Ilaris Ilaris – Kritik & Komplimente

[mike-in-the-box]

Habe ich drüber nachgedacht, es aber bewusst nicht rein genommen, da er mir sonst zu "universell" würde. Er wird dann eben in vielen Situationen, für wenig AsP, sehr gut anwendbar, auch mit der "Metall" Einschränkung. Es konkurieren ja noch andere Zauber darum, Gegenstände zu beschädigen oder generell im Kampf ein Debuff zu sein. Die 4er Intervalle halten sich auch halbwegs am Ilaris Original, wenn man es auf die ganze Zeit umrechnet. Global betrachtet. Aber wenn es in der Runde keinem anderen Konkurrenz macht indem es einen seiner Zauber weniger wertvoll macht: Sache der Spielrunde.

Rosträger Paraden wären bei Ilaris so wie ich das sehe eh nicht möglich, da die Aktion Konflikt ja keine Reaktion sein kann. Also nicht das einer behauptet hätte, dass es geht, aber der Vollständigkeit halber

Leicht Offtopic: Ein hinreichend waghalsiger Magier könnte den Eisenrost ja auch als Teil einer elementaren Hexalogie sehen...Last des Alters (wäre ja Humus ) gibt es ja schon...

[Alrik Normalpaktierer]

Ich finde das auch den besten Vorschlag!
Ich würde die Kampfnützlichkeit - die ich mir wie @MadW wünsche -, einfacher lösen: die zusätzlichen Beschädigungen aus MM treten sämtlich innerhalb des 16er Intervalls auf.
Vanilla: bei 8 und 16, 1xMM bei 4, 8 und 16, 2x MM nach 4, nach 8, nach 12 und nach 16 usw.

[KleinerIrrer]

Zum Spiel mit Bodenplänen schreibt das Regelwerk folgendes:

Normalerweise darfst du dich auch auf das Feld eines Gegners oder Verbündeten bewegen, aber nicht durch ein solches Feld.

Mich interessiert, was sich die Regeldesigner dabei gedacht haben. Dies stößt mMn auf folgende Probleme:

1.) Mehrere Tokens/Miniaturen passen schlicht nicht auf ein Feld. Das ist also praktisch nicht durchführbar.
2.) Das führt dazu, dass beide Parteien als Stack rumlaufen, also alle auf dem gleichen Feld. So können immer alle den gleichen Gegner angreifen, bis der Kampfunfähig ist, dann den nächsten. Und mit Schildwall kann sogar jeder für jeden Verteidigen. Taktische Aufstellungen gibt es nicht.
3.) Die Regel "Aber nicht durch ein solches" wirkt ziemlich unbeholfen und unklar. Darf ich z.b. drauf und dann wieder zurück? Ab wann läuft man "durch"?

Ich habe daher die Regel durch folgendes ersetzt: Du darfst durch Verbündete laufen, durch Gegner/Neutrale nicht. Du darfst nie eine Bewegung auf einem belegten Feld beenden. Reichweite 0 wird zu Reichweite 1.

So ist das auch in 95% aller taktischen RPGs oder Rundenstrategiespielen die ich kenne. Z.B. Heroes of Might and Magic, Gloomhaven, Descent, DnD, Battle Brothers, Civilization ab Teil 5. Anders kenne ich es nur aus älteren Civilization Teilen, und da passiert genau das, was ich in 2.) beschreiben habe.

Gibt es irgendwas, was für die Regelung in Ilaris spricht, das ich übersehe? Oder wollte man einfach unbedingt die Reichweite 0 haben?

[Alrik Normalpaktierer]

Naja, die Felder korrespondieren ja mit dem RW der Waffen. Wenn man den Aufenthalt auf demselben Feld nicht erlaubt, kämpfen 0Charaktere immer mit dem Malus für zu kurze Waffe.
Schildwall erlauben wir auch vom benachbarten Feld. Dass sich mehrere Gegnerinnen mit Dolchen auf dieselbe Figur stürzen, ist bei uns noch nicht passiert.

[MadW]

Obwohl wir ausschließlich mit Roll20 spielen (wo es ja durchaus möglich ist zwei Token auf ein Feld zu schieben), handhaben wir das mit den Bodenplänen sehr ähnlich wie KleinerIrrer.
Bewegungen durch Verbündete sind erlaubt, ansonsten verlange ich Akribatik gg GE/KK-Proben, wenn sich jemand durch Gegner bewegen will. Immer nur ein aktiver Kämpfer pro Feld, auf andere Tokens darf nur gezogen werden, wenn diese Kampfunfähig sind. Von RW0 erhalten bleibt bei mir nur noch, dass mit Dolchen u co nur Passierschläge durchgeführt werden, wenn sich jemand versucht durch das Feld des Dolchträgers zu bewegen.

Dolche und andere RW0-Waffen sind mMn eh schon sehr schlecht, da macht die Auflösung von RW0 kaum noch einen Unterschied. Zudem ist es deutlich einfacher zu handhaben und der für die meisten (zumin unserer) Kämpfe relevantere Reichweitenvorteil von Stangenwaffen bleibt erhalten. Natürlich nimmt man Dolchen so auch ihren Reichweitevorteil, wenn die Dolchträgerin es einmal herangeschafft hat. Ich meine aber, dass ein Kampf immer in der höchsten RW beginnt (würde zumin für mich auch Sinn machen), finde grade aber unter Reichweite im Regelwerk auf S. 39 dazu nichts...

Ich verstehe unsere Hausregel jetzt allerdings nicht als Kritik am Regelwerk, sondern eher als Ausdruck meiner Faulheit als SL
Gerade für das Spiel ohne Bodenpläne bietet sich die Beibehaltung der Reichweiten durchaus an.

[Galjan]

Wenn zwei auf dem gleichen Feld sind, sind sie nach meiner Interpretation im Handgemenge miteinander: versuchen, sich gegenseitig festzuhalten, zu umklammern, mit kurzen Waffen oder den Fäusten oder einer Kopfnuss zu treffen. Von daher, selbst wenn RAW erlaubt ist, dass sich mehrere auf dem gleichen Feld aufhalten, ist es für mich unsinnig, dass so vier Leute als "Stack" herumlaufen. Da denke ich nicht in dieser Computerspiel-Taktik, sondern habe ein Bild mit einer Szene mit vier Personen vor dem inneren Auge. Dass zwei oder drei sich z.B. bei einer Schlägerei auf den gleichen Gegner werfen, könnte ich mir allerdings vorstellen, und die wären dann tatsächlich alle auf dem gleichen Feld.

Und genauso ist für mich dann klar, dass man nicht so einfach an zweien vorbei kommt, die so ineinander verhakt sind, dass man sich vielleicht an einem Freund vorbei quetschen kann (aber dann nicht in Sprint-Geschwindigkeit), aber ein Feind könnte einem den Weg versperren.

[DesertRose]

Seite 38.
Klarstellen dass es ich bei den Boni/Mali für Kämpfe auf offenem Feld / auf engem Raum sich um die Basisregeln zur Reichweite handelt.

[KleinerIrrer]

Zauberbalance: Der Herzschlag Ruhe scheint mir ziemlich unnötig. (Es sei denn ich lese den falsch.)

Im Kampf ist das bestenfalls eine Wunde (wir zumindest hatten nie einen Kampf der 8 Runden ging), und auch die kommt nur mit starker Verzögerung. Das ist für 16 AsP, 1 Aktion Vorbereitung, Reichweite Berührung und auch noch gegen MR wirklich wirklich schlecht.

Als fiesen "Fluch" außerhalb des Kampfes gibt es den Schwarz und Rot. (Dieser sollte meiner Meinung nach auch stärker sein. Umbringen kann man damit ja kaum jemanden.)

[Kapaneus]

Im Kampf ist das bestenfalls eine Wunde (wir zumindest hatten nie einen Kampf der 8 Runden ging), und auch die kommt nur mit starker Verzögerung. Das ist für 16 AsP, 1 Aktion Vorbereitung, Reichweite Berührung und auch noch gegen MR wirklich wirklich schlecht.

Ich finde Herzschlag Ruhe sehr interessant. Der Zauberer kann danach ja einfach weggehen/rennen, ihn aus einem Artefakt zaubern, so dass niemand merkt wer es war (Meucheln) oder damit sein persönliches Hab und Gut schützen.

[KleinerIrrer]

Aber der macht doch ohne MM nur zwei Wunden, oder sehe ich das falsch? Du brauchst also 7x MM um damit jemanden zu meucheln und musst mit der Erschwernis von 28 dann noch durch die MR des Opfers kommen.

Zudem, wenn du die Verzögerung gut findest, ist der Schwarz und Rot besser. Der hat nämlich eine längere.

[KleinerIrrer]

Ich finde die Regeln zu Furcht brauchen eine Überarbeitung. So weit ich sehen kann, wurden hier zwei verschiedene Konzepte durcheinander geworfen:

1) Furchteffekte werden ausgelöst, und dann ähnlich wie Wunden wieder geheilt/regeneriert. Zum Beispiel Ängste lindern. Nach Wortlaut auch Horriphobus, allerdings hat dieser eine Wirkungsdauer.
2) Furchteffekte werden durch Auslöser gesetzt und bestehen so lange dieser Auslöser "da" ist (also üblicher wiese "in Sicht"). Zum Beispiel Schreckgestalt, Einschüchtern.

Ein Problem dabei ist dass Furcht im Kapitel Kampf und nur in Bezug auf Einschüchtern definiert wird. Dadurch ist bei allen anderen Furchtauslösern unklar, wie man das handhabt. Beim Horriphobus zum Beispiel vor wem das Opfer überhaupt fliehen soll, weil nichts bestimmtes den Furchteffekt auslöst.

Ängste lindern macht soweit ich sehen kann gegen Schreckgestalt und Einschüchtern gar nichts. Die Furcht wird direkt wieder hochgesetzt, solange das Wesen noch in Sicht ist. (Alle versuche das zu Retten scheinen mir nur weitere Fragen aufzuwerfen.)

Einfachste Lösung (glaube ich): Man entscheidet sich durchgehend für Variante 2.
-Ängste Lindern wird geändert zu "Auf dir lastende Furchteffekte gelten als eine Stufe niedriger." Mit eindlicher Wirkungsdauer.
-Horriphobus wird geändert zu: "Aus Sicht des Opfers hat der Zaubernde während der Wirkungsdauer Schreckgestalt II".
-Einschüchtern formuliert man vielleicht gleich analog zum Horriphobus. Und packt die Furchtregeln alle einheitlich unter das Schlagwort Schreckgestalt.

[Galjan]

Also ich sehe das Problem nicht so ganz. Beim Horriphobus steht "... hat schreckliche Angst vor dir", also ist klar, dass es vor dem Zauberer flieht. Bei Ängste lindern wäre für mich auch eindeutig gewesen, dass die Furcht nicht "wieder hochgesetzt" wird, solange der Furchteffekt nicht etwa aufhört und neu anfängt. Z.B. 1) A. sieht den Dämon --> auf A lastet Furchteffekt Stufe II. 2) Ängste lindern --> Der Furchteffekt sinkt auf Stufe I und bleibt auch erstmal auf Stufe I. 3) A. begibt sich in sichere Entfernung --> kein Furchteffekt mehr. 4) A. trifft erneut auf den Dämon --> erneut Furchteffekt Stufe II.

Andererseits sind die Vorschläge auch gut, sie machen es vielleicht etwas klarer, und dem Ängste Lindern eine Wirkungsdauer zu geben ist auch sinnvoll, dann kann man das z.B. auch mal präventiv machen.

[WeZwanzig]

Da wird tatsächlich auch mal einen Kampf hatten gestern ist mir folgendes Aufgefallen:

Warum werden bei untypischen Kampfaktionen nur Attributsproben zugelassen?
Situation war folgende: Thorwalrin und Magier (keine AsP mehr) kämpfen gegen zwei Räuber (die eine mit den Räuber werten, der andere hatte die Werte vom Söldner, da er der "Anführer" war). Der Magier hat, da er wusste im Kampf keine Chance zu haben, stattdessen mit Schneebällen nach den Räubern geworfen. Das habe ich parallel zu "Sand in die Augen" dann als FF vs. IN abgehandelt. Für den Magier war das kein Problem, mit seinem PW von 12 hat er dafür gesorgt, dass einer der beiden Räuber (IN 4 bzw. IN 6) immer -4 auf alle Proben hatte. Einmal konnte er sogar sogar mit einem guten Treffer gegen den Kopf der Räuberin diese zu Fall bringen (Stufe II Untypische Aktion).
Das ganze war zwar recht witzig, aber irgendwie hat sich das auch immersionsstörend angefühlt. Ich hätte den Magier lieber auf Kurze Wurfwaffen (PW 5) statt FF würfeln lassen , aber die Regeln sprechen klar von Attributsproben. Was war die Überlegung hinter dieser Regel?

[Argilac]

Ich hätte da Wurfwaffen auch erlaubt, es waren ja ganz offensichtlich gezielte Würfe. Sand in die Augen funktioniert ja nur aus nächster Nähe und erfordert eine flinke, überraschende Aktion. Und auch wenn das Regelwerk jetzt für untypische Kampfaktionen vergleichende Attributsproben vorsieht, so kann man doch bei besonderen untypischen Aktionen davon abweichen.

[mike-in-the-box]

Was war die Überlegung hinter dieser Regel?

Das auch Charaktere die nicht auf Kampf geskillt sind im Kampf etwas beitragen können indem sie kreativ sind, ohne die Kämpfer obsolet zu machen. Daher die Attributsproben und nicht ein Wurf auf ein Kampf (oder sonstiges) Talent.

[Kronos]

Schneebälle klingt eher nach Wurfwaffen.

Eine handvoll Schnee statt Sand ist auch i.O. aber wirklich auf kurze Distanz und nur einmal, so "überraschend " ist es beim 2. mal dann wirklich nicht mehr.

[KleinerIrrer]

Der Tanz der Unantastbarkeit scheint mir kaputt zu sein. Damit wird man gegen fast allen Schaden unverwundbar. (Hohe GE und GE Buff vorausgesetzt. Hat man aber als Zaubertänzer bestimmt auf hohen Stufen.) Steht mMn in keinem Verhältnis zu den AE und EP kosten.

[DesertRose]

Wie bereits im Thread für Sephrasto angemerkt, Freie Fertigkeit (verbilligt) fehlt noch.

Bei den Fertigkeiten / Talenten finde ich es unpassend, dass Geographie unter dieselbe Fertigkeit fallen wie Pflanzenkunde und Tierkunde. Ich habe im Moment aber auch keine Idee wie man es besser aufteilen könnte.

Der Tanz der Unantastbarkeit scheint mir kaputt zu sein. Damit wird man gegen fast allen Schaden unverwundbar. (Hohe GE und GE Buff vorausgesetzt. Hat man aber als Zaubertänzer bestimmt auf hohen Stufen.) Steht mMn in keinem Verhältnis zu den AE und EP kosten.

Hm, wenn ich das richtig sehe muss man erst 4 Minuten tanzen bevor die Wirkung anfängt. Gegen plötzliche Angriffe ist mal also recht machtlos.

[KleinerIrrer]

Hm, wenn ich das richtig sehe muss man erst 4 Minuten tanzen bevor die Wirkung anfängt. Gegen plötzliche Angriffe ist mal also recht machtlos.

Auf einer ordentlichen Stufe machst du 6x WD verdoppeln (erleichtert durch Tradition 4) und du gehst ohne nicht mehr aus dem Haus. (Muss auch nicht 6x für 32h sein. 4x für 8h reichen eigentlich volkommen aus.)

[Argilac]

Auf einer ordentlichen Stufe hast Du aber auch so viele EP investiert, daß Du Dich damit auch schützen darfst. Ich denke, das steht schon im Verhältnis zu den EP-Kosten.

[Aeolitus]

Definitiv ein starker Zauber, aber er macht dich auch nur (quasi) immun gegen Schaden (wenn keiner den Eigenschaften wiederherstellen oder so hat). Einflussmagie, andere nicht Schaden verursachtende Zauber oder auch nur ein paar Fesseln funktonieren wie gehabt. Daher bin ich nicht überzeugt, dass der Zauber wirklich broken ist - irgendwas müssen Zaubertänzer ja auch können

[DesertRose]

Moment, kann man morgens eben 4 Minuten tanzen und hat dann für 8 Stunden den Vorteil?
Ich hatte Zaubertänze so verstanden dass man weiter tanzen muss um sie aufrecht zu erhalten.

[Aeolitus]

Eine Stunde, wenn du nicht die Wirkungsdauer verlängerst. Aber ja, du tanzt während der Vorbereitungszeit, danach wirkt der Zauber. Durchgehend weitermachen muss du nur bei den Melodien der Zauberbarden, wo es explizit dabeisteht.

[Alrik Normalpaktierer]

Also ich weiß nicht,ob ich da ein Problem sehe. So richtig mächtig wird es ja nur in der Kombo mit Körperbeherrschung. Also Zauber plus GE 10 plus 80 EP-Vorteil plus Traditionsvorteil IV. Das ist mithin einer der besten Zaubertänzer des Kontinents, bei einer so kleinen Community wahrscheinlich in den Top 6. Er oder sie ist so weithin berühmt, dass niemand naheliegend fände, mit dem Khunchomer anzugreifen, sondern mit der Ambrust aus dem Hinterhalt kommt (ich zumindest intepretiere den Regeltext so, dass der Vorteil nur bei Angriffen zieht, denen man sich bewusst zu entziehen versucht).

[KleinerIrrer]

Klar, du kannst deine SCs immer irgendwie umbringen. Ich wäre aber als Spieler nicht erfreut, einfach aus dem Hinterhalt erschossen zu werden. Oder wenn nur noch Gegner mit Paralysis o.ä. kommen, sobald ich diesen Tanz gelernt habe.

Wenn eine Mechanik so stark ist, dass solche Argumente kommen ("du kannst die SCs ja auch im schlaf erdolchen"), dann ist sie mMn zu stark.

GE 10 halte ich übrigens für ziemlichen Standard bei einem hochstufigen Zaubertänzer. Also in dem Sinne, dass das fast sicher das erste Attribut ist, das man auf 10 steigert.

[Alrik Normalpaktierer]

Wenn niemand deinen SCs ans Leben will, dann ergibt sich ja auch keine Situation, in der sich der Zauber als zu stark erweisen könnte. Da hast du dein Problem gelöst.

Ansonsten: Hast du meinen Beitrag gelesen? Du argumentierst, dass GE10 Standard sei, während mein Argument war, dass der von dir genannte Effekt erst bei einer ganzen Flöte von Vorteilen auftritt, zu denen GE10 nur ein Element ist.

Ein Armbrustbolzen sollte für eine hochstufige Figur keinen augenblicklichen Tod bedeuten, sondern das Fass der Malusse durch Einschränkungen aufmachen, mit denen dann der effektive GE-Wert sinkt, womit dann auch wieder Vergleiche verloren gehen...

Falls dir das alles nicht reicht, mach doch die einfache Hausregel, dass die GE-Proben aus Körperbeherrschung mit dem gleichen Malus belegt werden wie die VT.

[Aeolitus]

Wenn eine Mechanik so stark ist, dass solche Argumente kommen ("du kannst die SCs ja auch im schlaf erdolchen"), dann ist sie mMn zu stark.

Klar, das ist nicht ganz falsch. Es ist schon definitiv deutlich stärker als viele andere Fähigkeiten, wenn man erst mal auf das hohe Level kommt. Und es spricht auch nichts dagegen, dass man den Tanz bei sich etwas abschwächt; sei es durch Erschöpfungskosten nur bei jeden 2./3./4. Einsatz oder wie auch immer.
Ich bin generell der Meinung, dass es gerade bei Nischencharakteren ruhig auch mal starke Fähigkeiten geben darf, wenn man sie auf ein hohes Level steigert. Wer spielt schon einen Zaubertänzer bis 8k EP?
Daher tendiere ich immer eher dazu, solche Fähigkeiten erst zu nerfen, wenn es im Spiel ein wirkliches Problem wird - ich würde einem entsprechenden Spieler natürlich früh kommunizieren, dass eine Fertigkeit potentiell entschärft werden muss, aber erst eingreifen, wenn es wirklich missbraucht / übertrieben wird. Denn zumindest meiner Erfahrung nach kam es dann doch meistens nie dazu, die Spieler gingen verantwortungsvoll damit um, hatten dann aber alle einen Heidenspaß, wenns doch mal mächtig war - und dann leidet ja keiner drunter

[KleinerIrrer]

Ansonsten: Hast du meinen Beitrag gelesen?

Ja, das mit Gewandheit 10 war eine Antwort auf genau deinen Beitrag. Tradition IV ist optional. (Aber durch Gewandheit 10 sowieso verfügbar.) Ich sehe da auch wirklich keine Flöte von Vorteilen.

Folgender Charakter kann den Tanz der Unantastbarkeit mit 3x WD verdoppeln (8h) relativ zuverlässig zaubern, hat GE 10 und Körperbeherrschung. Das ganze für 1334 EP. Also sogar schon bei (z.B.) einem 2500 EP Start verfügbar, wenn man denn wirklich möchte.

GE 10 (880EP), Körperbeherrschung (80 EP), Zauberer II (80 EP), Tradition Zaubertänzer I (20 EP), Zaubertänze 14 (234 EP), Tanz der Unantastbarkeit (40 EP)

Das reicht erst mal um so ziemlich jede Kampfbegegnung auf niedrigen Stufen zu sprengen. Mit der Zeit kommen dann Gegner, die öfter mal durch die 20 GE-Probe kommen könnten, aber dann werden auch zunehmend GE-Buffs verfügbar. (Und man steigert GE natürlich irgendwann auf 12.)

Dem was @Aeolitus sagt stimme ich im Prinzip zu. Man braucht das nicht zu nerfen, so lange eh niemand einen optimierten Zaubertänzer spielt. Aber wenn ein Regelwerk Zaubertänze für wichtig genug befindet, dafür Regeln zu bieten, sollten sie auch gebalanced sein. Übrigens halte ich es nicht für einen Missbrauch, wenn man seine Kernfähigkeit konsequent einsetzt. Und konsequent heißt halt bei Buffs, diese auch mit der Modifikation "Wirkungsdauer verlängern" auszustatten, und falls möglich in Gefahrensituationen permanent aufrechtzuerhalten.

Übrigens noch was ganz anderes: Zauberer I und Geweiht I sollten deutlich teurer sein als die folgenden Stufen. Da sie die Regeneration erhöhen.

Und: Da ich hier im Forum eigentlich nur meckere will ich mal wieder anmerken, dass ich Ilaris super finde und viel Spaß damit habe. Meine Gruppe hat sogar schon zwei Ableger bekommen. Vielen Dank an die Ersteller!

[Macchiato]

Hmm, das ist dann halt sehr optimiert gesteigert. Ich beschränke meine Spieler beim Steigern eigentlich nicht, aber wenn jemand mit einem Startcharakter mit GE 10 und einem High-End-Vorteil wie Körperbeherrschung daher kommen würde, dann müssten wir uns mal darüber unterhalten, denke ich.

Bei Charaktern mit entsprechend vielen EP sehe ich da kein Problem, die sollen auch was können. Da haben dann aber auch die Gegner entsprechende Kampfwerte und diverse Zauber/Liturgien/etc., um ihre Kampfwerte zu verbessern und so die GE 20 (oder auch 24) zu schlagen. Außerdem gibt es ja noch andere Möglichkeiten, dem Zaubertänzer zu Leibe zu rücken. Spontan fallen mit da z.B. der Fulminictus oder Debuffs (Blitz, Furchteffekte, ..) ein.

Meine Spieler sind allerdings keine Optimierer und deswegen werde ich das Problem vermutlich nie haben. Die würden von sich aus nicht auf solche Ideen kommen, glaube ich.

Bei deinem zweiten Punkt bez. Zauberer I und Geweihter I stehe ich auf dem Schlauch. Inwiefern erhöhen diese die Regeneration?

[Vasall]

Man braucht das nicht zu nerfen, so lange eh niemand einen optimierten Zaubertänzer spielt.

Mit Zaubertänzer II reicht eigentlich schon 2 x WD zu wirken, um den Effekt auf 8 h auszuweiten. Aber braucht man eigentlich einen Spiegel um den auf sich zu wirken?
Ich glaube jedenfalls der Tanz der Unantastbarkeit ist trotzdem nicht zu stark. Mit Fernwaffen, Furcht, untypischen Kampfaktionen, Manövern wie Ausfall, Binden, Entwaffnen, Umklammern und Niederwerfen, Angriffe in den Rücken etc. gibt es in iLaris allein schon so viele profane Möglichkeiten einem starken Zaubertänzer dennoch bei zu kommen, dass das glaub ich eher ein theoretisches Problem ist.