommt, was das Herz begehrt.
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Ungelesener Beitrag von Tversky »

Ortak der Graue hat geschrieben: 16.01.2025 00:51 Es ist also nur eine Frage der Zeit, dass jeder mehr oder weniger kostengünstig an alles rankommt, was das Herz begehrt.
Das war ein Punkt von Mehreren. Dein Einwurf ist ein weiteres Wunschdenken-Thema, das praktische Probleme hat, weil es darauf baut, dass zukünftig schon etwas gehen wird.

Ja, vollkommen korrekt, irgendwann ist das so, dass ein Großteil des Materials, was es irgendwann mal gab, wieder erhältlich ist. Bis wir an den Punkt kommen, wo wieder genug verfügbar ist, so dass wir davon reden könnten, dass jetzt "ein Großteil" davon wieder verfügbar ist, wie lange wird DSA5 dann in Publikation mit seinen Produkten sein? 15 Jahre oder länger?

Und was ist mit der Zeit bis dahin?
Soll man vorab alle DSA5-Produkte mit Verweislisten ausliefern, die aktuell großteils noch nicht gelten aber vielleicht mal gelten könnten? Und was, wenn man manche Sachen von den Listen aus welchen Gründen auch immer nicht erneut publizieren darf?

Aber es geht ja noch weiter.
Wie lang sind "ausreichende" Listen denn? Also, wie lang muss sie sein, damit sie als akzeptabel für weitere Recherche angesehen werden kann? Ich würde jetzt einmal unterstellen, dass es ein hohes Maß an Vollständigkeit bei der Auflistung der Quellen braucht, weil wieso sonst eine Liste anlegen, wenn sie wahllos Werke auslässt, richtig?

Das wäre dann eine weitere Diskussion, was "relevant" ist und was nicht, denn alles Neue baut ja auf alten Werken auf. Auf der anderen Seite wird nicht auf alles Alte direkt oder indirekt Bezug genommenin den neuen Werken. Aber wie wichtig sind alte Werke trotzdem, um die Inhalte der neuen Werke zu ergänzen und zu erweitern? Wo zieht man die Grenze und darf man da überhaupt eine ziehen? Aber das lassen wir jetzt mal, das geht zu weit.

Wir können unter der Annahme, dass eine solche Liste möglichst vollständig sein und alle alten Werke enthalten sollte gerne mein Beispiel von weiter oben nehmen:
Schau gerne mal allein für die Dampfenden Dschungel-RSH durch die Wiki Aventurica. Beispielsweise bei den Artikeln für Südmeer, Charyptik, Altoum, Hot-Alem, Sylla. Nur ein Hauch von dem, was die Region ausmacht, aber wichtig genug, dass man relevante frühere Publikationen schon relativ vollständig abdrucken sollten. Fair?

Schau die aufgeführten Ausführlichen Quellen und die Ergänzenden Quellen an. Schau, wie viele Abenteuer alleine für diese paar Themenpunkte der Region existieren. Selbst mit Dopplung wird dafür eine halbwegs ausführliche Liste, die 40 Jahre DSA umspannt absurd lang, wenn wir sie als Quelle für weitere Recherche zum Thema nutzen wollen.
Wie sieht so eine Liste dann erst für die komplette RSH aus?
Und dann weiß man bei einer reinen Liste immernoch nicht, was sich hinter den aufgeführten Werken verbirgt und muss jedes einzelne aufgeführte Werk nachschauen.

Und wo geht das am besten? In der Wiki Aventurica!
Dank der Arbeit von vielen tollen Leuten findet man da nämlich genau das, was mit Verweislisten in DSA5-Werken gefordert wird. Inklusive Zusammenfassungen, Querverweisen etc. pp.
Die Wiki Aventurica ist der beste und wohlsortierteste Ort für so eine weitere Recherche.
Wieso also den Umweg über Verweislisten in Büchern, wenn am Ende alle, die wirklich rausfinden wollen, was sie sich noch an Produkten holen wollen sowieso im Netz und in der Wiki landen werden?

Das Einzige, was es jetzt nocht braucht sind Leute aus der DSA-Community, die Interessierten dabei helfen, die Wiki zu finden und zu navigieren.
"Blut sühnt alle Makel, seine reinigende Kraft ist unübertroffen" - Rondra-Vademecum
"Astralenergie als begrenzte Ressource" - Rohals Erben, S. 39, 2022


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Ungelesener Beitrag von Aryador »

Die Südmeer-Tetralogie entstand Ende der 80er, die habe ich als Kind noch beim örtlichen Vedes bewundern und durchblättern dürfen.

Die exponentielle Explosion der Produkte kam mit DSA4. Kann man doch gerade bei der Bibliographie wunderbar nachvollziehen, die wird für jedes Jahrzehnt immer dicker. Ob diese Flut an Produkten jemals neu aufgelegt wird und ob es dafür überhaupt einen Markt gibt und ob die Rechtefrage jemals geklärt werden kann, ist völlig offen.

Dagegen sind die DSA1 Retrobände eine relativ simple Sache: "Schau mal, so sah DSA in den ersten Jahren aus, interessant oder" + "Oh, das habe ich als Kind gespielt und dann ging es verloren, das kaufe ich nochmal" + "oh cool ein total simples Hack&Slay Dungeon Abenteuer mit verschrobenem Charme, lass uns sowas mal wieder spielen". Fertig ist die Käuferschaft.

Keiner der 3 unterschiedlichen Impulse trifft auf DSA4 zu. Da muss dann als Kaufargument ziehen: "Schau mal, ein komplexes und spannendes Abenteuer von vor 20 Jahren, das kaufe ich mir." ("Aber warum kaufst du nicht das komplexe und spannende Abenteuer von heute?")

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Um mal eine ganz andere Perspektive in die hier konstruierten Fronten "Neueinsteiger*innen" und "Altspieler*innen" zu bringen: Ich falle für die meisten hier wahrscheinlich in erstere Kategorie. Ich beschäftige mich seit so 2020 mit DSA. Aber meine Präferenzen und Wünsche sind viel mehr die, die hier eher Leuten zugeschoben werden, die schon seit Jahrzehnten "dabei" sind. Mein Hauptargument warum DSA zu meinem Hauptsystem wurde und nichts anderes, war genau die riesige und dicht beschriebene Spielwelt (und die Tatsache, dass es ein einigermaßen aktives und sehr freundlich wirkendes Forum gab und nicht alles an Community auf Social Media läuft). Ich habe nachdem ich mir die verschiedenen Editionen angeschaut habe (DSA 5 gab es damals schon) mich entschieden, dass mir die vierer am meisten zusagen, vor allem aufgrund der Regionalbeschreibungen und der blauen Reihe (so gute Hintergrundbeschreibungen gab es mMn davor und danach nicht mehr in DSA). Und das Gefühl des Fehlens der Bezugnahme auf die riesige Menge an spannendem Hintergrund den es gibt, war glaube ich genau einer der Gründe, die für mich dazu geführt haben, dass ich der fünften Edition eher abgeneigt war (wobei ich durchaus auch inzwischen einige für DSA 5 erschienene Bücher mag und gerne verwende). Viele der Dinge die hier als "für Neueinsteiger*innen total nervig und gatekeepig" beschrieben werden, haben für mich von Anfang an die Faszination des ganzen ausgemacht. Ich habe es von Anfang an geliebt, mich durch die Jahrzehnte an Hintergrund zu wühlen. Störend fand ich ganz andere Dinge, zum Beispiel, dass viele Cons für junge Menschen mit wenig Geld kaum zugänglich sind, weil ich scheinbar in einer Zeit dazu gekommen bin, in der es nicht mehr so üblich ist wie "früher" sich einfach auf Cons mit dem Schlafsack irgendwo hin zu legen (habe Menschen wehmütig davon erzählen gehört, als die Ratcon noch durchgängig war) und zu den Kosten für Con und Anreise noch Hotel kommen, wenn man nicht gerade wildcampen will oder Leute in der Gegend kennt (hab zum Glück inzwischen ein paar Cons gefunden, die noch die ganze Nacht durchgehen und wo man sich paar Stunden irgendwo hinlegen kann, außerdem bin ich auch gut vernetzt inzwischen und finde meistens Orte wo ich ein Wochenende auf die Couch kann, durch das Hobby lernt man ja auch Menschen kennen). Oder eben, dass es so viele angefangen Geschichten und Handlungsstränge im Hintergrund gibt, die begonnen und dann einfach liegen gelassen wurden. Das ist bis heute eine der Dinge, die mich an DSA am meisten stören.

Viele der Argumente hier, kann ich schwer nachvollziehen. Zum Beispiel, dass man alte Bücher ja nicht mehr bekommt ohne hunderte Euros auf den Tisch zu legen und Verweise darauf deshalb Gatekeepen. Ich lebe selber relativ nah am Existenzminimum, bin also definitiv nicht reich (wobei, wahrscheinlich habe ich immer noch deutlich mehr Geld zur Verfügung als... der durchschnittliche Bürgergeld-Empfänger oder so. Aber trotzdem nicht allzu viel). Aber ich meine, es gibt Bibliotheken. Es gibt nette Altspieler*innen, die ihre Bücher gerne zur Verfügung stellen, weil sie sich wahnsinnig über Nachwuchs freuen. Und ganz ehrlich: bei Publikationen die einfach nicht mehr erhältlich sind und an denen dementsprechend auch sowieso niemand etwas verdient, finde ich es jetzt auch nicht verwerflich, auf eher... informellere Quellen für PDFs zurückzugreifen. Aber das ist auch nicht unbedingt nötig. Ich bin ich öfter mal über drei Stunden pro Strecke mit dem Zug nach Frankfurt am Main gefahren, um mich einen Tag lang in der deutschen Nationalbibliothek durch DSA-Publikationen zu wühlen (völlig legal und für wenig Geld). Und das war eine sehr coole Erfahrung, ohne DSA hätte ich vermutlich nie erfahren, dass sowas wie die DNB existiert und so einfach nutzbar ist. Und ich meine, selbst wenn man an eine alte Quelle absolut nicht mehr dran kommt: was macht das nicht-verweisen denn daran besser? Dadurch hab ich auch nicht mehr, aber andere vielleicht weniger. Stattdessen sollte Ulisses vielleicht offensiver darauf hinweisen, was für Möglichkeiten es gibt noch auf die Publikationen zuzugreifen. Und vielleicht offensiver dafür werben, dass die alten Hasen ihre Bücher verleihen. Vielleicht auch kleine DSA-Präsensbibliothek einrichten, die gleichzeitig Treffpunkt zum spielen sein könnte (vielleicht auch eine Idee für ein Community-Projekt?). Möglichkeiten gibt es doch.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 15.01.2025 12:01 Von so Spezialfällen wie "Eltern spielen mit ihren Kindern DSA" mal abgesehe dürfte das Erfahrungsniveau innerhalb der meisten Gruppen halbwegs kompatibel sein; jedenfalls gibt es selten Konstellationen, in denen ein Grognard mit Frischlingen zusammengeworfen wird (und ich hielte das auch nicht für eine besonders zielführende Idee, wenn es nicht gerade ein Altspieler ist, der Neuspieler an das Hobby heranführen will).
Die Wahrnehmung teile ich absolut nicht. Die meisten Menschen werden doch für so ein Hobby durch Menschen begeistert, die bereits davon begeistert sind. Und wir haben hoffentlich alle Interesse an Nachwuchspflege in unserem Hobby und laden regelmäßig Menschen ein es mal auszuprobieren? Ich wüsste nicht was daran nicht zielführend ist. Die "neuen" können von den "alten" ans Spiel rangeführt werden, sich Bücher leihen... Die "alten" können von den "neuen" frische Impulse bekommen. Ich erinnere mich noch an meine ersten Cons. Da kam ich mit den Leuten die schon etwas länger dabei waren (meistens an den DSA 4-Tischen) direkt deutlich besser klar, als mit den meisten anderen Leuten auf den Cons. Und ich hab das Gefühl ich wurde alles in allem sehr freundlich aufgenommen (klar, ein paar Totalausfälle gab es auch, meistens Sexismus-Kram oder so, aber das waren die Ausnahmen), habe viel Hilfestellung bekommen (übrigens nicht nur auf Cons, sondern auch hier im Forum, danke euch allen dafür) und die Menschen haben sich wahnsinnig über ein neues Gesicht am DSA 4-Tisch gefreut. Als ich gemerkt habe, dass ich ein Liber am Tisch brauche für meinen Char, ich das aber nur als PDF habe, wurde mir direkt eins in die Hand gedrückt. Auf einigen dieser Cons hab ich inzwischen Menschen, bei denen ich mich jedes Jahr freue, wenn ich sie wiedersehe und wieder mit ihnen spielen kann. Neulich habe ich eine Freundin, die noch nie DSA gespielt hat und den Hintergrund gar nicht kannte auf eine Con mitgeschleppt und direkt in eine Runde mit lauter alt-DSA-Spieler*innen eingeladen (gespielt wurde inzwischen eine Mischung aus DSA 4 und Harteschales Hausregeln). Auch hier wieder: sie wurde wahnsinnig freundlich aufgenommen, die Leute haben sich überschlagen mit helfen, Dinge erklären, ihre SCs verleihen... von Gatekeeping keine Spur. Wie geht Nachwuchspflege wenn nicht so?

Ein Gedanke zum Schluss: ich habe das Gefühl die Linien verlaufen eigentlich nicht zwischen "alten" und "neuen", sondern zwischen denen, die DSA bzw P&P generell als Hobby betreiben wollen, in das man auch Zeit investiert, sich einarbeitet und mit dem man sich gerne viele Stunden beschäftigt (und ja, neurodivergent sein und generell eine Tendenz zu Spezialinteressen oder Hyperfokus zu haben hilft da bestimmt), und denen, die eigentlich nur eine Freizeitbeschäftigung für zwischendurch suchen, ohne sich viel Arbeit machen oder viel Zeit außerhalb der Spielrunden investieren zu wollen (was selbstverständlich auch völlig legitim ist). Und auch das ist natürlich ein Spektrum, mit ganz vielen Zwischenstufen.
Meiner Einschätzung nach passieren die meisten Fehlannahmen und Missverständnisse bezüglich Aventurien durch die Grundannahme, dass Aventurien irgendetwas mit dem irdischen Mittelalter zu tun hat.

Lieblingssettings in Aventurien
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