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Vor diesem Problem stehst du dann aber auch.Eulenspiegel hat geschrieben:Falsch. Denn viel Platz bedeutet nicht, dass der Freiraum automatisch für Parkplätze benutzt wird.Vistella hat geschrieben:Und weil es so massiv viel Platz gibt, hat auch keine einzige Stadt der Welt irgendwelche Parkplatzprobleme, richtig?
Aha, obwohl da ellenlange Texte stehen, die allein die rechtliche Lage in Sachsen-Anhalt und NRW darlegen, sowie der Verweis, dass Reiten in der StVO geregelt wird und der Hinweis, dass jede Kommune eigene Regelungen aufstellen darf, folgerst du daraus, dass ich falsch liege, wenn ich sage man darf nicht nach Belieben Reiten. Interessant.Vistella hat geschrieben:...Tharamnos hat geschrieben: Daher das Beispiel mit dem Reiten: Das darfst du nämlich auch nicht mehr nach Belieben.
Und keines dieser Schilder befindet sich an/in/vor Städten, sprich du darfst mit deinem Pferd durch Frankfurt reiten, sofern du das möchtest. Danke dass du deinen Punkt (Keine Auswahl an Verkehrsmittel in Städten) widerlegt hast
Genau das habe ich ja oben beschrieben:Talasha hat geschrieben:In der Zwischenzeit musst du die Autos irgendwo parken. Vermutlich wird man das in Depots erledigen wo auch Wartungsarbeiten durchgeführt werden können, wie zum Beispiel fast leere Energiezellen austauschen und neu laden oder den Tank füllen usw. usf.
Tharamnos hat geschrieben:Ein Taxi-System könnte mit wenigen regionalen Reparatur, Tank- und Wartungsstellen auskommen (bspw. direkt neben dem entlegenen Mega-Parkhaus).
Das Thema ist die Wahl der Verkehrsmittel und warum man sehr wohl mit dem Pferd unterwegs sein kann; wenn du dich nicht ans Thema hälst, ist das nicht mein ProblemTharamnos hat geschrieben:Aha, obwohl da ellenlange Texte stehen, die allein die rechtliche Lage in Sachsen-Anhalt und NRW darlegen, sowie der Verweis, dass Reiten in der StVO geregelt wird und der Hinweis, dass jede Kommune eigene Regelungen aufstellen darf, folgerst du daraus, dass ich falsch liege, wenn ich sage man darf nicht nach Belieben Reiten. Interessant.Vistella hat geschrieben:...Tharamnos hat geschrieben: Daher das Beispiel mit dem Reiten: Das darfst du nämlich auch nicht mehr nach Belieben.
Und keines dieser Schilder befindet sich an/in/vor Städten, sprich du darfst mit deinem Pferd durch Frankfurt reiten, sofern du das möchtest. Danke dass du deinen Punkt (Keine Auswahl an Verkehrsmittel in Städten) widerlegt hast
Für den Ungeübten, möchte ich darauf hinweisen, dass sich Vistella hier wieder einmal eines Strohmann-Arguments bemüht: Ich schrieb "man darf nicht nach Belieben reiten" und sie schreibt, ich behaupte "in Städten gibt es keine Auswahl an Verkehrsmitteln".
Da ich das nie gesagt habe, sondern nur die Problematiken deines Systems aufgezeigt habe, würde ich mal behaupten, dass du gerade selbst das tust, was du mir unterstellstTharamnos hat geschrieben: Das ist genauso wie mein vorheriger Punkt mit den Evakuierungen: Ich schrieb "ein Leitsystem ist extrem effizient bei autogestützten Evakuierungen", Vistella behauptet ich hätte gesagt "ein Leitsystem würde alle Katastrophen der Zukunft lösen".
Wie soll man mit jemanden umgehen, der Argumente ignoriert, Posts nicht liest und anderen Worte in den Mund legt?Tharamnos hat geschrieben:Meine Frage nun an die Erfahrenen Diskutanten: Wie soll man in einer Forendiskussion mit jemandem wie Vistella umgehen? Kann man solche Beiträge den Mods melden? Gibt es einen "Vorsicht: Sophisten!"-Forenbereich, in dem man vor solchen Leuten warnen kann oder gewarnt wird? Oder muss man es einfach ertragen und machtlos zuschauen, wie man in diesem Forum immer auf die selbe sophistische Art attackiert wird?
Ich weiß ja nicht, was viel billiger daran sein sollte, die kompeltt bestehende Infrastruktur nreu zu gestalten, überall Kameras aufhängen, anstatt einfach die vorhandene Infrastruktur zu nutzen und diese vernünftig zu sanieren und ggf. noch etwas zu erweitern.Tharamnos hat geschrieben:Was die Kosten betrifft: Auch hierzu wurde mehrfach geschrieben, dass ein solches System viel, viel billiger ist als das gegenwärtige System und nochmals viel, viel billiger als vollständig autonome Roboterautos.tollpan hat geschrieben: Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.
Größere Wartezeiten gibt es vielleicht kurzfristig am Anfang, aber das tolle an einem Leitsystem ist ja, dass es "lernen" kann. D.h. es weiß durch "Erfahrung" (gesammelte Daten) schon Stunden (eigentlich Tage, Wochen, Monate) im Voraus wie groß die jeweilige lokale Verkehrslast sein wird: Es weiß wie viele Menschen wann von wo nach wo zur Arbeit fahren bzw. davon zurück, es kann über Großveranstaltungen informiert werden, sodass entsprechende Vorkehrungen schnell umgesetzt sind. [/quote]Tharamnos hat geschrieben:Das ist gar kein Problem: Klar gibt es für wenig ausgelastete Zeiten (z.B. Nachts) Parkhäuser, aber dadurch dass es keine Insassen gibt, können die extrem effizient gebaut werden.Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.
Leider zuviele Familien haben zuviele Autos. Zum Thema Kinder: Die beuteuten immer einen Einschnitt im Leben der Eltern, darüber sollten diese sich auch klar sein. Solange die Kinder noch nicht so selbständig sind, dass sie alleine irgendwo hin gehen können muss halt ein Elternteil, oder größeres Geschwister, oder wer auch immer mit denen mitgehen. Aber sobald die alt genug sind und auch selbstständig sind, dann ist es kein Problem die alleine losziehen zu lassen. Da Frage ich mich wozu die Kinder ein Auto benötigen, in den Ballungsräumen ist das öffentliche Nahverkehrssystem meistens so gut aus gebaut, dass man problemlos überall hinkommt. Meistens haben die Kinder eh eine Fahrkarte für dieses, da sie ja auch irgendwie in die Schule kommen müssen.Tharamnos hat geschrieben:Ein offensichtlicher Grund:Aber wieso sollte ich ein Taxi rufen, wenn ich ein eigenes Auto vor der Tür stehen habe? Wenn ich dieses Auto nicht mal selber steuern müsste, dann fallen für mich alle Gründe weg ein Taxi zurufen. (Ich würde nur ein Taxi rufen, wenn ich selber nicht mehr fahren könnte, also ich hätte was getrunken, bin verletzt, stehe unter Mediakamenteneinfluss, usw) Aber da ich das Auto ja nicht steuern müsste, kann ich mich bequem reinsetzten und mich kutschieren lassen. Ich hätte keine Wartezeiten.
Außerdem, wenn ich mir schon so ein neues tolles ferngesteuertes Auto gekauft habe, wieso sollte ich das wieder loswerden wollen und stattdessen mit einem Taxi fahren?
Wie viele Familien haben so viele Autos wie Familienmitglieder? Praktisch keine (zumindest wenn Kinder da sind). Denn die Kinder wollen ja auch mal weg ihre Freunde besuchen oder zu Veranstaltungen gehen ohne von den Eltern abhängig zu sein - gerade Jugendliche wollen ihre Freiheit genießen. D.h. die Kinder werden auf jeden Fall schon einmal die Taxis nutzen und es wird unwahrscheinlich, dass die so aufwachsenden Kinder jemals selber ein Auto erwerben, da ohnehin ständig eines zur Verfügung steht.
Ich weiß ja nicht was du für Autos deinen Kinder geben willst. Aber 50000€ halte ich für total übertrieben. Man bekommt heutzutage schon gebrauchte Auto für ein Bruchteil des Geldes.Tharamnos hat geschrieben: Der ultimative Grund:
Dein Auto ist verdammt teuer. So unglaublich teuer. Als erstes einmal der Führerschein, für den man 1.000-2.000 Euro löhnen darf - eine Hürde für Neueinsteiger in den privaten Autobesitz (fällt bei reinen Roboterautos natürlich weg und darf dann ignoriert werden). Dann ein eigenes Auto mit der richtigen Technik: 50.000 Euro und mehr - wer kann sich sowas schon mit 18 (17, 16, ...) leisten? Dann muss dein Grundstück einen Parkplatz/eine Garage aufweisen: Du verlierst nutzbares Land (schöner Garten, Veranda, ....) nur um 90% der Zeit dort ein Auto zu parken, was einer Wertminderung deines Grundstücks entspricht und das, obwohl du auch noch für den Bau und die Wartung der Anlage Geld dafür ausgibst. Kraftstoff kostet viel; nicht nur direkt in Geld, sondern auch an Zeit zur Tankstelle zu fahren, zu tanken, zu zahlen und das immer und immer wieder. Steuern und Versicherung (KfZ, Haftpflicht, ...) sind auch ständige Kosten und gerade für Neueinsteiger eine weitere große Hürde. Reinigung, Reparatur und Wartung deines Autos kosten dich nicht jeden Tag - auch nicht jeden Monat - aber in der Summe auch wieder eine Menge Zeit und Geld.
Ich würde meinen 9jährigen Kinder tortzdem nicht alleine fahren lassen, egal mit was.Tharamnos hat geschrieben: Und jetzt die ganze Rechnung nochmal, wenn ein weiters Familienmitglied ein eigenes Auto will - die Kinder nicht vergessen, denn wenn die Autos selbst fahren, gibt es keinen Grund bis zum 18. Geburtstag zu warten mit dem eigenen Auto, dann will schon der 9-jährige Sohnemann eines oder fühlt sich wie ein Kind zweiter Klasse ("Aber Andreas hat auch eins!").
Stimmt, die Parkplätze sind riesig. Aber die werden auch nicht weggehen, wenn es dieses Szenario geben würde.Tharamnos hat geschrieben: Und jetzt die Rechnung für Arbeitgeber, Städte und andere Kommunen: Die müssen alle irgendwo Parkplätze zur Verfügung stellen, d.h. Firmen müssen riesige Parkanlagen bauen, um Arbeiter und Kunden erhalten zu können - schon mal einen Parkplatz bei Ikea, einem Fußballstadion, einem Flughafen, etc. gesehen? Die sind RIESIG! (Bild, Bild) Oder die vielen Parkgaragen/-hochhäuser? Überall in den Städten! Da muss man dann ein Ticket lösen beim Reinfahren, den Automat suchen, bezahlen, dann das eigene Auto wiederfinden (inzwischen gibt es dafür schon Apps, weil man das öfters mal vergisst), ... kurz gesagt, hierdurch kommen deutlich höhere Wartezeiten zustande.
Das ist leider nicht so ganz richtig. Es wird immer mehr dazu übergegangen Städte nach anderen Gesichtspunkten geplant werden.Tharamnos hat geschrieben: Städteplanung wird heutzutage fast vollständig von verkehrstechnischen Maßnahmen dominiert, d.h. die Städte können nicht ordentlich und schön gebaut werden, weil der Autoverkehr das wichtigste ist - für den werden selbst die schönsten Gegenden zerstört.
Die Nebenkosten werden eh auf den Preis (was auch immer die Frima herstellt) draufgeschlagen.Tharamnos hat geschrieben: Dann die Rechnung für Firmen, die Reinigung, Reparatur und Wartung der Privatautos ermöglichen müssen: Es braucht ein riesiges Netz an Tankstellen, KfZ-Werkstätten, Behörden, ... um den Besitz von Privatautos zu ermöglichen.
Wenn alle Parkflächen abgeschafft werden, heißst das ja im Umkehrschluss, dass alle Autos, die gerade nicht benötigt werden sinnlos durch die Gegend fahren, oder wo sollen die alle hin?Tharamnos hat geschrieben: Ein Taxi-System würde schlagartig alle Parkplätze (öffentlich und privat) abschaffen können und riesige Landflächen wieder anderweitig erschließbar machen. Ein Taxi-System könnte mit wenigen regionalen Reparatur, Tank- und Wartungsstellen auskommen (bspw. direkt neben dem entlegenen Mega-Parkhaus).
Wie gesagt oben schon gesagt wieso sollte es billiger sein eine komplett neue Infrastruktur zu installieren, als eine bestehende Infrastruktur zu nutzen?Tharamnos hat geschrieben: Daher: Ja, es wäre sehr teuer die Umstellung durchzuführen, aber langfristig ist es die viel, viel billigere Alternative. Eine Investition, die es wert ist.
Das mit den kranken Menschen war ein Beispiel, dass aufzeigen sollte, dass man zwar von einen Ort zum anderen kommen kann, aber mit dieser Entscheidung nicht glücklich ist, weil man keine andere Wahlmöglichkeit hat.Eulenspiegel hat geschrieben:Richtig. Es geht um die freie Auswahl von Verkehrsmitteln. Es geht NICHT darum, ob kranke Menschen glücklich sind.tollpan hat geschrieben:Genau, es geht um Verkehrsmittel und somit, für mich jedenfalls, auch die freie Auswahl eines solchen.
Freie Auswahl von Verkehrsmitteln bedeutet z.B.: Kann ich mir aussuchen, ob ich mich mit Pferd oder Auto fortbewege.
Ich kann immernoch selber frei wählen, wie ich irgendwo hinkomme, es gibt bequeme Möglichkeiten, wie z. B. Auto, Öffis, Fahrrad und es gibt unbequeme und ungewöhnliche Möglichkeiten, wie z. B. Pferd, Elefant, Dampfmaschine usw. Für die unbequemeren gibt es einige Einschränkungen, aber man damit immernoch reisen.Eulenspiegel hat geschrieben:Das ist leider sehr realitätsfern. Es bleibt eben nicht immer dir überlassen, wie du von Punkt A nach Punkt B kommst. Du kommst in der Regel nur mit Fortbewegungsmitteln von A nach B, die dem aktuellen Stand der Technik beschreiben. Mit veralteten Techniken kommst du nicht von A nach B. Das ist heutzutage bereits so und das wird wahrscheinlich auch in der Zukunft so sein.Es bleibt doch immernoch mir überlassen, wie ich von Punkt A zu Punkt B komme. Ich möchte immer noch selber frei entscheiden können ob ich die 30km zu meinen Eltern mit der Bahn, Auto oder dem Rad zurücklegen will. Und in deinem Szenario kann man das leider nicht mehr. Da muss man mit dem Taxi fahren.
Siehe oben. Bestehende Infrastruktur gegen neue Infrastruktur. Was soll da billiger sein?Eulenspiegel hat geschrieben:Ja, zuerst wurde behauptet, dass das System nicht realisierbar ist. Als die ganzen "nicht-realisierbar"-Argumente aber alle widerlegt wurden, sind die Leute aber ganz schnell auf "sollte-nicht-realisiert-werden" umgeschwenkt.Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.
Aber OK, lassen wir das "sollte-nicht-realisiert-werden" beiseite und wenden uns wieder der Frage zu, ob es realisierbar ist. Hier wurde gezeigt, dass die Kosten nicht die aktuellen Kosten übersteigen. Und der Stand der Technik in 20-30 Jahren sehr wahrscheinlich weit genug sein wird.
Zeiteinteilung ist das Zauberwort. Wieso sollte ich nicht 2 Sachen miteinander verbinden, wenn es mir Zeit einspart?Eulenspiegel hat geschrieben:Ähm, du verwechselst hier etwas. Es ging NICHT um:Und ganz ehrlich, wenn ich mich schon entscheide zu Fuß zur Uni, oder Arbeit, oder sonst wo hin zu gehen, dann ist es mir auch egal, ob ich nun ca 15 min länger brauche, dafür aber einen schönen Weg durch die Park habe.
"30 Minuten Spaziergang durch die Straßen" vs. "45 Minuten Spaziergang durch den Park".
Es ging um: "30 Minuten Spaziergang durch die Straßen, der auch 30 Minuten Zeit kostet" vs. "30 Minuten Spaziergang durch den Park, der aber 45 Minuten Zeit kostet."
Bei 45 Minuten Spaziergang durch den Park kannst du 100% der Zeit sinnvoll nutzen.
Bei 30 Minuten Spaziergang durch den Park, der aber 45 Minuten Zeit kostet, kannst du nur 66% der Zeit sinnvoll nutzen. Die restlichen 33% der Zeit gehen für Transport drauf.
Wenn die Menschheit immer dicker wird, steigt das Risiko an Krankheiten. Und die Menschen werden dann immer dicker, wenn sie sich immer weniger bewegen.Eulenspiegel hat geschrieben:Entweder die private Krankenversicherung oder die gesetzliche Krankenversicherung. Aber was hat das bitteschön mit Straßenverkehr zu tun?Ja, das ist es. Aber wer zahlt dann die horrenden Krankenhausaufenthalte?
Gegenfrage, was hast du für Vorstellungen von den Städten? Der Platz in den Städten wird immer weniger das ist auch mit ein Grund, warum immer mehr in die Höhe und auch in die Tiefe gebaut wird.Eulenspiegel hat geschrieben:Ich weiß nicht, was du für Vorstellungen von Städten hast. In Städten ist massiv Platz.Die Parkhäuser müssten dann außerhalb der Städte sein. Das könnte zu Problemen führen, wenn doch auf einmal mehr Autos benötigt werden, als gerade in den Städten zur Verfügung stehen. Dann kommt es wieder zu unnötigen Wartezeiten.
In Großstädten ist das Car-sharing eine tolle Sache, die ich auch unterstütze, aber im ländlichen Bereichen, wird das ganze schon wieder etwas problematischer.Eulenspiegel hat geschrieben: Es gibt ja sogar heutzutage schon immer mehr Leute, die sich für Car-sharing entscheiden, anstatt sich ein eigenes Auto zu kaufen. Die Steuerung ist kein Grund: Das Car-sharing Auto musste du derzeit genau so steuern wie dein eigenes Auto. Der Vorteil ist halt, dass du dir kein eigenes Auto kaufen musst und es auch für beide Ehepartner verfügbar ist, obwohl sie getrennt sind. Und dass Car-sharing Autos auch verfügbar sind, wenn man mit der Bahn in eine andere Stadt gefahren ist.
Das betrifft wie gesagt nicht die Leute, die sich bereits ein Auto gekauft haben. Das betrifft die Leute, die sich überlegen, ob sie sich ein Auto kaufen wollen.
Wieso sonst sollte sich ein Unternehmen dazu entscheiden, in solch ein Verkehrssystem zu investieren, wenn es keinen Gewinn daraus holen kann?Eulenspiegel hat geschrieben:Ich möchte keine Auslastung von 80% bis 90% haben.Nicht, wenn du eine Auslastung von 80% bis 90% haben möchtest.
Eben diese veralteten Fortbewegungsmittel sind dir nicht vorenthalten, es ist nur schwiriger sich mit denen fortzubewegen.Eulenspiegel hat geschrieben:Darum geht es in meinem Beispiel. In meinem Beispiel geht es um die Frage, ob du dein Fortbewegungsmittel frei wählen darfst, oder ob dir technisch veraltete Fortbewegungsmittel wie Pferds bzw. Kamel vorenthalten sind.Und ja, es geht darum sich sein Verkehrsmittel frei wählen zu dürfen und nicht dazu gezwungen zu werden, ein bestimmtes zu nehmen.
Vor allem muss man ja jeden Meter Straße sowie Ladezonen vollständig betreuen. Da die Sensoren vermutlich ohnehin ähnlich sein dürften wird ein Zentralsystem sogar deutlich teurer sein. Da ja auch ausgefallene Sensoren und Datenverbindungen kompensiert werden müssen, usw usf.tollpan hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, was viel billiger daran sein sollte, die kompeltt bestehende Infrastruktur nreu zu gestalten, überall Kameras aufhängen, anstatt einfach die vorhandene Infrastruktur zu nutzen und diese vernünftig zu sanieren und ggf. noch etwas zu erweitern.Tharamnos hat geschrieben:Was die Kosten betrifft: Auch hierzu wurde mehrfach geschrieben, dass ein solches System viel, viel billiger ist als das gegenwärtige System und nochmals viel, viel billiger als vollständig autonome Roboterautos.tollpan hat geschrieben: Ähmm... Nein, diese Frage wurde nicht ignoriert, es wurden von verschiedenen Leuten aufgezeigt, dass so ein Verkehrssystem momentan einfach noch nicht realisierbar ist. Sei es durch die entstehenden Kosten und den Stand der Technik und auch was für Gefahren solch ein System haben könnte.
Wieviel hat es gekostet, die jetzige Infrastruktur zu bauen? Ich schrieb doch schon: Natürlich wird es eine große Investition erfordern, die kurzfristig teuer aber langfristig billiger ist. Beispiel New Orleans: Klar, kurzfristig war es billiger die Schutzdämme und -deiche nicht zu bauen/erneuern, aber langfristig war es schrecklich teuer. Eigentlich muss man nicht so weit gehen, denn dieses Jahr gab es auch Flutkatastrophen in Deutschland und wir sahen wieder wie teuer es war, die Infrastruktur nicht aufzubauen.tollpan hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, was viel billiger daran sein sollte, die kompeltt bestehende Infrastruktur nreu zu gestalten, überall Kameras aufhängen, anstatt einfach die vorhandene Infrastruktur zu nutzen und diese vernünftig zu sanieren und ggf. noch etwas zu erweitern.
Dieses Argument wurde bereits auf den ersten Seiten widerlegt: Verkehrsaufkommen sorgt nicht automatisch für Staus, im Gegenteil, die Autos sollten untereinander so lange wie möglich aneinander andocken, um Kraftstoff zu sparen. In anderen Worten: So lange alle die selbe Geschwindigkeit halten (bspw. 150km/h) solange braucht man keinen Abstand zwischen den Autos, und wenn alle gleichzeitig auf 200 km/h hochbeschleunigen oder auf 100km/h verzögern gibt es auch keine Auffahrunfälle, d.h. keine Staugefahr.Ich stelle es mir gerade vor tausende Autos wollen gleichzeitig aus den Parkhaus losfahren, dann werden auch die Zufahrtsstraßen in die Städte verstopft werden.
Warum sollten alle Familien in Deutschland unnötige Einschnitte in ihrem Leben hinnehmen müssen, nur um den Privatbesitz von Autos zu ermöglichen? Deutschland ist jetzt schon nicht kinderfreundlich genug. Und wenn du ohnehin dagegen bist, dass Familien so viele Autos haben, wieso findest du privaten Autobesitz dann so wichtig?Leider zuviele Familien haben zuviele Autos. Zum Thema Kinder: Die beuteuten immer einen Einschnitt im Leben der Eltern, darüber sollten diese sich auch klar sein. Solange die Kinder noch nicht so selbständig sind, dass sie alleine irgendwo hin gehen können muss halt ein Elternteil, oder größeres Geschwister, oder wer auch immer mit denen mitgehen.
Es ist viel sicherer für Kinder, direkt von zu Hause zum Haus ihres Freundes gefahren zu werden, als alleine zu einer Bushaltestelle zu laufen, dort auf den Bus zu warten, dann damit zu fahren und dann zum Haus des Freundes zu laufen - insbesondere wenn es spät wird (nachts). Insbesondere bei größeren Entfernungen und außerhalb von Städten schließt du auch alle aus deinem System aus. Weißt du wie schwer es für Jugendliche ist von einem Dorf ins nächste und wieder zurück zu kommen, wenn man nur den Bus nutzen kann? Vorgegebene Zeiten, vorgegebene Linien, lange Fahrten, gefährliche Umgebungen - mit Glück kommt 1 Mal die Stunde ein Bus, am Wochenende noch seltener.Aber sobald die alt genug sind und auch selbstständig sind, dann ist es kein Problem die alleine losziehen zu lassen. Da Frage ich mich wozu die Kinder ein Auto benötigen, in den Ballungsräumen ist das öffentliche Nahverkehrssystem meistens so gut aus gebaut, dass man problemlos überall hinkommt. Meistens haben die Kinder eh eine Fahrkarte für dieses, da sie ja auch irgendwie in die Schule kommen müssen.
Wie schon oben geschrieben: Die Ausrüstung für Roboterautos ist extrem kostspielig; das GoogleCar verwendet Radar- und Lasersysteme für mehrere Hunderttausend Euros. Wer kann seinen Kindern sowas zahlen?Ich weiß ja nicht was du für Autos deinen Kinder geben willst. Aber 50000€ halte ich für total übertrieben. Man bekommt heutzutage schon gebrauchte Auto für ein Bruchteil des Geldes.
Nebenkosten sind für Großunternehmen vergleichsweise billig. Und dadurch, dass die Taxen optimal ausgelastet sind, ist es sehr billig. Erinnere dich an die gegenwärtige Statistik: Zu 90% der Zeit stehen Privatautos ungenutzt herum.Und zu den Nebenkosten, selbst wenn man diese Taxen hat, die werden sich die Nebenkosten über den Preis wieder reinholen.
Warum nicht? Weil es dir zu unsicher ist? Kann ich verstehen. Aber das neue System macht das absolut sicher. Wenn Kinder zu den Nachbarn spielen gehen dürfen, wo ist das Problem wenn die "Nachbarn" 20km entfernt wohnen, wenn der Transport so sicher ist, wie zum Nachbarn zu laufen?Ich würde meinen 9jährigen Kinder tortzdem nicht alleine fahren lassen, egal mit was.
Doch natürlich. Wozu braucht ein Stadion Parkplätze? Oder ein Einkaufszentrum? Oder eine Schule? Wenn alle Leute vor der Tür abgesetzt werden und die Autos dann weiterfahren, braucht es die nicht mehr.Stimmt, die Parkplätze sind riesig. Aber die werden auch nicht weggehen, wenn es dieses Szenario geben würde.
Bitte leg mir keine Worte in den Mund. Ich schrieb weder von Reißbrett-Städtebau, noch davon Städte nach amerikanischem Vorbild zu bauen. Ich sagte: Gegenwärtig ist der Autoverkehr die ultima ratio der Städteplanung, d.h. wenn ein wirklich schönes Konzept vorgebracht wird, dies aber den Verkehrsplanern widerspricht, dann wird es verworfen. Es gibt nicht viele Freiheiten in der Städteplanung wegen Privatautos. Sind Privatautos weg, dann kann Städteplanung viele neue Flächen nutzen und Städte können menschengerechtere Konzepte umsetzen. Wieso den Städten also solche Freiheiten vorenthalten, nur weil man nicht auf das eigene Auto verzichten will?Das ist leider nicht so ganz richtig. Es wird immer mehr dazu übergegangen Städte nach anderen Gesichtspunkten geplant werden.
Ich weiß nicht, was für dich eine schöne Stadt ist, aber für mich ist es bestimmt nicht nach dem amerikanischen Vorbild, also schön auf dem Reißbrett geplant und alles schön geometrisch. Da habe ich es lieber, wenn die Städte historisch gewachsen sind.
Genau, all diese Kosten musst du im Moment mittragen, was dein Privatauto extrem teuer macht. Sind aber Privatautos weg, dann sind die Kosten ebenfalls weg und es wird für alle viel billiger.Die Nebenkosten werden eh auf den Preis (was auch immer die Frima herstellt) draufgeschlagen.Tharamnos hat geschrieben: Dann die Rechnung für Firmen, die Reinigung, Reparatur und Wartung der Privatautos ermöglichen müssen: Es braucht ein riesiges Netz an Tankstellen, KfZ-Werkstätten, Behörden, ... um den Besitz von Privatautos zu ermöglichen.
Wo immer das Leitsystem den nächsten Gebrauch erwartet oder im Taxi-Parkhaus, wenn dem nicht so ist.Wenn alle Parkflächen abgeschafft werden, heißst das ja im Umkehrschluss, dass alle Autos, die gerade nicht benötigt werden sinnlos durch die Gegend fahren, oder wo sollen die alle hin?
Investition. Langfristig sind Infrastrukturinvestitionen erstens ohnehin nötig und zweitens ist das neue System langfristig billiger. Wieso ein langfristig teures System halten, wenn das neue billiger ist?Wie gesagt oben schon gesagt wieso sollte es billiger sein eine komplett neue Infrastruktur zu installieren, als eine bestehende Infrastruktur zu nutzen?
Seit wann will Tharamnos Autonome Autos? Bisher wollte er immer nur ferngelenkte Autos.Vistella hat geschrieben:FalschTharamnos hat geschrieben: Übrigens: Die Frage nach Infrastruktur stellt sich nur bedingt, denn beide hier besprochene Konzepte "Autonome Autos mit Leitsystem" vs "Autonome Autos ohne Leitsystem" benötigen Infrastruktur, das letztere sogar bedeutend mehr.
Die als Einzelanfertigungen so viel kosten. Moderne Massenfertigung senkt Kosten.Tharamnos hat geschrieben: Wie schon oben geschrieben: Die Ausrüstung für Roboterautos ist extrem kostspielig; das GoogleCar verwendet Radar- und Lasersysteme für mehrere Hunderttausend Euros.
Ich habe es einmal vorgerechnet, als Talasha schon einmal den selben Fehler machte. Nehmen wir einmal einen Ballungsraum mit 100.001 Fahrzeugen (später mit X gerechnet). Talasha sagte, dass die Vollautonomen Autos untereinander kommunizieren sollten. Das Problem ist jetzt allerdings die Anzahl der notwendigen Verbindungen:Vistella hat geschrieben:FalschTharamnos hat geschrieben: Übrigens: Die Frage nach Infrastruktur stellt sich nur bedingt, denn beide hier besprochene Konzepte "Autonome Autos mit Leitsystem" vs "Autonome Autos ohne Leitsystem" benötigen Infrastruktur, das letztere sogar bedeutend mehr.
Vor allem brauchen Autonome Autos auch nicht so viele Daten. Wenn man ein Verkehrsleitsystem hat und sich in dessen Bereich befindet muss man nur Zielpunkt angeben und man bekommt dann die Route zurück, der Rest passiert im Auto.Vistella hat geschrieben:Du gehst davon aus, dass Funkverbindungen teurer sind als reale Sensoren/Kameras/whatever und das ist einfach eine Falschannahme, vorallem wenn man bedenkt, was heutzutage bereits an Funkverbindungen möglich ist...Immerhin, ist schon seltsam, dass zig Millionen Handys etwas können, was zig Millionen Autos plötzlich nichtmehr können sollen
Das ist aus zwei Gründen falsch:Tharamnos hat geschrieben:Ein reines Inter-Auto-Kommunikations-System muss also Infrastruktur für das X/2-fache an Funkverbindungen (und Rechenvorgängen) aufbringen können, falls diese Autos sich gegenseitig irgendwie organisieren wollen. D.h. bei 100 Autos hat man bereits das 50fache an Infrastrukturauslastung einzuplanen, bei 2 Million Autos bereits das millionenfache. Aus diesem Grund ist ein solches System infrastrukturell viel, viel teurer als das Konzept mit Leitsystem.
Die Analogien sind unzutreffend, da Polizeibeamte ein "externes Leitsystem" haben: Eine Kommandostruktur, bei dem Polizisten Befehle ausführen. Beispiel: Demo sichern: Die Organisation, wie die Demo gesichert wird, wird an einer zentralen Stelle festgelegt ("Einsatzplan") und die Polizisten kommunizieren dann nur noch per Funk mit der "Zentrale" oder geben unmittelbar bedeutende Information an alle weiter. Das heißt diese Analogie entspricht "Autonomes Fahrzeug mit Leitsystem" und nicht "Vollautonomes Fahrzeug mit Inter-Auto-Kommunikation".Salix Lowanger hat geschrieben:Das ist aus zwei Gründen falsch:
1. Sind nicht alle Autos eines Gebiets immer an der gleichen Stelle.
2. Brauchst du keine Peer-to-Peer Verbindungen. Für solche Situationen reicht ein Broadcast. Das heißt, jedes Auto sendet zyklisch ein paar Daten an alle umliegenden Fahrzeuge. Das reicht völlig aus. Das ist, als ob du etwa 50 Polizeibeamte hast, jeder mit einem Funkgerät.
Also genau das, was ich beschreibe. Hat lange gedauert, aber endlich ist es soweit ... Danke.Talasha hat geschrieben:Vor allem brauchen Autonome Autos auch nicht so viele Daten. Wenn man ein Verkehrsleitsystem hat und sich in dessen Bereich befindet muss man nur Zielpunkt angeben und man bekommt dann die Route zurück, der Rest passiert im Auto.
Kannst du mir bitte die Stelle zitieren, an der ich forderte dass überall Kameras/Whatever installiert werden für das von mir beschriebene Konzept?Vistella hat geschrieben:Du gehst davon aus, dass Funkverbindungen teurer sind als materielle Sensoren/Kameras/whatever an ALLEN Straßen in allen Ländern und das ist einfach eine Falschannahme
Dann erklär doch einfach nochmal, wie deine ferngesteuerten Autos ohne irgendwelche Sensoren oder Kameras (Zitat du: "man braucht nicht jedes Auto mit teurer Hardware auszustatten") in der Lage sein sollen, sich im Straßenverkehr zurecht zu finden und auf Dinge, die nicht im System miteinbezogen sind, reagieren werden, wie zB das Kind, das auf die Straße läuft, das Blitzeis, die Kuh, der Fahrradfahrer, etcTharamnos hat geschrieben: @Vistella:Kannst du mir bitte die Stelle zitieren, an der ich forderte dass überall Kameras/Whatever installiert werden für das von mir beschriebene Konzept?Vistella hat geschrieben:Du gehst davon aus, dass Funkverbindungen teurer sind als materielle Sensoren/Kameras/whatever an ALLEN Straßen in allen Ländern und das ist einfach eine Falschannahme
Genau, kannst du nicht. Weil ich es nirgends gefordert habe. Wieder mal eines der Strohmann-Argumente, bei dem du mir Worte in den Mund legst, die ich nie äußerte.
Nein, das hast du nicht beschrieben. "Der Rest passiert im Auto" heißt, dass die Überwachung während der Route mit den Kameras und Sensoren im Auto stattfindet. Genau das schließt du aber von vornherein aus.Tharamnos hat geschrieben:Also genau das, was ich beschreibe. Hat lange gedauert, aber endlich ist es soweit ... Danke.Talasha hat geschrieben:Vor allem brauchen Autonome Autos auch nicht so viele Daten. Wenn man ein Verkehrsleitsystem hat und sich in dessen Bereich befindet muss man nur Zielpunkt angeben und man bekommt dann die Route zurück, der Rest passiert im Auto.
In der Hinsicht hast du natürlich Recht. Mir ging es aber dabei um einen anderen Punkt: 50 Polizisten, die gleichberechtigt miteinander reden, blockieren den Funkverkehr nicht ansatzweise so extrem, wie es deine Rechnung annimmt.Tharamnos hat geschrieben:Die Analogien sind unzutreffend, da Polizeibeamte ein "externes Leitsystem" haben:Salix Lowanger hat geschrieben:Das ist aus zwei Gründen falsch:
1. Sind nicht alle Autos eines Gebiets immer an der gleichen Stelle.
2. Brauchst du keine Peer-to-Peer Verbindungen. Für solche Situationen reicht ein Broadcast. Das heißt, jedes Auto sendet zyklisch ein paar Daten an alle umliegenden Fahrzeuge. Das reicht völlig aus. Das ist, als ob du etwa 50 Polizeibeamte hast, jeder mit einem Funkgerät.
Tharamnos hat geschrieben: man braucht nicht jedes Auto mit teurer Hardware auszustatten
Tharamnos hat geschrieben: In einem zentralen Verkehrsleitsystem müssen Autos nur noch eines können: Fahrtüchtig sein und Sitz- und Stauraum für die Passagiere und ihre Sachen zu bieten. Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.
Wenn ein Computersystem alle Autos steuert braucht es (fast) keine Mindestabstände mehr und hohe Geschwindigkeiten sind problemlos möglich, was die Fahrtzeiten dramatisch reduziert.
Nein und Ja.Salix Lowanger hat geschrieben:Nein, das hast du nicht beschrieben. "Der Rest passiert im Auto" heißt, dass die Überwachung während der Route mit den Kameras und Sensoren im Auto stattfindet. Genau das schließt du aber von vornherein aus.Tharamnos hat geschrieben:Also genau das, was ich beschreibe. Hat lange gedauert, aber endlich ist es soweit ... Danke.Talasha hat geschrieben:Vor allem brauchen Autonome Autos auch nicht so viele Daten. Wenn man ein Verkehrsleitsystem hat und sich in dessen Bereich befindet muss man nur Zielpunkt angeben und man bekommt dann die Route zurück, der Rest passiert im Auto.
Doch genau das tut es im Extremen. Ein "Broadcast" ist ein ganz nettes Wort da es an Fernseher und Radio erinnert, aber es täuscht über das grundsätzliche Problem bei Inter-Auto-Kommunikation hinweg, denn ein Auto muss immer alle Broadcasts hören. Es reicht für ein Auto nicht, nur "ARD" zu hören, da "ARD" nur einem anderen Auto entspricht. Es muss auch "ZDF", "ProSieben", "RTL" und alle anderen 100.000 "Broadcasts" gleichzeitig empfangen, eindeutig zuordnen und auswerten, d.h. es werden tatsächlich so viele Verbindungen gebraucht wie in der Rechnung dargelegt. Dass die Art der Übertragung per "Broadcast" und nicht direkt von "Peer-to-Peer" läuft, ändert nämlich nichts an der Tatsache, dass diese alle von jedem einzelnen gleichzeitig empfangen und verrechnet werden müssen.In der Hinsicht hast du natürlich Recht. Mir ging es aber dabei um einen anderen Punkt: 50 Polizisten, die gleichberechtigt miteinander reden, blockieren den Funkverkehr nicht ansatzweise so extrem, wie es deine Rechnung annimmt.
Doch, genau das hatte Talasha beschrieben als ich nachfragte (ging um die Evakuierung) wie er verhindern will, dass seine vollautonomen Autos einen Stau verhindern wollen: Kommunikation untereinander, d.h. gegenseitiges Abstimmen. Achja, du negierst das bereits seit Seite 1:Und ein Broadcast heißt nicht, dass sie sich abstimmen. Keiner negiert hier die Möglichkeit, die Routen über ein Zentralsystem einzuholen.
Wenn ein allgemeines Leitsystem nichts über die Ziele der Fahrzeuge wissen darf, wie soll es dir dann eine Route berechnen? Magie? XDSalix Lowanger hat geschrieben:Selbstverständlich.Talron hat geschrieben:Glaubst du das autonomes Fahren im großen Stil (50%+ Teilnehmer) ohne Verkehrsleitsystem möglich ist?
Ein allgemeines Leitsystem muss aber auch nichts über die Ziele der Fahrzeuge wissen. Ein allgemeines Leitsystem weiß vom Verkehrsaufkommen in verschiedenen Streckenabschnitten.Talron hat geschrieben:Klar, wenn man nur das "Auto" automatisiert und es nicht in ein Leitsystem einbindet, dann braucht man "nur" entsprechende Sensoren. Dann "weiß" das Auto eben auch eine Menge nicht. Wie gesagt, das hatte ich angesprochen, aber es fällt mir eben schwer mir das vorzustellen. Ein guter Autofahrer analysiert das Fahrverhalten der vor sich befindlichen Fahrzeuge (bis zu 3 stück vor ihm) und passt den eigenen Fahrstil an. Das bräuchte einiges an Rechenpower. Ich könnte mich irren, aber ich dachte halt immer, das ein allgemeines Leitsystem da wesentlich kosteneffizienter und einfacher zu realisieren wäre...
Ich dachte du ignorierst mich?Talasha hat geschrieben:...
Tharamnos hat geschrieben: Aber schon OK, wäre ja nicht das erste Mal, dass mir genau dies vorgeworfen wird (ich sei gegen alle Sensoren) und dann werden die Zitate zurechtgeschnitten.
man braucht nicht jedes Auto mit teurer Hardware auszustatten
In einem zentralen Verkehrsleitsystem müssen Autos nur noch eines können: Fahrtüchtig sein und Sitz- und Stauraum für die Passagiere und ihre Sachen zu bieten. Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.
Wenn ein Computersystem alle Autos steuert braucht es (fast) keine Mindestabstände mehr und hohe Geschwindigkeiten sind problemlos möglich, was die Fahrtzeiten dramatisch reduziert.
Es braucht keine Lichter, Sensoren o.ä. - praktisch nur ein Kleinbus ohne Fahrer.
Es braucht keine [...] Sensoren
Es braucht keine [...] Sensoren
Ich dachte eigentlich doch?Salix Lowanger hat geschrieben:
Und ein Broadcast heißt nicht, dass sie sich abstimmen. Ein Broadcast heißt, dass jeder zyklisch in die Funkgeräte ansagt, wo er gerade ist, was er gerade sieht und tun wird. Darauf reagieren die anderen entsprechend ihrer eigenen Situation. Keiner negiert hier die Möglichkeit, die Routen über ein Zentralsystem einzuholen.
Ja, es gibt die sogenannte Rush Hour, in denen besonders viele Autos auf den Straßen sind. Diese müssen außerhalb der Rush Hour parken.Talasha hat geschrieben:Ich wollte damit auf das Problem hinaus das es eben Stoßzeiten gibt, und ich denke Vistella ebenfalls. In der Zwischenzeit musst du die Autos irgendwo parken. Vermutlich wird man das in Depots erledigen wo auch Wartungsarbeiten durchgeführt werden können, wie zum Beispiel fast leere Energiezellen austauschen und neu laden oder den Tank füllen usw. usf.
Heutige Car-sharing Autos kosten 1€/Stunde+0,20€/km+5€/Monat: z.B. CiteeCarUnd zu den Nebenkosten, selbst wenn man diese Taxen hat, die werden sich die Nebenkosten über den Preis wieder reinholen.
Dann ist das Beispiel schlecht gewählt. Denn alles, was das Beispiel zeigt ist: Dass man zwar von A nach B kommen kann, aber unglücklich ist, weil man krank ist.Das mit den kranken Menschen war ein Beispiel, dass aufzeigen sollte, dass man zwar von einen Ort zum anderen kommen kann, aber mit dieser Entscheidung nicht glücklich ist, weil man keine andere Wahlmöglichkeit hat.
Ich bezweifle, dass du mit Elefant oder Dampfmaschine hier in Deutschland irgendwohin reisen kannst. Und auch mittels Pferd kommst du nicht überall hin. (Aus dem einfachen Grund, dass du nicht überall ein Pferd herbekommst.)Ich kann immernoch selber frei wählen, wie ich irgendwo hinkomme, es gibt bequeme Möglichkeiten, wie z. B. Auto, Öffis, Fahrrad und es gibt unbequeme und ungewöhnliche Möglichkeiten, wie z. B. Pferd, Elefant, Dampfmaschine usw. Für die unbequemeren gibt es einige Einschränkungen, aber man damit immernoch reisen.
Wieso muss die Infrastruktur geändert werden? Ich habe doch schon gezeigt, dass die Infrastruktur erhalten bleiben kann. (Sie kann verändert werden, aber sie muss nicht verändert werden.)Siehe oben. Bestehende Infrastruktur gegen neue Infrastruktur. Was soll da billiger sein?
Richtig: Du verbindest zwei Sachen, WEIL es dir Zeit einspart. Das schreibe ich doch schon seit 2 Posts!Zeiteinteilung ist das Zauberwort. Wieso sollte ich nicht 2 Sachen miteinander verbinden, wenn es mir Zeit einspart?
Richtig. Es wird in die Höhen und Tiefen gebaut. Wenn ich von Platz spreche, dann rede ich nicht von irgendeiner 2dimensionalen Vorstellung. Wenn ich von Platz spreche, dann beziehe ich die 3. Dimension mit ein.Gegenfrage, was hast du für Vorstellungen von den Städten? Der Platz in den Städten wird immer weniger das ist auch mit ein Grund, warum immer mehr in die Höhe und auch in die Tiefe gebaut wird.
Ja. In vielen ländlichen Gebieten wird es sich wohl nicht lohnen. Hier wird jeder wohl auch in Zukunft sein eigenes Auto behalten.In Großstädten ist das Car-sharing eine tolle Sache, die ich auch unterstütze, aber im ländlichen Bereichen, wird das ganze schon wieder etwas problematischer.
1) Vielleicht investiert ja der Staat darin. Dieser hat keine Gewinnabsichten.Wieso sonst sollte sich ein Unternehmen dazu entscheiden, in solch ein Verkehrssystem zu investieren, wenn es keinen Gewinn daraus holen kann?
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