Initiative zur Rettung der Kavallerie

[Battlegonzo]

Hi,

zu Teclis Vorschlag:

Die -2 bei der eBE sind mir wohl irgendwie dareingerutscht.
Was ich eigentlich meinte ist daß im Kampf die eBE der Waffe (also bei Hiebwaffen BE-4, bei Schwertern BE-2) zählt, als BE in diesen Formeln jedoch BE(Reiter+Pferd)/2 genommen wird.#
korrekt muß diese Zeile also lauten
BE = BE(Reiter+Pferd)/2 im Kampf mit eBE nach Waffe

Ansonsten finde ich das Modell gut und würde es so übernehmen wollen.

Gruß Battlegonzo

[Torben Bierwirth]

Trefferpunkte: Meiner Ansicht nach resultieren die zusätzlichen Trefferpunkte aus einer verfeinerten Technik heraus- anders als z.B. ein WM, der potentiell aus der günstigeren Position her rühren könnte, möchte ich diesen Modifikator aus der Position ausschließen. Auch gegenüber einem liegenden Kämpfer erhält man schließlich keinen TP-Bonus sondern lediglich eine erhöhte Attacke. Zusätzliche TP sind meiner Ansicht nach auch von der Wertigkeit her über einem WM einzuordnen, weshalb diese erst später auftreten sollten.

Behinderung: Dieser Themenkomplex ist bereits abgeschlossen. Es erfolgt lediglich eine Reduktion der BE um zwei Punkte. Die Halbierung ist ein systemfremder Mechanismus und sorgt idR zu Interpretationsschwierigkeiten (Abzug der eBE vor oder nach Halbierung?).

Reiten-Proben: Der Mechanismus der Reiten-Proben ist einheitlich, daher auch mein vermeintlicher Geiz, die KS mit der SF Kriegsreiterei nur um +1 anzuheben. Durch Behinderung von Pferd und Reiter kommt zusätzlich zur Erschwernis nochmal ein ziemlich heftiger Zuschlag, Terrain und Nebenhand sind dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Ein Paar in leichter Platte RS/BE = 4/2 und mit Holzschild, das Opfer eines Umreißen-Manövers mit Hellebarde wird, muss durchschnittlich eine Reiten-Probe +10 ablegen, um keine negativen Auswirkungen zu erleiden. Mit TaW 14 (11/14/15; Kämpfer haben kein hohes CH) ist die Chance diese Probe zu schaffen <30%. Der Boden und die Dunkelheit werden dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Die Eigenschaftsprobe immerhin 45%.

Einordnung SF Reiterkampf/Kriegsreiterei: Das betrifft vor allem Battlegonzo und teclis2000, denn ich möchte euch bitten, bewusst zu machen, wie unglaublich hart der Reiterkampf gestärkt wird, wenn tatsächlich der Großteil der Modifikatoren in die Position geschoben wird. Die SF Reiterkampf dient lediglich dazu, im high-end Bereich Schritt halten zu können, die SF Kriegsreiterei wird für den BRK vollkommen unwichtig. D.h. ein ausmaximierter bewaffneter Kämpfer erwirbt durch die Investition von 200 AP insgesamt BE -2; TP +2; WM +2/0, was alleine schon alleine mehr als 20 Punkten (!) der Sonderfertigkeit Waffenmeister entspricht.
RAW ist die SF Kriegsreiterei aufgrund der hohen anfallenden Zuschläge und der absurden Probenfrequenz essentiell, beide Mechanismen werden im Rahmen des Projekts allerdings sehr stark zurückgeschraubt. Die Sonderfertigkeit wird damit unnötig, da sie mit den Boni des BRK, der schon mit Reiterkampf ausmaximiert ist in direkte Konkurrenz treten muss. Gegen Schmiedeverbesserungen, persönliche Waffe und Waffenmeister kommt das RAK-Modul trotz aller Vorteile dieser Kampfvariante schlicht und einfach nicht an. Die SF Kriegsreiterei wird damit zu einer glatten Fehlkonzeption.

Im Umkehrschluss bedeutet das: Reiterkämpfer (BRK), die 200 AP investieren, sind jetzt deutlich mächtiger und schlagkräftiger als RAW Reiterkämpfer mit 500 AP Investition.

Meiner Ansicht nach überzieht dieser Ansatz die Ziele, die einige Posts früher formuliert wurden, bei weitem. Wir wollen das Kosten/Nutzen-Verhältnis ausgleichen, nicht vollkommen sprengen. (Feyamus-Effekt!).

[Gatsu]

Unter Berücksichtigung Torbens Einwände, könnte das Modell wie folgt aussehen:

• TP wandern als Highend-Element in Kriegsreiterei, entfällt dadurch für ungeschulte Reiter und Reiterkämpfer. Ich ertappe auch mich selbst immer wieder mich noch zu sehr an RAW zu orientieren, obwohl wir ja wissen, dass RAW Mist ist^^.
• KS wird in Kriegsreiterei zugunsten der Balance wieder runtergesetzt, beim ungeschulten Reiter als Kompensation für die +TP raufgesetzt
• Zusatzaktionen bleiben wie besprochen beim Reiterkampf

Position zu Pferde
Gegner AT-WM -2
BE -2
BE kann bei Ermittlung der INI ignoriert werden
Pferdemanöver +4 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden AT-WM)
Reiten als Kampftalent

Ungeschulter Reiter
Patzer mit 19
KS -1
Keine Pferdemanöver
Keine Zusatzaktionen
Berittener Sturmangriff mit SF Sturmangriff möglich

Reiterkampf
Reguläre Patzerregelung
WM +2/0
KS +0
Basis-Pferdemanöver (Berittener Sturmangriff auch ohne SF Sturmangriff)
Wechsel zwischen Reiten und anderen Aktionen in freier Aktion
Zusatzaktionen

Kriegsreiterei
TP +2
Reiten-WM (+1/+1)
KS +1
Alle Pferdemanöver mit Wuchtschlagoption

Edit Kosten:Werten wir den Reiterkampf nun kostentechnisch einfach mal mit 200AP - die Boni ähneln RAW, daher nicht unrealistisch. Vergleich mit Kriegsreiterei: Der WM von +2 ist ca. gleichwertig mit TP+2, beide erhöhen die KS um +1, beide schalten eine ähnliche Anzahl an Manövern frei. Kriegsreiterei hat nun zusätzlich noch eine Reiten-Kampftalent Spezialisierung und kommt damit auf ca. 100AP "wertvoller", als Reiterkampf.

[Battlegonzo]

Hi,

Ich habe bisher damit gerechnet, dass bei erlittenem Treffer/Niederwerfen eine misslungene Reitenprobe sofort zum Abwurf führt, und die -10TaP* nur für die restlichen Proben gelten. Ansonsten ist ein gut gerüsteter, erfahrener Kriegsreiter ja quasi nicht aus dem Sattel zu holen. So hatte ich zumindest auch die RAW interpretiert.

Ich bin hier überfragt. Nach Konsultation von MBK und WDS denke ich aber, daß du recht hast (Misslingen=Sturz). Wenn dem so ist fällt ja jeder sofort vom Pferd, selbst dein obiger Beispielreiter wenn er RK hätte.

zu Gatsus Vorschlag von 17:30
Mir ist prinzipiell egal ob man die 2 TP oder alternativ den AT-WM in die Position packt, solange sie nicht durch einen Malus für den ungeübten wieder Kaputtgemacht werden. Packt man beides Hinein, zerschlägt man halt den WM-Vorteil wieder durch die Manövererschwernis, das ist mir schon klar. (s.u.)

Meiner Meinung nach resultieren alle Boni schlicht aus der besseren Position im Kampf. Man hat mehr Übersicht und kann "von oben herab" besser (AT-WM) und mit mehr Wucht (TP+) zuschlagen, ist aber für den Gegner schwieriger zu treffen (AT des Gegners erschwert).
Der ungeübte Reiter kann den AT-WM jedoch nicht wirklich nutzen (nur dazu "einfach" zu treffen), wobei die 19 ja auch daneben ist sprich er immer nur 90% trifft, was ich als Mechanismus eigentlich ganz cool finde.

Ich könnte mich aber auch mit Gatsu's Regelvorschlag anfreunden, denn der Unterschied ist nur im Low-Level Bereich zu finden (wenn die AT durch den WM nicht auf 19 steigt). Den Sturmangriff zuzulassen finde ich gut.

Nun zu Torbens Post:

Zusätzliche TP sind meiner Ansicht nach auch von der Wertigkeit her über einem WM einzuordnen, weshalb diese erst später auftreten sollten.

der WM ist das deutlich mächtigere Mittel, nicht umsonst ist beim Schmieden zwar 3 zusätzliche TP, aber nur je 1 Punkt AT bzw PA möglich. Auch soll der WM immer wie oben genannt einfach die Möglichkeiten der Helden einschränken oder die Auswahl ihrer Optionen beeinflussen.

Behinderung: Dieser Themenkomplex ist bereits abgeschlossen. Es erfolgt lediglich eine Reduktion der BE um zwei Punkte. Die Halbierung ist ein systemfremder Mechanismus und sorgt idR zu Interpretationsschwierigkeiten (Abzug der eBE vor oder nach Halbierung?).

Das führt dazu, daß ein Kämpfer mit Garether Platte + Helm und RG II (also RS 8 BE 4 ohne Trefferzonensystem) bei führen einer Waffe mit dem Talents Hiebwaffen auf dem Boden eBE =0 (da BE-4) und auf dem Pferd nach deinem System eBE = 2 hat. Und das egal ob er nun Kriegsreiterei hat oder nicht, es ist ein negativer WM von -1/-1. Nur um mal von meinem Golgariten auszugehen. Das finde ich schlicht unlogisch, warum sollte er gewandter sein wenn er seine Rüstung selbst tragen muss.

... muss durchschnittlich eine Reiten-Probe +10 ablegen, um keine negativen Auswirkungen zu erleiden. Mit TaW 14 (11/14/15; Kämpfer haben kein hohes CH) ist die Chance diese Probe zu schaffen <30%. Der Boden und die Dunkelheit werden dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Die Eigenschaftsprobe immerhin 45%.

Die Rechnung ist falsch denke ich. Das reizt den Mathematiker in mir, und tatsächlich spuckt "mein" - nein den habe ich nicht gebaut nur benutzt - Probenrechner (Probe auf 11/14/15 mit TaW 4) 58.48% dafür aus die Probe zu schaffen (abzulesen da wo die 4 steht), was meiner Einschätzung nach auch stimmen kann, denn geschafft ist sicher alles was unter 15/15/15 gewürfelt ist, also sprich ca. 27/64 = 42% was schonmal mehr sind als die von Torben geschätzten 30% . Dazu kommen noch alle "gemischten" mit Zahlen über 15 die trotzdem geschafft werden weil mans noch ausgleichen kann, damit kommt man auf deutlich über 50%.

Zur Einordnung Reiterkampf / Kriegsreiterei:
Nur um dir die Absurdität deiner Argumentation vor Augen zu führen :
Der Blindkämpfer erhält für seine 200 AP bei absoluter Dunkelheit einen WM von +6/+6, was ca. 60 Waffenmeisterschaftspunkten entspricht. Hilft auch gegen den Blitz dich Find (halbiert die Abzüge) auch auf die INI, noch viel mehr Waffenmeisterschaftspunkten entspricht.
Aber das ist nicht der Punkt auf den ich hinaus will.
BRK hat Vor- und Nachteile, vom Pferd zu fallen ist nur einer davon. Das Pferd muss mitgeschleppt werden, hat vermutlich GP gekostet, etc. pp. (hier kann man beliebig weitermachen).
Die Frage ist warum ein Krieger erst die 800 AP in die Hand nehmen muss um mit Reiten 15 die SF Kriegsreiterei zu kaufen, um auf dem Pferd seine Waffenmanöver äquivalent zu dem einsetzen zu können der sich für die 800 AP BHK II kauft. Der BHK-Krieger kriegt viel mehr, nämlich eine zusätzliche Aktion geschenkt, da ist völlig egal ob der Gegner irgendwelche Boni (TP+2, ATWM+2 etc) hat, das ist eine unparierbare AT pro KR (im Verhältnis zum Reiter).
Deswegen sind die Pferdemanöver ja so wichtig, deswegen ist auch Lanzenreiten wichtig und die KS und alles, damit der Reiter einen wirklichen Vorteil hat.

Deswegen war auch mal eine Überlegung (bei uns in der Gruppe) mit Kriegsreiterei in einer freien Aktion ein Manöver Tritt oder Trampeln zusätzlich zum normalen Kampfgeschehen zu erlauben (was ich hier nun nochmal Vorschlage).

Edit 19:53. Hiermit sei das Fertigeditiert.

[Torben Bierwirth]

Die BE wird zusätzlich um 2 Punkte verringert, anstatt der Halbierung (RAW), dazu kommt dann natürlich noch die eBE der jeweiligen Waffe. Weiterhin handelt es sich nicht um eine eBE, sondern verringerte BE im Kampf, das ist für die Ausführung von einigen Manövern relevant.

Die Schmiederegeln würde ich nicht unbedingt als Argument der Balancierung heranziehen, sondern würde vielmehr die regelseitigen Auswirkungen betrachten: Ansagen erfordern einerseits Sonderfertigkeiten und bringen andererseits noch das Risiko mißlungener Attacken und den daraus resultierenden Malus mit sich. TP sind rein passiv.

Was die Rechnung betrifft, bin ich tatsächlich einem Tippfehler aufgesessen. Ich habe die Werte eingegeben (ich benutze den Wahrscheinlichkeits-Rechner des Nutzers Zac) und bin auch zu dem Ergebnis von ~58% gekommen. Dementsprechend ist mein Kommentar natürlich zu relativieren. Wenn ich mich recht entsinne, ist dieser Vorteil bereits schoneinmal im Rahmen der Diskussion aufgetaucht. Vielleicht sollten ausgesuchte Manöver tatsächlich direkt einen Sturz herbeiführen, sollte sich keine andere Lösung finden.

Gatsus letzter Vorschlag deckt sich weitestgehend mit meinen Vorstellungen, auch und vor allem hinsichtlich der Ausbalancierung und des Kosten/Nutzen-Effekts, der zu sehr ins Plus verschoben wurde.

@Gatsu: DK-Änderung via RAK: Ich würde hierbei beide Optionen offen lassen. AT/PA sind im RAK erfahrungsgemäß niedriger, dafür ist eine entsprechende Annäherung ohne Schild nicht parierbar. Vielleicht ist es ganz gut, wenn man die Nutzer nicht unbedingt auf diesen Vorteil stösst, sondern auch weiterhin die Wahl zwischen z.B. fintierter Annäherung oder brachialer Gewalt lässt.

[Battlegonzo]

Hi,

bin fertig mit der Editiererei oben

Behinderung:
Wenn das so zu verstehen ist bin ich einverstanden, hatte es nur nicht so verstanden.
Sprich BE = BE-2, eBE = (eBE nach Waffe)-2 ??

DK-Änderung via RAK:
Mit einem Schild kann man glaub ich überhaupt nur in N und H parieren (sprich eine Annäherung von S auf N mit dem Schild zu Parieren halte ich für unmöglich, lasse mich aber gerne eine besseren belehren). Eine DK-Änderung mittels RAK halte ich jedoch für nicht zielführend im Sinne einer vereinfachten Kampfführung zu Pferde.

zum Thema Sturz
Prinzipiell finde ich das gut daß jede misslungene Probe zum Sturz führt.
Macht man das so, kann man dann die auftretende Fallsucht nicht auffangen in dem man an der KS rumspielt ?
Ändert man die Modifikatoren von -2/0/+2 auf 0/+2/+4 , dann hätte der Gatsu'sche Bespielreiter mit SF Reiterkampf immerhin KS 8, mit Reiten 10 ergibt sich die 50/50 Chance auf 13/13/13 mit 15 SP (=19 TP für die 7er Erschwernis um 3 TaW zu erzeugen), ohne RK bei 17 TP. Das passt denke ich.

Gruß Battlegonzo

PS.: zum Thema TP nach Kriegsreiterei warte ich mal auf antworten zur freien Aktion Tritt bzw Trampeln.

[Gatsu]

Sturzgefahr
Wie vorher schon erwähnt sollten wir uns nicht zu sehr auf RAW stützen, meine Frage rührte lediglich daher, dass ich wissen wollte ob diese Mechanik so übernommen wird. Ich begrüße, dass dies nicht der Fall ist, denn:

• Es wäre eine Sonderregel
• Um die "Fallsucht" (schöner Begriff Gonzo^^) zu senken muss die KS erhöht werden, was wiederum darin resultiert, dass dann gerade erfahrene Kriegsreiter praktisch nie mehr Reitenproben würfeln müssten (erst ab > 20 TP).

[Torben Bierwirth]

Mein letzter Post ist nun schon einige Tage her, allerdings heisst das nicht, dass ich untätig war. Zum einen habe ich mich im z.T. recht intensiven Dialog nochmal mit den Positionen verschiedener Nutzer auseinandergesetzt, um mir ein differenzierteres Bild der Problematik zu verschaffen, ehe ich eine Entscheidung treffe. Leider hat sich meine Befürchtung bestätigt, dass die genaue Ausgestaltung überwiegend eine Frage des persönlichen Geschmacks ist, weswegen ein gemeinsamer Kompromiss unwahrscheinlich erscheint.

Zum anderen hatte ich die Möglichkeit, eines der Modelle unter geradezu herrlichen Praxisbedingungen (gemischter Kampf Reiter/Infanteristen/DK:S Formation; unterschiedliches Reiterkampfniveau; kein RAK) zu testen, was mir einen netten Einblick in die Materie verschafft hat.

Zu beiden Punkten werde ich mich morgen ausführlicher äußern, denn zuerst möchte ich einige im Rahmen der Gespräche aufkommenen Unklarheiten bzw. Korrekturen vorstellen:

• Sturmangriff: Der Sturmangriff zu Pferde kann mit der SF Sturmangriff oder der SF Reiterkampf ausgeführt werden. Dies wird in der kommenden Projektversion deutlich gemacht.
• RAK Die Erschwernisse durch besetzte Nebenhand verlaufen im RAK analog zur Erschwernis der Reiten-Proben. Schilde +AT-WM; Waffen +4.
• Distanzklassenwechsel: Sowohl im RAK als auch im BRK lassen sich Distanzklassen verändern. Möglicherweise wird die Erleichterung von Gegenhalten-Manövern im Tierkampf ins Projekt aufgenommen, um einen effektiven Konter gegen Reiterkämpfer zu schaffen.
• Sturz: Die -10 TaP* Regel bleibt erhalten. Sturz (als Fußkämpfer) und Orientierungslosigkeit (als Reiter) nehmen sich nicht wirklich viel.

[Torben Bierwirth]

Nachdem ich die Ergebnisse des o.g. Praxistests auch noch einmal mit einigen Projektteilnehmern diskutiert habe, möchte ich euch die Rückschlüsse daraus nicht vorenthalten. Die Punkte sind nach Priorität geordnet, um die Nachvollziehbarkeit zu erhöhen.

• Die Synergie +2 AT / +2 TP bereits ab der SF Reiterkampf bevorzugt offensiv ausgerichtete BRK-Kämpfer (z.B. BHK II) überproportional stark. Der Gewinn an Kampfkraft ist zu groß und muss entzerrt werden.
• Durch die hohen Boni ist ein Offensivkämpfer mit SF Reiterkampf einem eher defensiv ausgerichteten, auch technisch versierteren Kampfteilnehmer mit SF Kriegsreiterei überlegen. Von einer v.a. für Kavallerieveteranen ausgelegten Sonderfertigkeit ist eine Relevanz auch im BRK zwingend zu erwarten, um den Erfahrungsvorteil abzubilden.
• Die 2er Bonuswerte wirken auf dem Papier zwar groß, haben die BRK-Kämpfer in der Praxis aber überraschend wenig von den Kampfteilnehmern zu Fuß abgehoben.
• RAK und BRK lassen sich scheinbar nur schwer differenzieren. Da kein RAK genutzt werden konnte, lässt sich die o.g. Beobachtung vielleicht auch hieraus zurückführen. Auch diese Erkenntnis bestätigt, dass der RAK und BRK nicht durch unterschiedliche Gewichtungen der Reiterkampf-SFs voneinander getrennt werden dürfen.

Mein Fazit daraus:

• Entweder muss die Zusatzaktion oder der TP-Bonus in den Bereich der Sonderfertigkeit Kriegsreiterei verschoben werden. Ich bevorzuge den TP-Bonus, da durch diesen Schritt weniger erworbene Sonderfertigkeiten (BHK, PW, SK) eingeschränkt werden.
• Dafür wird der BRK insgesamt möglicherweise angehoben. Genannt sei eine potentielle Anhebung der Boni von WM +2/0 bzw- (-2)/0 bzw. des TP-Bonus von +2 auf jeweils 3.
• Der RAK ist stark, aber auch innerhalb des Reiterkampfes nur unter optimalen Bedingungen verfügbar. Im Extremfall wird schon durch die Generierung festgelegt, ob dieser jemals wirklich ausgereizt werden kann (14/21 GP für entsprechenden Besonderne Besitz). Damit wurde die SF Kriegsreiterei nicht zu einer allgemeinen Vertiefung des Reiterkampfes, sondern zu einer punktuellen Spezialisierung. Dieser Effekt ist nicht erwünscht.

Das unter Vorbehalt im Projekt übernommene Modell sieht also wie folgt aus: (Betrachtung vom "Normalkampf" zu Fuß aus)

• Position zu Pferde
  Gegner WM (-2)/0 ODER (-3)/0
  BE -2
  INI nach "INI im Reiterkampf"
  Nebenhandauswirkungen auf Reiten-Proben und RAK.
• Ungeschulter Reiter
  Patzer mit 19
  Kein RAK
  Keine Zusatzaktionen
  Sturmangriff zu Pferde mit SF Sturmangriff möglich.
• SF Reiterkampf
  WM(Reiter) +2/0 ODER +3/0
  Sturmangriff zu Pferde auch ohne SF Sturmangriff
  RAK mit Basis-Pferdemanövern.
  Wechsel zwischen RAK und BRK in freier Aktion.
  
  SF Kriegsreiterei:
  TP +2 ODER +3
  RAK-WM (+1/+1)
  KS +1
  RAK mit Wuchtschlagoption.

Die potentielle Erhöhung steht noch in den Sternen, ansonsten sind Anmerkungen und Kommentare sehr willkommen, denn die Entscheidung ist alles andere als leicht und offensichtlich gefallen.

[Gatsu]

KS-1 für ungeschulte Reiter vergessen, oder absichtlich weggelassen?

Potentielle Erhöhung: Die WM-Änderung zurück auf +3 bzw. -3 könnte man machen, aber eine TP-Erhöhung auf +3 empfände ich als zu krass. Das ließe sich in meinen Augen nicht mehr nur durch eine verfeinerte Technik erklären. Auch der Kosten/Nutzen Faktor wird dann überstiegen, schätze ich.

[Torben Bierwirth]

Den negativen KS-Modifikator habe ich absichtlich gestrichen, da ich der Ansicht bin, dass man möglichst wenig Modifikatoren haben sollte. Fällt der (mglw. noch erhöhte) WM von +2/0 sowie der improvisierte Charakter des Kampfes weg, sollte sich meiner Ansicht nach immer noch genug Potential für die SF Reiterkampf ergeben.

Darüber hinaus sollte im RAK wohl auch die Frage nach den Zuschlägen geklärt werden. Es gibt hier drei unterschiedliche Modelle im Regelwerk:

• Tierkampfregeln: NSC-Tiere weichen immer lediglich auf den Paradewert aus. Es entstehen keine Modifikatoren.
• Meisterliches Ausweichen: Regeln nach Tabelle, Modifikatoren steigend nach Nähe der Distanzklasse.
• Ausweichen im Reiterkampf: Nach WdS über Reiten-Proben, im Projekt auf die RAK-PA. Modifikatoren fallend nach Nähe der Distanzklasse.

[Battlegonzo]

Zum Thema Ausweichen
Meine Gruppe hatte sich darauf geeinigt, daß man mit dem Pferd (Also mit hier RAK, damals mit der REit-PA) nur Angriffen auf das Pferd, nicht jedoch Angriffen auf den Reiter ausweichen kann.

Letzteres haben wir gestrichen, weil es uns a) zu stark vorkam (warum sollte ein Reiter mit dicker Rüstung besser oder ähnlich gut ausweichen können wie der Beste Fußkämpfer ohne Rüstung) und b) auch Glaubwürdigkeitsdefizite erzeugt (Man stelle sich einen Oger-Keulenhieb "von links nach rechts" vor, da ist egal ob das pferd den Schritt zur Seite macht usw.

Das Ausweichen geht dann ganz normal nach den DK- Regeln, aber wie gesagt nur für den Fall daß das Pferd angegriffen wird. DAnn hat das Pferd auch eher ne Chance der AT zu entgehen als wenn es auf die 6-8 (ZBA Parade freilaufendes Pferd) würfelt.

In der Diskussion war mal ein Modell das heißt wenn der Reiter in N ist ist das Pferd in H, war uns aber dann zu aufwendig, spiegelt aber natürlich die Realität am Besten wieder.

Insofern bin ich der Meinung, mit der normalen RAK-Parade kann man angriffe auf den Reiter nicht Parieren, da muss man halt echt Parieren oder aber den Schaden auf sich nehmen (deswegen sind Schilde für Reiterkämpfer so wichtig, sie können nämlich großen Gegnern nicht ausweichen sondern müssen Kämpfen).

[Torben Bierwirth]

Die Frage, wie mächtig oder nicht mächtig das gezielte Ausweichen im Reiterkampf ist, stellt sich auf jeden Fall. Das Ganze ohne jegliche Erschwernis handzuhaben steht außer Frage, das wäre wohl definitiv zu stark, schließlich würde ein paradelastig gesteigerter Reiterkämpfer damit einige hundert Abenteuerpunkte sparen.

Die Parade auf den Reiter zu verbieten würde dem RAK grundsätzlich etwas defensives Potential nehmen- die wichtige und zu klärende Frage ist allerdings, ob das hinsichtlich zweier Punkte erwünscht ist, oder nicht:

• Im Gegensatz zum teureren Ausweichen verliert der RAK durch eine paradelastige Verteilung nahezu sein gesamtes Offensivpotential.
• Ist die Defensive des RAK mit den Mali aus gezieltem Ausweichen o.ä. überhaupt zu stark?

[Herr der Welt]

Ich hoffe, dass dieses Thema nicht nur für "Projekt-Interne" gedacht ist - ich habe zumindest keine solchen Einschränkung gefunden. Falls dem doch so sein sollte, müsste ich das wohl woanders diskutieren.

Da ich dem Ritter in unserer Runde die Möglichkeit geben möchte, seine SF und Talente für den berittenen Kampf - in jeglicher Hinsicht - auch sinnvoll einsetzen zu können, habe ich mir euer Projekt angeschaut und bin in den meisten Punkten von den Ergebnissen überzeugt bzw. werde diese auch in der Gruppe als Hausregeln verwenden.


Einer der offenen Punkte ist noch das Lanzenreiten. Im Zuge dessen überlege ich auch, wie eine Regelung dafür mit der für Sturmangriffe und dem Niederreiten kombiniert werden könnte - alles andere wäre in gewisser Hinsicht eine Sonderregel, die das Projekt - soweit ich sehe - zu vermeiden trachtet.

Da man für das Lanzenreiten ein eigenes - komplexes - Talent steigern muss, sollte jedwede prinzipielle Erschwernis (etwa die des berittenen Sturmangriffs von +7) entfallen, denn dieses Talent ist exakt und einzig für den Sturmangriff mit der Lanze gedacht, danach ausgerichtet.
Höchstens für gewisse Zielgrößen böten sich geringe Erschwernisse an.
Die schon beim Sturmangriff genannten Parameter sollten definitiv beim Lanzenangriff gegen Fußkämpfer einfließen:

• Parade des Gegners um GS/2 erschwert.
• TP des Reiters um GS/2 erhöht (dies könnte man freilich in einen fixen Schaden, etwa der 3W6+10 (oder 3W6+GS), einfließen lassen).
• Attacke zum Niederwerfen (KK+ zusätzlich GS/2).
• Kombination des Angriffs mittels Wuchtschlag und/oder Finte möglich.
• Entfernung des Reiters im Anschluss (nach 8 INI-Phasen), um ggf. einen erneuten Lanzenangriff vorzubereiten.

Dazu - gerade in Hinblick auf den letzten Punkt - sollten Passierschläge für positionierte Gegner bzw. Angriffe solcher (innerhalb der 8 INI-Phasen) die DKP beachten, über die eine Kriegslanze gewöhnlich angreift (ggf. also Erschwernisse nach DKn bzw. keine Möglichkeit für Angriffe). Das würde das Lanzenreiten auch ggü. einem Sturmangriff im Besonderen hervorheben.

Zudem meine ich, dass man für den Lanzenangriff aus dem Galopp einen fixen Mindestweite des Anritts (etwa 10-15 Schritt oder weniger, je nachdem, wie man den Sturmangriff-Charakter des Angriffs verstehen möchte) und demgemäß einen fixen Schaden (3W6+10TP) festlegen sollte.

Ein Exkurs zum Verhältnis: Lanzenreiten/Sturmangriff und Niederreiten:
Mich stört ein wenig die strikte Trennung des Pferdemanövers Niederreiten und der Manöver Sturmangriff bzw. Lanzenreiten - zumindest habe ich keine Möglichkeit der Kombination herausgelesen (abgesehen vom Trampeln auf bereits niedergeworfene Gegner), würde diese aber für sinnvoll halten. Ein bewaffneter Reiter im Galopp sollte immer eine doppelte Bedrohung für die Gegner sein, schließlich müssen sie sowohl auf dessen Waffen-Angriff als auch auf sein vorstürmendes Ross achten.
Die Betonung liegt hier aber auch auf dem Plural - "die Gegner" - weil man selbstverständlich nicht denselben Gegner niederreiten und mit einem Sturmangriff/Lanzenreitern attackieren kann.
Die +7-Erschwernis des Sturmangriffs sollte schon der Tatsache Rechnung tragen, dass selbiger aus dem Galopp heraus durchgeführt wird - obwohl sich mir die genaue Herleitung der Erschwernis nicht erschlossen hat. Folglich sollte die einzige zusätzlich erschwerte Aktion die Reiter-AT sein.

Das würde meiner Ansicht nach den Reiter noch einmal aufwerten, v.a. gegenüber mäßig geordneter und bewaffneter Infanterie.

Für den Kampf eines Lanzenreiters gegen einen anderen, also gewöhnlich die Tjoste, würde ich wie folgt vorgehen:[/b]

• Das Prinzip funktioniert ganz ähnlich wie das Lanzenreiten gegen Fußtruppen: es handelt sich um einen Angriff zum Niederwerfen, der in dem Fall jedoch schon die gewöhnliche Erschwernis (+4) mit sich bringen sollte.
• Auch hierbei können mittels Wuchtschlag/Finte Ansagen geführt werden.
• Kann der Angriff (evtl. grundsätzlich erschwert?) nicht pariert werden, muss der Reiter entsprechend eine Reiten-Probe gegen das Niederwerfen (+4, +weitere Punkte, z.B. aus dem Wuchtschlag) bestehen.
• Außerhalb der Tjoste wäre es auch sinnvoll, wenn einem angreifenden Lanzenreiter mit dem eigenen Pferd auch einfach ausgewichen werden könnte (Reiten-PA).

So hätte man die unsäglichen drei Reiten-Proben nach RAW auf eine - meines Erachtens durchaus notwendige - reduziert und ein gut handhabbares System (AT, PA, Reiten-Probe).
Skeptisch bin ich bei der Rolle der Parade: Sollte sie zusätzlich erschwert sein? Sollte auch eine bestandene PA Konsequenzen haben (wie es RAW der Fall ist, was ich jedoch eigentlich recht kritisch sehe - eine lediglich unmodifizierte Reiten-Probe des Gegners als Konsequenz halte ich für überflüssig). So bleibt ein wechselseitiges Angreifen mit lauter bestandenen PA zu befürchten (was durch die Möglichkeit der Finte wiederum entschärft werden könnte).

Soweit meine Gedanken dazu.

Ansonsten: Ein tolles Projekt, das den Reiterkampf für Spieler und Spielleiter wieder interessant macht. Der Spieler des Ritters freut sich jedenfalls schon.

[Torben Bierwirth]

Hallo Herr der Welt,

grundsätzlich handelt es sich bei unserer kleinen Inititve zur Rettung der Kavallerie um ein offenes Projekt- wer sich mit dem Thematik identifizieren kann ist dementsprechen herzlich eingeladen, seine Erfahrungen und/oder Vorschläge mit einzubringen. Ich danke (auch stellvertretend für die anderen Projektteilnehmer) natürlich für das Lob und bin immer wieder erfreut zu hören, dass sich die Mühe lohnt, und in einer weiteren Gruppe die Option auf einen vielschichtigen Reiterkampf eröffnet wurde. Bevor ich auf Deinen Post zurück komme, möchte ich nur für die anderen Projektteilnehmer eine allgemeine Ansage machen.

Allgemein: Aufgrund der recht niedrigen Resonanz werde ich das Thema Ausweichen im RAK erst einmal verschieben und bis dahin im Projekt nach den regulären Regeln zum meisterlichen Ausweichen umsetzen. Bei Bedarf wird dieser Themenkomplex dann erneut eröffnet. Dementsprechend wenden wir uns ab jetzt dem Thema Lanzenreiten und Tjosten zu. Dazu würde ich vorschlagen, dass wir den regulären Lanzenreiten vs. Infanterie- Einsatz als Lanzentreiten, den Fall Lanzenreiter vs. Lanzenreiter in Zukunft als Tjoste bezeichnen.

• Lanzenreiten/Sturmangriff zu Pferde allgemein: Bereits in einer früheren Projektversion war der Lanzenangriff, wie in Deinem Beitrag ähnlich formuliert, als eine Art verstärkte Version des Sturmangriffs aufgenommen. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass auch hinsichtlich der Einheitlichkeit der Mechanismus des Talents Lanzenreiten überwiegend auf dem Sturmangriff beruhen sollte.
  Ehe wir uns allerdings Gedanken über bereits feststehende regelseitige Einzelheiten machen, würde ich erst einmal eine Stoffsammlung durchführen, was die Lanzenreiterei RAW bietet, und mit der Festlegung auf den Sturmangriffs-Mechanismus nach Projekt bereits bewirkt. Diese Gegenüberstellung (auch in Hinblick auf den normalen Sturmangriff zu Pferde) verschafft erstmal einen Überblick, da vor allem hinsichtlich der Balancierung die Beachtung möglichst aller Faktoren in späteren Diskussionsphasen viel Arbeit ersparen wird. Je nach Situation können wir dann dieses Modell auf Basis des Sturmangriffs zu Pferde modular (z.B. um eine Niederwerfen-Komponente) erweitern, bis wir am Ende einen fertigen Mechanismus haben.
• Sturmangriff/Niederreiten-Trennung: Der Hintergedanke der strikten Trennung liegt vor allem darin begründet, dass Pferd und Reiter im Kampf grundsätzlich nicht als unabhängig voneinander agierende Wesen abgebildet werden sollen, was den buchhalterischen Aufwand sowie die zu klärenden, regeltechnischen (Sonder-)Fälle vervielfacht. Grundsätzlich hält sich das Projekt in dieser Hinsicht näher am Originalregelwerk, da z.B. schon in den frühen Planungsphasen der Ansatz, den Reiterkampf durch eine zusätzliche Aktion (RAK) zum regulären Kampf hin abzubilden, verworfen wurde. Diese Linie würde ich der Einheitlichkeit halber gerne weiter verfolgen.
• Tjoste: Sobald wir uns beim Lanzenreiten auf einen Mechanismus geeinigt haben, sollten wir diesen (wie im Post gefordert) auch bei der Tjoste umsetzen. Der Hauptaugenmerk wird dabei vor allem auf der Limitierung der zu erreichenden Schadenswerte sowie die Balancierung des Niederwerfen-Mechanismus liegen.

Ich werde diesen Post nochmal um eine Zusammenfassung der bisherigen Eigenschaften bzw. der Anforderungen an die o.g. Punkt erweitern, wollte aber zuerst einmal auf jeden Fall auf Deinen Beitrag antworten.

Aktualisierung (13.11.10)

So, der versprochene Nachtrag mit der Stoffsammlung zum Thema Lanzenreiten. Beginnen möchte ich mit der Gegenüberstellung Lanzenreiten und Sturmangriff zu Pferde. Anschließend komme ich zu einigen eigenen Gedanken zum Thema, die ich gerne hinsichtlich der Harmonisierung mit den restlichen Regeln umsetzen würde.

• Ansage: +6 (netto +4, einheitlich mit dem Sturmangriff); Maximal AT-Wert.
• Kombination: Wuchtschlag
• Schaden: +4 + GS/2
• Erschwernis: +GS/2 (Gegner)
• Distanz: N/S

• Ansage: +6 (netto +4, einheitlich mit dem Sturmangriff); Maximal AT-Wert (reines Angriffstalent!)
• Kombination: Finte, gezielter Stich (?), Niederwerfen, Wuchtschlag
• Schaden: +4 + GS/2
• Erschwernis: +GS/2 (Gegner)
• Distanz: S/P

Nachdem bei anderen Nahkampftalenten, die ausschließlich eine Attacke bieten (Peitsche) ebenfalls nicht die Erschwernis der Fernkampftabelle herangezogen werden, entfallen diese Modifikatoren beim Talent Lanzenreiten ebenfalls. Das bedeutet, ein Lanzengang wird insgesamt deutlich einfacher auszuführen.

Um den Mechanismus von Lanzenreiten mit dem restlichen Kampfsystem zu harmonisieren, entfällt die Schadenstabelle nach Anlauf. Der Bonus ermittelt sich ausschließlich über die Geschwindigkeit, Basis ist der nach WdS/Arsenal angegebene Waffenschaden. Damit sinkt der Basisschaden des Lanzenreitens geringfügig.

• RAW: Probe +7 (Fußkämpfer); 3W6 + 10 = Ø21 TP
• Projekt: Probe +4 (Fußkämpfer); 1W6 +2 (Position) +4 +7 (Sturmangriff zu Pferde auf einem Warunker mit GS14) = Ø20 TP.

Man beachte, dass die Geschwindigkeit schwankt.

Das Profil des unter dem Talent Lanzenreiten ausgeführten Lanzengangs (ich schlage vor, einen unter diesem Talent ausgeführten Sturmangriff regeltechnisch als eigene Variante mit o.g. Eigenschaften zu kennzeichnen)im Vergleich zum normalen Sturmangriff zu Pferde zeichnet sich nun wie folgt ab:
(Kurzfassung: Höhere Ansagen möglich, mehr Manöver, höhere DK)

• Da es sich um ein reines Attacketalent handelt, sind im direkten Vergleich mit dem regulären Sturmangriff (z.B. Dschadra, einmal unter Speere und einmal unter Lanzenreiten geführt) deutlich höhere Ansagen möglich.
• Der Lanzengang ermöglicht die Ansage von Finte und Niederwerfen, der Sturmangriff nicht. Über den gezielten Stich könnte man nachdenken.
• Die Kriegslanze ist die einzige Reiterwaffe der DK:P, mit der sich ein Sturmangriff oder Lanzengang ausführen lässt. Arbeitet man bei der Sturmangriff-Mechanik mit dem Initiativefenster von 8 Phasen, in denen der Verteidiger seine Attacke ins Ziel bringen muss, so ist die DK:P ein unglaublicher Vorteil (DK:N Kämpfer dürfen z.B. nicht einmal mehr angreifen). Herr der Welt hat diesen Mechanismus bereits richtig mit der Lanzenreiterei in Verbindung gebracht, es war tatsächlich so gedacht.

Die Frage ist nun: sind diese drei Vorteile ausreichend, den immenson Kostenaufwand eines E-Talents zu rechtfertigen, oder müssen noch Gedankenspiele in Richtung eines Niederwerfen-Moduls getätigt werden?

[Gatsu]

Sturmangriff zu Pferde nach momentaner Auslegung auch mit DK-H Waffen!^^

Der Lanzengang ermöglicht die Ansage von Finte und Niederwerfen, der Sturmangriff nicht. Über den gezielten Stich könnte man nachdenken.

Niederwerfen ist nach RAW zwar automatisch dabei, aber eine Niederwerfen Ansage ist nicht möglich. Aber ich stimme zu, dass es Sinn macht dies zu ermöglichen. Anstatt des gezielten Stiches würde ich eher zum gezielten Schlag tendieren. Ich kann mir nicht vorstellen wie man über eine solch große Distanz verwundbare Stellen in der Rüstung des Gegners erkennen können soll - die Lanze ist zwar "nur" 3,5 Schritt lang, aber es wird ja auch Zeit zum Anvisieren der Stelle benötigt, und das bei rasender GS.

Die Frage ist nun: sind diese drei Vorteile ausreichend, den immenson Kostenaufwand eines E-Talents zu rechtfertigen, oder müssen noch Gedankenspiele in Richtung eines Niederwerfen-Moduls getätigt werden?

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, dass Lanzen teure Waffen mit kurzer Lebenserwartung sind(BF 5-8; häufige BF-Test-Rate) und nur für einen erfolgreichen Angriff im Kampf eingesetzt werden können (Lanze muss losgelassen werden nach erfolgr. Angriff um nciht aus Sattel katapultiert zu werden). Ich schlussfolgere, dass die einzige Kompensation ein herausragender Schadensausstoß ist.


Anbei meine Zusammenfassung der Lanzenreiterei nach RAW für die Manöverkarten. Gonzo hatte ja auch eine Zusammenfassung angekündigt, hier wäre es interessant wieviel Interpretationsspielraum dabei ist.

Lanzenangriff
Reiten-Probe, Lanzenreiten-AT

Voraussetzungen: Pferd hat Sattel/Steigbügel

Ausführbar mit: Erprobtes Pferd.

Kombinierbar mit: Nicht kombinierbar.

Wirkung: Reiten-Probe zum Anreiten nötig (entfällt für Kenner der SF Reiterkampf). Automatisches Loslassen der Lanze bei Gelingen der AT. Eine AT mit der Lanze ist immer ein Angriff zum Niederwerfen.

TP je nach Anlaufstrecke:
• Waffe Turnierlanze/ Dschadra/ Kriegslanze
• bis 5 Schritt 1W6+4 TP(A)/ 1W6+5 TP/ 1W6+6 TP
• bis 15 Schritt 2W6+4 TP(A)/ 2W6+5 TP/ 2W6+8 TP
• 16+ Schritt 3W6+4 TP(A)/ 3W6+5 TP/ 3W6+10 TP
• Bruchtest, wenn mehr als 15/20 (Dschadra/Kriegslanze) TP erzielt oder weniger als die Hälfte der TP mit einem Schild abgefangen wurden (Turnierlanze). Autom. Zerbrechen bei misslungenem Angriff auf am Boden liegende oder sich in Bodennähe befindliche Gegner, danach Reiten-Probe +8 (SF Reiterkampf +4), sonst Sturz.
• Der Verteidiger kann (gezielt) Ausweichen +4 (Modifikator durch die DK zählt hierbei nicht), Schildparade +8, Gegenhalten mit Infanteriewaffe oder Speer(speziell Pike).

Misslungen: Bei Patzer: Sturz. Misslingt die AT, Reiten-Probe (bei Misslingen: Sturz) und 2 Aktionen Bewegen zum Wenden des Pferdes.

WdS 105-106, ZBA 37


Lanzengang zweier Reiter
Reiten-Probe, Lanzenreiten-AT +Ansage

Voraussetzungen: Pferd hat Sattel/Steigbügel.

Ausführbar mit: Erprobtes Pferd.

Kombinierbar mit: Nicht kombinierbar. [genauer betrachtet Wuchtschlag und Finte]

Wirkung: INI im Turnier belanglos, im Ernstfall auswürfeln. Reiten-Probe zum korrekten Heranführen nötig (Turnier +0, Ernstfall +3). Bei Missl. keine Ansage möglich. Ohne die SF Reiterkampf gelingt dann nicht einmal der Anritt (zweimal = Verlust des Lanzengangs).

Beide Kontrahenten würfeln AT (üblicherw. um 7 erschwert). Sie dürfen Ansagen zur TP-Erhöhung oder PA-Erschwernis in Höhe von TaP* der vorangegangenen Reiten-Probe machen. Reiter mit der SF Turnierreiterei können Ansagen in Höhe ihres Lanzenreiten TaW machen und Punkte aus der Ansage aufteilen. TP und BT siehe Lanzenangriff (Anlaufstr. beider Reiter werden addiert).

AT mit Schild abwehren: Reiten-Probe +5 +Ansage (-3 mit SF Reiterkampf und -1/-3/-5 mit SF Linkhand/SKI/ SKII). Es werden TaP* von den erlittenen TP abgezogen. Ansagen können nicht reduziert werden.

Nach erlittenem Treffer: Reiten-Probe, sonst Sturz.

Beide Kontrahenten danach noch im Sattel: min. zwei Aktionen anhalten und wenden. Ein Anritt ist wieder nötig.

WdS 106

[Herr der Welt]

Basis ist der nach WdS/Arsenal angegebene Waffenschaden. Damit sinkt der Basisschaden des Lanzenreitens geringfügig.

Um die Rechnung noch einmal zu explizieren:
Die Kriegslanze hat einen Grundschaden von 1W6+3, hinzu kommen die +2TP durch die Reiter-Position, die +4TP durch den Sturmangriff und die +6-8TP, also 7TP, durch eine durchschnittliche Pferde-GS von 11-15.
Hinzu muss der Bonus von +3 gerechnet werden, dadurch dass die RAW-Erschwernis von +7 (im Idealfall) auf +4 (prinzipiell) reduziert wurde und somit potentiell 3TP mehr verursacht werden können (z.B. durch einen Wuchtschlag, andere Manövervorteile sind wohl als gleichwertig zu betrachten).

Das ergibt zusammengerechnet 1W6+16TP (bzw. +19), im Durchschnitt also 19-20TP (bzw. 22-23TP), das gesamte Schadensfeld liegt bei 17-22TP.
Dem ggü. stehen die 3W6+10TP, im Durchschnitt 20-21TP bei einem Gesamtschadensfeld von 13-28TP.

Im Vergleich ergibt das also für das Projekt-LR ggü. dem RAW-LR:

• Einen höheren Durchschnittsschaden (verrechnet mit der Möglichkeit, drei zusätzliche Punkte in ein Manöver zu investieren).
• Ein geringeres Schadensfeld (um 2TP, wenn man Minimal- und Maximalschaden vergleicht), was ich jedoch für von untergeordneter Bedeutung halte.
• Eine geringere Schadensvarianz (höherer fixer Schaden, 1W6 statt 3W6), was ich prinzipiell als vorteilhaft betrachte, da dies einen jeden Angriff berechenbarer macht.

Ergebnis: In Bezug auf den reinen - potentiellen - Schadensoutput ist eine Verbesserung zu vermerken, die ich als durchaus wünschenswert erachten würde.

Zu den Waffenwerten im WdS:
Man darf nicht vergessen, dass diese Werte unter dem Aspekt gelten, dass die jeweilige Waffe mit dem Talent "Speere" geführt wird. Es stellt sich die Frage, ob diese Werte für das Lanzenreiten einfach übernommen werden können.
Beim Schaden sehe ich weniger ein Problem - bis auf die meiner Ansicht nach kaum nachvollziehbare Diskrepanz zwischen Kriegslanze (1W6+3) und Dschadra (1W6+5). Sollten beim Lanzenreiten folglich auch der WM (-2/-4, wobei der PA-WM selbstredend hinfällig ist), der INI-Malus (-2) oder der eher schlechte TP/KK-Wert (12/5) gelten?

Dass man das Lanzenreiten als eigenes Talent steigern muss, sollte dadurch belohnt werden, dass man diesbezüglich auch Vorteile erhält, so dass man sich nicht die AP-Kosten spart und einfach einen berittenen Sturmangriff mit der Kriegslanze durchführt.

Das führt mich zum nächsten Punkt.

Die Frage ist nun: sind diese drei Vorteile ausreichend, den immenson Kostenaufwand eines E-Talents zu rechtfertigen, oder müssen noch Gedankenspiele in Richtung eines Niederwerfen-Moduls getätigt werden?

Diese Frage kann man meiner Ansicht nach nur beurteilen, wenn man die AP-Kosten und den Nutzen konkret vergleicht. Bislang haben wir uns auf letzteres konzentriert.
Beachtet man aber meinen Kritikpunkt, dass theoretisch auch ein berittener Sturmangriff mit einem - eigentlich beliebigen Speer, am besten mit der Dschadra, da diese regulär einhändig geführt wird - durchgeführt werden kann - man möge mich korrigieren, falls ich bei dem Gedanken fehlgehe -, dann reduzieren sich die Vorteile des Lanzengangs auf die - geringfügig - größere Zahl an Manövern und die höheren Ansagen.

Inwiefern bleibt ein Talent Lanzenreiten also neben dem Talent Speere gerechtfertigt?
"Speere" ist nicht nur günstiger zu steigern als Lanzenreiten (unsinnigerweise, aber an der Komplexität der jeweiligen Talente wolltet ihr nichts ändern, wenn ich das als Teil des Konzepts hier richtig gelesen habe), sondern auch in seinem Nutzen flexibler. Damit kann der Reiter auch als Fußkämpfer etwas anfangen bzw. auch in den Nahkampf zu Pferde übergehen.
Lanzenreiten bringt lediglich - wie bereits gesagt - die Vorteile mit sich, ein reines Angriffstalent zu sein und mehr Möglichkeiten an Manövern im berittenen Kampf zu bieten:

• Die unterschiedlichen SKT-Spalten bewirken, dass - bei gleicher AP-Investition - Speere immer 1-2 Punkte höher liegt als Lanzenreiten. Bei 255AP ist es genau ein Punkt (TaW 10/9), bei 1245AP sind es fast genau zwei Punkte (TaW 21/19).
• Der Vorteil des reinen Angriffstalents wirkt sich umso mehr aus, je höher der TaW ist (wenn man eine AT-lastige Verteilung der Werte annimmt), so dass sich folgende Differenzen ergeben: TaW 5 (0), TaW 10 (3), TaW 15 (5), TaW 20 (8), TaW 25 (10).
• Der Vorteil, mit Lanzenreiten auch Finten, Niederwerfen oder (evtl.) Gezielte Stiche auszuführen, bleibt bestehen und sicher viel wert.

Sind die zusätzlichen Manöver und die höheren AT-Werte des Lanzenreitens ggü. der weit größeren Flexibilität und der geringeren Kosten gerechtfertigt?
Lohnt es sich da, 755AP zu investieren, um Lanzenreiten auf einen brauchbaren Wert von 15 zu bringen?

Der Hintergedanke der strikten Trennung liegt vor allem darin begründet, dass Pferd und Reiter im Kampf grundsätzlich nicht als unabhängig voneinander agierende Wesen abgebildet werden sollen, [...]. Diese Linie würde ich der Einheitlichkeit halber gerne weiter verfolgen.

Hier sollte auf jeden Fall die Möglichkeit des automatischen Niederwerfens beim Lanzenreiten einkalkuliert werden, da dem Pferd so - als freie Aktion bzw. Meta-Manöver - ein Trampeln erlaubt ist. Im Prinzip bricht man damit schon die gewünschte Einheit, wenn auch deutlich eingeschränkt - und ich bewerte das sehr positiv, weil so diese doppelte Gefahr von Reiter und Ross im Ansatz simuliert wird, ohne großartige Sonderregeln bezüglich zusätzlicher Aktionen des Pferdes einzuführen.

[Battlegonzo]

zu Gatsus RAW-Zusammenfassung

Die Lanzenreiten (=Reiter-gegen-Fußkämpfer) -Zusammenfassung deckt sich mit der meinigen.
Bei der Tjoste (=Reiter gegen Reiter) habe ich folgende Anmerkungen:

• Bei unterschiedlichen DK (Dschadra gegen Lanze) gibt es eine Erschwernis von 4 für kürzeren
• Die Ansagen im Lanzenreiten kann man ohne die entsprechenden SF (Wuchtschlag, Finte) machen.
• Ich sehe nicht wo stehen soll, daß angesagte TP nicht mit der PA abgewehrt werden können, oder meintest du "Ansagen können nicht mittels der SF Reiterkampf bzw KRiegsreiterei reduziert werden"
• Im MBK gab es noch die Möglichkeit auszuweichen (erleichtert die PA-Reitenprobe um 1/3/5 für Ausweichen I/II/III), was je nach Turnierrüstung Sinn macht (wie im Film Ritter aus Leidenschaft). Das würde ich (im Turnier) auch weiterhin zulassen.
• Im Unterschied zur normalen Reitenprobe nach einem Treffer (um die SP erschwert) ist hier die "Auf dem Pferd bleiben"-Reitenprobe um die erlittenen TP (bzw im Turnier TP(A) ) erschwert, das sind also die durch die vorhergehende PA reduzierten TP.

Nochmal also kurzzusammenfassend der RAW Ablauf einer Tjostrunde

• Reitenprobe zum Anreiten
• AT mit Talent Lanzenreiten
• PA mit Talent Reiten
• evtl Bruchtest für die Lanze
• Reitenprobe um im Sattel zu bleiben

Frage ist wie man das vereinfachen könnte, z.B. indem man die erste Reitenprobe streicht und die letzten beiden zusammenlegt.

Folgende Unklare Stellen in RAW gibt es meiner Meinung nach:

• Wie ist das beim Lanzenreiten mit dem (automatischen) Niederwerfen?
• Wie ist das beim Tjost mit der Sinnhaftigkeit der Ansagen:
  Wuchtschlagansagen erhöhen die TP (und erschweren somit die PA), ebenso geben die Finte-Ansagen PA-Erschwernisse, nur erzeugen sie keine TP um den Bruchtest zu Triggern (der evtl im Turnier Punkte gibt).
  Meiner Meinung nach ist bei misslungener PA-Reitenprobe direkt der Sturz da (oder die auf dem Pferd-Bleiben-Probe ist erschwert), sonst macht es wenig Sinn Finten anzusagen weil der WS dann auf dasselbe herauskommt. Das steht aber so nicht in RAW.
• Sind Ansagen (Finte/TP+) gegen einen Fußkämpfer überhaupt möglich nach RAW? das geht mMn nicht klar hervor, ich bin jedoch dafür!

Nun zu euren Anmerkungen:

Die Frage ist nun: sind diese drei Vorteile ausreichend, den immenson Kostenaufwand eines E-Talents zu rechtfertigen, oder müssen noch Gedankenspiele in Richtung eines Niederwerfen-Moduls getätigt werden?

Hier gebe ich dem Herrn der Welt recht, das ist irgendwie mit dem Talent Speere einfach besser, für alle die einen Speer führen. Ob das nach RAW so geht weiß ich nicht, aber nach Projekt wird die Dschadra deutlich gefährlicher.
Das könnte man aber verbieten indem man den Sturmangriff nur mit DK:N Waffen zuläßt, für alles kürzere verbietet und alles längere auf Lanzenreiten verweist.

Vergleicht man RAW und das Projekt ( bisher) im Bezug auf Lanzenreiten gegen Fußkämpfer, so erhält man:

• Die Erschwernis für einen Lanzenangriff nach RaW und nach Projekt sind Meiner Rechnung nach netto dieselbe:
  RAW: +4 (WdS Tabelle S. 106)
  Projekt: +4 (+6 für Sturmangriff -2 aus Position).
• Nach RAW bei maximaler GS ein höherer Durchschnittsschaden erreicht wird als mit der Projektregel:
  RAW: 3W+10 = 20,5 TP
  Projekt: 1W+3 (lanze) +2 (position) + 4 (Sturmangriff) + 7 (GS/2) = 1W + 16 19,5 TP
• Wie vom Herrn der Welt ausgeführt, ist der absolute Maximalschaden nach RAW höher, der Minimalschaden jedoch niedriger:
  RAW: 28 TP / 13 TP
  Projekt: 22 TP / 17 TP
• Ebenso ist das Kontern der AT für den Verteidiger nach Projekt deutlich leichter:
  RaW: PA mit Waffe unmöglich, nur Ausweichen +4, Schild-PA +8 oder Gegenhalten.
  Projekt: PA + GS/2 (meist 7) auch mit der Waffe möglich.

Insgesamt finde ich das noch ziemlich unausgewogen dafür, ein E-Talent hochzuziehen.

Das Projekt könnte man jetzt natürlich Stärken indem man das noch weiter modifiziert (Lanzenangriff wird zum automatischen Niederwerfen, hat zusätzliche PA einschränkungen, etc), oder aber man läßt es wie es nach RAW ist, glättet das ein bisschen (indem man unnötige Reitenproben abschafft) und sich für die obigen Unklarheiten nach RAW eine Lösung überlegt.

Ich bin der Meinung hier alles über denselben Kamm (Sturmangriff zu Pferd) scheren zu wollen ist zu kompliziert, weil es wieder Ausnahmen erzeugt.

Gruß Battlegonzo

PS.: Unabhängig davon muss meiner Meinung nach beim Sturmangriff ins Projekt: Nur mit DK:N Waffen, sodaß er weder mit Dolchen noch irgendwelchen Speeren möglich ist.

Edit: Rechenfehler, 1W+16 hat die Schadensspanne 17 - 22...

[Torben Bierwirth]

Exakt auf den weiterführenden Vergleich eines Sturmangriffs mit dem Talent Lanzenreiten und dem Talent Speere wollte ich hinaus. Dazu möchte ich zu einigen der angesprochenen Punkten Stellung nehmen:

[*]Der TaW ist aufgrund der erhöhten Kosten beim D-Talent zwar durchweg höher, allerdings hat die Maximale Verteilungsdifferenz (AT/PA) von 5 Punkten keine Auswirkung mehr, da reines Angriffstalent. D.h. um einen spezifischen AT-Wert zu erreichen ist das E-Talent ab einem TaW von 5 die AP-effizientere Alternative. Für einen professionellen Kavalleristen (mit DK:N Hauptwaffe) ist es also günstiger, das E-Talent zu steigern.

[*]Insgesamt macht sich dieser Vorteil erst recht spät (Ansagen erfordern hohe AT-Werte) bemerkbar. Dementsprechend halte ich es für berechtigt, ein automatisches Niederwerfen-Modul mit in die Überlegungen einzubeziehen. Mit der Regelung für Wurfspeere existiert ein entsprechender Mechanismus bereits (und das für ein C-Talent das ebenfalls ausschließlich der Kampferöffnung dient). Analog zu Wurfspeeren muss die Lanze nach erfolgter Attacke ja ebenfalls fallen gelassen werden.

[*]Weitere Paradeeinschränkungen halte ich für nicht gerechtfertigt, da ich diese RAW als zu irregulär betrachte.

[*]Bei erfolgreichem Niederwerfen kann man weiterhin über eine Trampeln-Option analog zum Niederreiten-Angriff nachdenken. Ich prüfe gerade eine Option, unter dem Talent Lanzenreiten die jeweiligen Vorteile von Niederreiten und dem Sturmangriff zu kombinieren.

Was die Tjoste betrifft, werde ich mich nach Möglichkeit nicht an den haarsträubenden und mit dem restlichen Kampfsystem nicht einmal ansatzweise konformen RAW System orientieren. D.h. einen ausschließlich für diesen Bereich verfassten, eigenständigen Regelsatz wird es nur dann geben, wenn wir wirklich gar keine Möglichkeit finden, das Ganze über einen Sturmangriff-Mechanismus abzuhandeln. Aber zuerst würde ich darum bitten, den normalen Lanzenagriff zu fokussieren.

@Gonzo: Den Sturmangriff zu Pferde ausgerechnet z.B. mit S-Waffen zu verbieten empfinde ich als nicht gerechtfertigte Sonderregel. Lanzenreiten muss aber eine speziell im Reiterkampf reizvollere Alternative darstellen.

In Deinem Beispiel fehlt übrigens der zusätzlich +2 Modifikator (RAW) für die Bewegung des Ziels.

[Thorkir]

Ich finde Battlegonzos Vorschlag, zwischen Lanzengang und Sturmangriff anhand der Waffe zu unterscheiden richtig gut!
Und wenn man sich dann entscheidet, ein teures Talent zu steigern, dass man dazu nicht immer einsetzen kann, sollte es auch deutliche Vorteile haben.
Lanzengang gegen Fußkämpfer:
-Reiter entscheidet sich, ob er direkt auf den Gegner zu reitet(= automatische Attacke zum Niederwerfen) oder ob er mit einem gewissen Abstand zum Gegner reitet(= keine Passierschlag/Gegenhalten, außer der Fußkämpfer trägt Infanteriewaffe).
-Als Parade ist nur Ausweichen oder Schildparade um GS/2 erschwert möglich.

[Battlegonzo]

Das Problem Sturmangriff vs Lanzenreiten halte ich für ein Generelles:

Der Sturmangriff ist mit dem Projekt gegenüber RaW verbessert worden indem eine PA-Erschwernis ergänzt wurde.
Die Lanzenattacke hatte in RaW gegenüber dem Sturmangriff exakt diese Paradeeinschränkung als Vorteil.

Beläßt man nun (qualitativ) Lanzenreiten gleich (ob nun als Sturmangriff oder RaW ist egal), so ist die Differenz zum Sturmangriff geringer.
Mit der Richtigen Wahl von Waffen (Dschadra mit Speere, Kriegshammer einhändig um nur ein paar natürlich unlautere Varianten zu wählen) ist der Effekt, den der Beste Reiter mit der Besten Kriegslanze erzielen kann nicht mehr so viel größer wie er RAW war.

Die Frage ist nun ob vom Projekt gewollt ist, Lanzenreiten im Vergleich zum Sturmangriff zu schwächen oder aber nicht.

Welche Konsequenzen man dann daraus zieht ist eine andere Frage.

Als Möglichkeiten den Lanzenangriff aufzuwerten sehe ich

• Automatisches Niederwerfen (RAW vorhanden, aber undefiniert)
• Paradeeinschränkungen (Lanzenangriff ist mit einer Waffe unparierbar oder doppelt so schwer zu parieren) (RaW vorhanden)
• Verbot von Sturmangriffen mit Lanzen (Alleinstellungsmerkmal)

[Herr der Welt]

Wie ist das beim Lanzenreiten mit dem (automatischen) Niederwerfen?

Nach RAW gibt es diesen Effekt nicht. Er müsste sonst unter "Lanzenangriff gegen Fußkämpfer" in: WdS 105f erwähnt werden.

Wie ist das beim Tjost mit der Sinnhaftigkeit der Ansagen

Das ist tatsächlich etwas verworren. Eine Finte erschwert die Reiten-Probe (zur Parade), ein Wuchtschlag erhöht die TP, die durch die Reiten-Probe gesenkt werden sollen.
Da das DSA-System weit besser damit umgehen kann, Erschwernisse in Proben zu verrechnen, als TaP übrig zu behalten (weil man im ersten Fall unter den Eigenschafts-Werten würfeln kann), fährt man mit einem Wuchtschlag grundsätzlich besser.
D.h. die Finte ist in dem Zusammenhang eigentlich zu vernachlässigen.

Frage ist wie man das vereinfachen könnte, z.B. indem man die erste Reitenprobe streicht und die letzten beiden zusammenlegt.

Zur Tjoste also:
Beibehalten sollte man folgende Punkte:

• Lanzenreiten-AT (mit Manövern zu versehen: Finte/Wuchtschlag)
• Reiten-Probe am Schluss, um im Sattel zu bleiben

Auf jedenfall wegfallen können folgende Punkte:

• Reiten-Probe zu Beginn
• Reiten-Probe als Parade (eine Reiten-Probe muss völlig ausreichen für einen Lanzengang)

Es bleibt also die Frage, was zwischen dem der Lanzenreiten-AT und der Reiten-Probe stehen soll bzw. ob da etwas stehen sollte. Es sollte meiner Meinung nach schon noch eine PA dazwischen liegen, eine Möglichkeit, das Schild sinnvoll einzusetzen. Wenn wir hier keine Sonderregel einführen wollen, dann ist diese Parade - so wie jede andere auch - dazu da, den Angriff völlig abzuwehren und nicht nur eine Erschwernis abzubauen.

Die Reihenfolge beim Tjosten sähe also so aus:

• Lanzenreiten-AT (mit Ansagen)
• Schild-Parade (um GS/2 erschwert nach Projekt, um 8 erschwert von RAW abgeleitet, zusätzlich um Finten-Ansagen erschwert)
• Reiten-Probe nach einem Treffer (um SP über der KS erschwert)

Als Möglichkeiten den Lanzenangriff aufzuwerten sehe ich

• Automatisches Niederwerfen (RAW vorhanden, aber undefiniert)
• Paradeeinschränkungen (Lanzenangriff ist mit einer Waffe unparierbar oder doppelt so schwer zu parieren) (RaW vorhanden)
• Verbot von Sturmangriffen mit Lanzen (Alleinstellungsmerkmal)

Einen Verbot halte ich für kaum zu rechtfertigen. Allerdings ist es auch schwer, das Lanzenreiten an den Sturmangriff anzugleichen, aber gleichzeitig zu rechtfertigen, dass diese beiden Angriffe auf verschiedenen regeltechnischen Grundlagen beruhen - nämlich einmal ein Manöver und zum anderen ein eigenes Kampftalent.
Dem gegenüber wurden RAW diese Unterschiede besser herausgestellt, freilich durch allerlei Sonderregeln.

Das Lanzenreiten sollte durchaus ein Alleinstellungsmerkmal besitzen. Schon allein, weil sich darüber diejenigen Professionen definieren, die dieses Talent begünstigen.
Den berittenen Sturmangriff kann ja nun jeder Reiterkämpfer.

Folgende Punkte, die das Lanzenreiten ggü. dem Sturmangriff hervorheben [sollten]:

• Reines Angriffstalent.
• Mehr Manöver (v.a. auch die Finte).
• die Möglichkeit der Tjoste (dies sollte mittels Sturmangriff höchstens improvisiert substituiert werden können).
• [Automatisches Niederwerfen (mit Option eines folgenden Trampeln-Manövers durch das Pferd).]
• [Lanzenreiten könnte gesonderte Boni durch Reiterkampf/Kriegsreiterei/Turnierreiterei bekommen - obwohl das gefährlich nach Sonderregel riecht.]

[/list]

[Thorkir]

Ich frage mich gerade, ob eine Parade im Turnier überhaupt möglich ist?
Hat man als Verteidiger die Chance diesen Lanzenangirff ohne weiteres aus dem Weg zu gehen?
Ich denke nein, man selbst kann nicht verhindern getroffen zu werden, wenn man direkt auf seinen Gegner zureitet. Man kann nur hoffen, dass dieser nicht trifft. Allerdings könnte man mit Hilfe des Schildes diesen Angriff schwächen, meiner Meinung nach.
Die Reihenfolge sähe also so aus:
- Lanzenreiten-AT (mit Ansagen)
- Schild-Parade (nach Vorschlag von Herr der Welt) eventuell nur bei Kenntnis einer Sonderfertigkeit( Turnierreiterei/ Kriegsreiterei)
- Wenn Schild-Parade gelungen: normale Reitenprobe, ohne Erschwernis
- Wenn Schild-Parade nicht gelungen: Reitenprobe erschwert um SP über KS
bei nicht bestehen dieser Reitenprobe würde ich einen Sturz für angebracht halten.

[Herr der Welt]

Hat man als Verteidiger die Chance diesen Lanzenangirff ohne weiteres aus dem Weg zu gehen?

Wenn wir uns an die Regeln des Projekts halten, nach denen ein Lanzenangriff analog zum Sturmangriff um GS/2 erschwert pariert werden kann, warum das dem Reiter mit Reiterschild verbieten wollen?

Außerhalb des sportlichen Turniers würde ich sogar eine Reiten-PA (+GS/2) als Möglichkeit, mit dem Pferd auszuweichen, vorschlagen. Ein Reiter sollte durchaus in der Lage sein, einem anderen auszuweichen, wenn dieser zum Lanzenangiff ansetzt.

Wenn Schild-Parade gelungen: normale Reitenprobe, ohne Erschwernis

Die unmodifizierte Reiten-Probe nach der gelungenen PA hatte ich mir auch schon überlegt, aber eigentlich hat diese zusätzliche Probe kaum Mehrwert, da sie ohne weitere Erschwernis in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle gelingen sollte (das Talent ist schließlich bevorzugt und Bedingung für etwaige SFen).

[Torben Bierwirth]

Das Talent Lanzenreiten ermöglicht keinen automatischen Sturmangriff. Die +4 Erschwernis beruht tatsächlich auf einem ausgeführten Manöver Sturmangriff.

Um den Komplex global zu erfassen, teile ich die im regulären Kampf vorhandene Sonderfertigkeit Sturmangriff im berittenen Kampf in drei Varianten mit der charakteristischen Eigenheit des jeweiligen Kampfstils auf:

• Waffentalent: Sturmangriff zu Pferde
  Wie der Name schon impliziert, wird der Sturmangriff lediglich um die im Reiterkampf üblichen Modifikatoren (+GS/2 Paradeerschwernis) erweitert.
• Talent Reiten: Niederreiten
  Es wird auf den Waffenschaden und eine Ansage verzichtet, stattdessen die Vorteile des großen Gegners sowie die im Reiterkampf üblichen Modifikatoren genutzt.
• Talent Lanzenreiten: Lanzengang
  Das ausschließlich auf den Sturmangriff ausgelegte Talent Lanzenreiten bietet die höchste Distanzklasse (erhöht damit gewaltig die Defensive des Reiterkämpfers), ein automatisches Niederwerfen (resultierend aus der losgelassenen Lanze), Finte als zusätzliches Manöver sowie die im Reiterkampf üblichen Modifikatoren. Lanzenreiten ist überwiegend für die Tjoste relevant!

Einige Überlegungen und Bekanntmachungen zur Tjoste:

• Wenn zwei Reiterkämpfen zum Lanzengang aufeinander ansetzen, dann haben wir einen regelseitig nur extrem sperrig und unlogisch (Tjoste RAW) bzw. gar nicht (zwei Kämpfer die einen gegenseitigen Sturmangriff durchführen) bedachten Fall. Nachdem die RAW Bedingungen untauglich sind, ist es notwendig diese zu verwerfen, und anhand bestehender Mechnismen diesen Fall regelseitig abzudecken.
• Zudem lehne ich es kategorisch ab, den Fall des Turniers vom Kriegseinsatz zu unterscheiden.
• Sobald beide Reiter zum Lanzengang ansetzen, gibt es keine Möglichkeit mehr, auszuweichen. Im frontalen Galopp geht das schlicht und einfach nicht mehr. Vorher kann mit einer regulären RAK-PA +GS/2 ausgewichen werden, das impliziert die notwendigen Reitmanöver, um den Angreifer abzuschütteln.
• Beim Lanzengang wird es keine Paraden geben. Diese Option steht in einem nicht tolerierbaren Widerspruch zum Mechanismus des Sturmangriff. Schon die oben getroffenen Abweichungen halte ich für die Grenze des tolerierbaren, da muss nicht noch am absoluten Kern des Systems geschraubt werden.
  • Diese Entscheidung wertet schwere Rüstung in der Tjoste stark auf. Mit einer Parade ist es paradoxerweise günstiger eine leichte Rüstung zu tragen, um die eigene Schildparade zu optimieren.
  • Es entfällt eine weitere Variable in der Reiten-Probe, was uns unglaublich viel Arbeit hinsichtlich der Balancierung der Probenerschwernis spart. Das ist ein Gewinn an Übersichtlichkeit und damit im Projekt erwünscht.
• Geeignete Ersatzmechanismen sind bereits im Regelwerk vorhanden und müssten nur leicht modifiziert werden. Ich sehe hier grundsätzlich drei Möglichkeiten, die es zu prüfen gilt:
  
  • Summe der Geschwindigkeiten und normaler Schaden:Sehr heftige, dafür aber recht intuitive Variante.
  • Gegenhalten-Mechanismus:
    Der einzige Mechanismus des Regelwerks, der zwei gleichzeitige Attacken berücksichtigt. Durch den Qualitätsvergleich wird in der Tjoste das Können des einzelnen Reiters unglaublich stark gewichtet- spätestens durch diesen Mechanismus ist der Sturmangriff zu Pferde dem Lanzengang deutlichst unterlegen. Die Tjoste bleibt sehr heftig, der Gewinner erleidet allerdings nur halben Schaden und hat es dementsprechend mit einer nur deutlich weniger erschwerten Probe aufgrund des verursachten Schadens zu tun.
  • Auflaufen-Mechanismus:
    Qualitätsvergleich und Ablauf wie Gegenhalten, allerdings ein Unterschied in der Berücksichtigung der jeweiligen Geschwindigkeiten.

Damit erhalten wir einerseits ein einheitliches, in sich geschlossenes System und vermeiden es, für den Themenkomplex "Tjoste" ein abgekoppeltes, eigenes System einführen zu müssen, was dieses Projekt noch stärker in den Bereich der Hausregeln verschiebt. Des weiteren ist Gegenhalten (bzw. Auflaufen lassen) ein sehr präsenter Mechanismus mit extrem hohen Wiedererkennungswert.

[Herr der Welt]

Summe der Geschwindigkeiten und normaler Schaden:Sehr heftige, dafür aber recht intuitive Variante.

Verstehe ich dich richtig, wenn du damit sagen willst, dass eine Reiten-Probe, um im Sattel zu bleiben, um GS/2 und den SP (bzw. im Turnier: den TP(A)) über der KS erschwert sein sollte?
So heftig wäre das nicht einmal, wenn man vom Durchschnittsschaden (20TP) ausgeht und eine schwere Rüstung (RS 8-10), sowie eine grundlegende Kontrolle des Pferdes (bei Reiten 12 und LO 12: KS 6, ohne Streitross und SFen) erwarten kann. Zu bestehen wäre also unter diesen Voraussetzungen höchstens eine Reiten-Probe+6, bzw. +4 mit höherem RS (Gestechrüstung + Unterzeug mit Kettenteilen).

Den Gegenhalten-Mechanismus halte ich für einen guten Vorschlag. Damit würde man die Schritte in der Tjoste auf zwei reduzieren: das Lanzenreiten (mit Qualitätsvergleich) und die Reiten-Probe (+GS/2, +SP/TP(A) über der KS).

[Gatsu]

Da ich gerade keine Zeit habe mich hier durchzuwühlen, nur ein kurzer Kommentar zu Torben:

Gegenhalten als Mechanismus zu verwenden sit eine sehr gute Idee, ich würde zu der Variante tendieren, welche auch die GS berücksichtigt, sodass sowohl Reiten-Proben zur GS-Erhöhung, als auch schnellere Pferde hier einen Vorteil erarbeiten können.

Keine Parade: Wie wird mit dem Schild verfahren? Das Schild gehört in meiner Vorstellung vor allem beim Lanzenreiten einfach dazu! Wenn es keine Vorteile bringt, dann bleiben nur noch die Nachteile und niemand wird ein Schild beim Lanzengang tragen wollen.

[Torben Bierwirth]

Beim Turnier trägt man deswegen ja auch eine Gestechrüstung, die den Schild früherer Zeiten abgelöst hat.

Im Kriegseinsatz ist der getragene Schild dennoch von großem Vorteil, schließlich spart man sich die 5 notwendigen Aktionen das Ding zu ziehen, ehe man sich wieder dem Kampf zuwenden kann.

Bei der Gegenhalten-Variante würde wohl der Schaden auf beiden Seiten aufsummiert, beim besseren Kämpfer wird dann halbiert. Damit errechnet sich der Gesamtschaden aus Basisschaden +2 +4 +GS +Ansage.

[Dshafir ben Rashid]

Ich lese hier seit einiger Zeit interessiert mit (habe zuletzt mal einen albernischen Ritter gespielt, der auch noch Lahm war und daher besonders auf die Vorzüge des berittenen Kampfes nagewiesen war) und bin bisher sehr positiv gespannt auf die ausformulierten Ergebnisse.

Zum Aktuellen Problem der Vorschlag:

Warum nicht die Lanzenreiten-Probe um den AT-Mod des gegnerischen Schildes erschweren? Der Mechanismus taucht (meiner Erinnerung nach) beim Fernkampf (Ziel in Deckung) auf und würde abbilden, dass ein Gegner mit Schild schwerer zu treffen ist. (Bzw. der Stoß am Schild unter Umständen Wirkungslos abgleitet.)

[Torben Bierwirth]

Hallo Dschafir,

es freut mich immer, wenn interessierte Nutzer neue Impulse in dieses Projekt einbringen. Dein Vorschlag hört sich interessant an, allerdings sind mir zwei Punkte aufgefallen, bei denen ich dann doch etwas unschlüssig bin.

• Schildkämpfer profitieren in doppelter Hinsicht von ihren Fähigkeiten (Erhöhung der Parade + Senkung der feindlichen Attacke). Grundsätzlich ist der Schildkampf meiner Ansicht nach sowieso zu schlecht, daher könnte er diese Aufwertung vertragen.
• Der zweite Einwand ist leider wesentlich gravierender: Zwar ist es richtig, dass ein Schild im Fernkampf die Größenkategorien um eine bzw. zwei Kategorien verschieben kann, allerdings haben wir uns mit dem Wegfall der Größenmodifikatoren entschlossen, Lanzenreiten überwiegend als Nahkampftalent zu werten (vgl. Talent Peitsche). Dementsprechend wäre es fragwürdig, wieso ein Lanzengang durch einen Schild erschwert wird, ein Sturmangriff zu Pferde mit einer Dschadra oder ein Sturmangriff mit Pike aber nicht.

Die Überlegung, dass die Attacke gegen einen Schildträger schwieriger zu platzieren ist, halte ich für nachvollziehbar und auch sinnvoll (das würde Schildkämpfer allgemein aufwerten). Leider wird dieser Umstand im Kampfsystem ausschließlich über die höhere Parade gegenüber bewaffneten Angriffen abgehandelt- ich würde nur ungern Kernmechanismen des Kampfsystems umschreiben, die nicht ausschließlich den Reiterkampf betreffen.