Autonomes Fahren - Autopilot und Verkehrsleitsystem

[Salix Lowanger]

Ich saß am Steuer. Und das Kombi zeigte mir ständig, ich solle doch bitte 60 oder 80 fahren, je nachdem welcher LKW auf welcher Seite erfasst wurde. Das war extrem nervig, aber nicht abzuschalten. Funktionierte halt besser als erwartet.

Das klingt danach, als ob dein Kombi eine Radarabtastung vornimmt und dann die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dir und deinem Vordermann berechnet.

Nein. Eine Kamera nach vorne gerichtet (ich bin mir nicht sicher; ich glaube, das Ding sitzt beim Regen-Licht-Sensor) hat Verkehrsschilder erfasst und mir im Kombiinstrument (das ist dort, wo auch der Tachometer sitzt) ausgegeben, wie schnell ich laut Verkehrsschildern fahren dürfte. Und es war nervig, wenn ich an einem 120er Schild vorbei kam, auf einen LKW aufschloss, die Spur wechselte und ihn überholte. Denn die Anzeige war dementsprechend: 120 km/h (Schild), 60 km/h (rechte Seite vom LKW), 80 km/h (linke Seite vom LKW) und blieb dann bis zum nächsten Schild so. Works as specified; leider konnte das Ding nicht erkennen, ob das Schild an einem Fahrzeug aufgemalt war oder am Straßenrand stand.

Disclaimer: Natürlich gibt es auch bei der Ampelschaltung "Grüne Welle". Diese kann jedoch nicht überall funktionieren, da sich sonst mehrere grüne Wellen, die entgegengesetzt laufen, widersprechen.

Eben. Wie machst du denn das bei Straßen, die rechtwinklig aufeinander zulaufen, beide stark befahren, beide grüne Welle. Irgendwann MUSS eine der beiden Seiten rot kriegen. Und dannn hast du den Rückstau nach hinten und Verzögerungen. Ergo: Starkes Verkehrsaufkommen heißt geringere Durchschnittgeschwindigkeit.

[Eulenspiegel]

Eben. Wie machst du denn das bei Straßen, die rechtwinklig aufeinander zulaufen, beide stark befahren, beide grüne Welle. Irgendwann MUSS eine der beiden Seiten rot kriegen. Und dannn hast du den Rückstau nach hinten und Verzögerungen. Ergo: Starkes Verkehrsaufkommen heißt geringere Durchschnittgeschwindigkeit.

Ich stelle es mir so ähnlich vor wie in dem Werbespot der Zurich Versicherung: Zurich - Advertisement (Because Change Happenz).

[Salix Lowanger]

Eben. Wie machst du denn das bei Straßen, die rechtwinklig aufeinander zulaufen, beide stark befahren, beide grüne Welle. Irgendwann MUSS eine der beiden Seiten rot kriegen. Und dannn hast du den Rückstau nach hinten und Verzögerungen. Ergo: Starkes Verkehrsaufkommen heißt geringere Durchschnittgeschwindigkeit.

Ich stelle es mir so ähnlich vor wie in dem Werbespot der Zurich Versicherung: Zurich - Advertisement (Because Change Happenz).

Wenn ich das sehe, krieg ich Angst. Da würd ich als Fußgänger nicht über die Straße wollen.

[Talron]

@Salix Lowanger
Und jetzt denke nocheinmal darüber nach, was Eulenspiegel 6 Seiten lang geschrieben hat...
Das war gerade der Punkt: Wenn die Technik eben solche extreme ermöglicht, dann werden diese wohl genutzt. Denn natürlich ist das wesentlich effizienter als eine normale Kreuzung. Ob man dann für Fußgänger eine andere Lösung finden muss, ja so mag es kommen. Das ist es was ich meinte, als ich sagte, dass man sich überlegen muss welche Möglichkeiten jede Entwicklungsstufe bietet.

[Vistella]

Und jetzt postet er ein Video, welches eine funktionierende Kreuzung zeigt und er sagt GENAU SO stellt er sich das vor...und trotzdem will er alle Kreuzungen abschaffen

Sense... his logic makes none

[Eulenspiegel]

Vistella, bitte lese Posts richtig und verbreite nicht irgendwelche Lügen über Mitposter.

Wenn du anderer Meinung als ich bin, ist das in Ordnung. Aber wenn du mir eine Meinung unterstellst, die ich nie hatte, dann ist das übelste Verleumdung!

Lese dir also meine Posts durch, bevor du solche Lügen über mich verbreitest! Ich wollte NIE irgendwelche Kreuzungen abschaffen. Nochmal extra für dich in extra einfachen Worten:
1) Ich sagte, Über- und Unterführungen seien effektiver als Ampeln.
2) Ich sagte, dass Über- und Unterführungen auch nachträglich eingerichtet werden können.
3) Ich sagte, mit einem geeigneten Verkehrsleitsystem kann man auch auf Kreuzungen ohne Über- und Unterführungen die Ampeln abschaffen und die Effektivität vergrößern.

Also höre auf, mir irgendetwas zu unterstellen, was ich nie behauptet habe.

[Vistella]

Ich wollte NIE irgendwelche Kreuzungen abschaffen.

Warum schreibst du dann folgendes:

Wenn man z.B. in die Hydrostatik schaut, da wird durch eine erhöhte Dichte nicht der Fluss verlangsamt. Genau das gleiche kann man auch mit ferngelenkten Fahrzeugen machen.

Kreuzverkehr kann man durch Brücken vermeiden.

Du implizierst das Abschaffen von Kreuzungen, um den Fluss nicht zu stören und jetzt sagst du, du willst keine Kreuzungen abschaffen

Ich meine, ich hab mich ja damit angefreundet, du zum einen keine Ahnung hast (LKWs auf Fußgängerbrücken und die Sache mit der Verkehrszeichenerkennung), du dich nicht an deine eigenen Grundsätze hälst (erst informieren, dann posten), aber das du jetzt auch noch behauptest etwas nie gewollt zu haben, obwohl du es schwarz auf weiß geschrieben hast, das grenzt doch jetzt ernsthaft an Realitätsverlust deinerseits

[Eulenspiegel]

Du implizierst das Abschaffen von Kreuzungen, um den Fluss nicht zu stören und jetzt sagst du, du willst keine Kreuzungen abschaffen

Bitte leser etwas genauer:
"Kreuzverkehr kann man durch Brücken vermeiden."

Ist dir das Wörtchen "kann" ein Begriff? Es bedeutet nicht, dass dies die einzige Möglichkeit wäre. Es sagt nur aus, dass es eine Möglichkeit ist.

Desweiteren habe ich nie gesagt, dass Kreuzverkehr etwas schlechtes ist. Ich habe nur Salix Lowanger aus Post 26.08.2013 17:08 widersprochen, dass es immer Querverkehr geben wird.

Ich habe geschrieben, dass es eine Möglichkeit gibt, auf Kreuzverkehr zu verzichten. Ich hatte NIE geschrieben, dass es die einzige Möglichkeit ist. Und ich hatte auch NIE geschrieben, dass man auf Kreuzverkehr verzichten soll. Ich habe nur geschrieben, dass man auf Kreuzverkehr verzichten kann.

Wenn du jetzt von "sein" aufs "sollen" schließt, begehst du einen Naturalistischen Fehlschluss und verstößt gegen Humes Gesetz. (Und extra für dich noch der Hinweis: "Können" gehört zur Welt des Seins und nicht zur Welt des Sollens.)

Ich meine, ich hab mich ja damit angefreundet, du zum einen keine Ahnung hast (LKWs auf Fußgängerbrücken und die Sache mit der Verkehrszeichenerkennung), du dich nicht an deine eigenen Grundsätze hälst (erst informieren, dann posten), aber das du jetzt auch noch behauptest etwas nie gewollt zu haben, obwohl du es schwarz auf weiß geschrieben hast, das grenzt doch jetzt ernsthaft an Realitätsverlust deinerseits

Und jetzt postest du weitere Lügen und Beleidigungen.

Erstens: Höre auf, mir zu unterstellen, ich hätte keine Ahnung! Informiere dich bitte über Themen, bevor du anderen Leuten Unwissenheit unterstellst. Wenn du dich nur minimal informieren würdest, dann wüsstest du, dass ich über das Thema wesentlich mehr Ahnung habe als du momentan.

Zweitens: Höre auf, zu behaupten, ich würde mich nicht an meine eigenen Grundsätze halten. ICH informiere mich, bevor ich etwas poste.

Drittens: Höre auf, Lügen zu verbreiten. Ich habe nie geleugnet, etwas gewollt zu haben, obwohl es schwarz auf weiß steht, dass ich es will.

Viertens: Du bist derjenige, der unter Realitätsverlust steht. Anders kann ich mir nicht erklären, dass du Sachen, die offensichtlich widerlegt sind, immer und immer wieder postest. Entweder das oder du hast von simpelster Logik keine Ahnung.

Auf alle Fälle: Bevor du anderen Fehler unterstellst, suche die Fehler doch erstmal bei dir. Die Beleidigungen, Lügen etc., die du von dir ablässt, sind nicht mehr auszuhalten.

Disclaimer:
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand eine andere Meinung hat. Aber du sollst es unterlassen, Lügen über mich zu verbreiten.
Nehme dir ein Beispiel an Salix Lowanger. Der hat zwar eine andere Meinung als ich, aber mit ihm kann man sich wenigstens zivilisiert unterhalten.

PS:
Eulenspiegel: "Ich stelle es mir so ähnlich vor wie in dem Werbespot der Zurich Versicherung:"
Vistella: "Und jetzt postet er ein Video, welches eine funktionierende Kreuzung zeigt und er sagt GENAU SO stellt er sich das vor..."

Offensichtlicher bzw. dreister geht eine Lüge ja wohl nicht. Einfach mal "so ähnlich" durch "genau so" zu ersetzen. (Das ist zwar mit die dreisteste Lüge, aber auch die kleinste Lüge, die du bisher verbreitet hast. Daher hatte ich in meinem letzten Post darüber hinweggesehen.)

[Vistella]

Zweitens: Höre auf, zu behaupten, ich würde mich nicht an meine eigenen Grundsätze halten. ICH informiere mich, bevor ich etwas poste.

Ich saß am Steuer. Und das Kombi zeigte mir ständig, ich solle doch bitte 60 oder 80 fahren, je nachdem welcher LKW auf welcher Seite erfasst wurde. Das war extrem nervig, aber nicht abzuschalten. Funktionierte halt besser als erwartet.

Das klingt danach, als ob dein Kombi eine Radarabtastung vornimmt und dann die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dir und deinem Vordermann berechnet.

Hast dich wohl doch nicht informiert...seltsam, immerhin sagst du doch:

Aber wenn ich über ein Thema diskutiere, dann lese ich mich in das Thema ein.

Hast du aber nicht

Und zu dem angeblichen Widerlegen meine Punkte:
zitiere doch mal meine Punkt und danach zitiere die Widerlegung, keine Links, kein Geschwafel deinerseit, nur die Zitate...dann wird dir auffallen, dass keiner meiner Punkte widerlegt wurde(mag aber auch daran liegen, dass du dann endlich meine Posts auch mal gelesen hast)

Und ansonsten: es ist einer Diskussion nicht hilfreich nur irgendwelchen Kram zu posten, hinter dem man nicht steht...so funktioniert eine Diskussion nicht...aber ich warte schon auf deinen nächsten Wikilink, anders scheint es dir ja nicht möglich zu sein eine Diskussion zu führen als mit irgendwelchen Thesen und "Gesetzen" dein Gegenüber nieder zu machen

PS: Hitler fängt mit H an

[Tharamnos]

aber ich warte schon auf deinen nächsten Wikilink, anders scheint es dir ja nicht möglich zu sein eine Diskussion zu führen als mit irgendwelchen Thesen und "Gesetzen" dein Gegenüber nieder zu machen

Ja, das ist schon schrecklich, wie einem die anderen immer die Wahrheit und sowas ins Gesicht reiben, nicht wahr?

[Eulenspiegel]

Hast dich wohl doch nicht informiert...seltsam, immerhin sagst du doch:

Doch ich habe mich informiert. Und wenn du Posts nicht nur selektiv lesen würdest, dann wüsstest du das auch:

Ich hatte im Post 28.08.2013 23:36 geschrieben:

Das scheinen die Hersteller aber anders zu sehen:

Daimler: Als Weltneuheit im Kompaktsegment verfügt die B-Klasse serienmäßig über eine radargestützte Kollisionswarnung mit adaptivem Bremsassistenten, was die Gefahr eines Auffahrunfalls verringern kann. [...] Das Assistenzsystem COLLISION PREVENTION ASSIST kann einen abgelenkten Fahrer optisch und akustisch warnen sowie den adaptiven Bremsassistenten auf eine punktgenaue Bremsung vorbereiten.

Das heißt, die Warnung an den Fahrer ist optisch. Das System selber ist radargesteuert.

Mercedes-Benz: Ein Mittelwellen-Radar überwacht dabei einen Bereich von ungefähr 80 m in Vorwärtsrichtung des Fahrzeugs und erfasst Objekte, mit denen ein Kollisionsrisiko entstehen könnte.

Das sollte doch wohl zeigen, dass ich mich informiert habe. Sicherlich, Information schützt nicht 100% vor Fehlern. Aber mir Uninformiertheit zu unterstellen, obwohl ich mich informiert hatte, ist einfach nur lächerlich.

zitiere doch mal meine Punkt und danach zitiere die Widerlegung, keine Links, kein Geschwafel deinerseit, nur die Zitate...dann wird dir auffallen, dass keiner meiner Punkte widerlegt wurde(mag aber auch daran liegen, dass du dann endlich meine Posts auch mal gelesen hast)

Und wieder die Behauptung, ich hätte deine Posts nicht gelesen.

Aber OK, wenn du selbst nicht in der Lage bist, Zitate aus Posts herauszusuchen, dann übernehme ich das für dich:
Vistella: "Dennoch nimmst du es als Grundlage alles außer Städte und Autobahnen nicht in das System zu integrieren und machst sie damit unzugänglich....weil sonst würde ja das Roboterauto parallel benutzt und (oh, wer hätte es gedacht), dann braucht man auch keine ferngesteuerten Autos mehr und deine komplette Idee ist für die Tonne"
Eulenspiegel: "Und nein, das Verkehrsleitsystem hat selbst dann Vorteile, wenn alle Autos komplett autonom steuerbar wären. Einfach dadurch, dass sie kollektiv gelenkt werden würden, ergeben sich Emergenz-Effekte und die Autos sind wesentlich schneller am Ziel, als wenn man immer nur auf seinen Vordermann reagieren müsste.

Das heißt, autonome computergesteuerte Autos machen das Verkehrsleitsystem nicht überflüssig. Auch ein autonomes computergesteuertes Fahrzeug ist effektiver, wenn es sich in das zentrale Verkehrsleitsystem einklinkt. Allerdings braucht ein Fahrzeug, das permanent im zentralen Verkehrsleitsystem ist, keinen autonomen Computer mehr."

Falschaussage von dir, die widerlegt wurde.

Vistella: "Ok, einfaches Rechenbeispiel für dich:
San Franciso hat ne Blocklänge von ca 100 auf 60 m, um alle Kreuzungen durch Brücken zu ersetzen, hast du von -+0.00 bis zum Hochpunkt der Brücke 30m.
Gehen wir mal von einer Steigung von 10% aus (und das ist viel), dann wärst du am Hochpunkt auf +3.00, mit dem Brückenunterbau hast du dann eta 1,5 bis 2m lichte Höhe....und du siehst da echt kein Problem?"
Eulenspiegel: "Gleich zwei Fehler in deiner Rechnung:
1) Es ist ja nicht so, dass nur die Brückenstraße hochgeht. Die Straße mit der Unterführung geht auch runter. Das heißt, du hast einmal eine Höhe von +1,5m und auf der anderen Seite eine Tiefer von -3m. Das macht eine Differenz von 4,5m. Das heißt, es passen Lkws der Höhe 4,5m durch die Unterführung.

In Deutschland kenne ich mich mit Lkws nicht aus. Aber in der Schweiz ist die Höhe von Lkws auf 4 Meter begrenzt. Das heißt, du hast noch einen Spielraum von 0,5m.

2) Du gehst davon aus, dass die Straße zwischen zwei Kreuzungen wieder auf Null Meter Höhe runter muss. Das ist jedoch falsch. Die Brücke kann auch einfach die Höhe behalten. Du hast quasi eine Brücke, die über mehrere Kreuzungen führt und mehrere Abfahrten hat. Alternativ kannst du die andere Straße auch über mehrere Kreuzungen absenken.

1) + 2) zusammen erhältst du also Differenzen von locker 6 Meter, selbst wenn du die Steigung senkst. Aber wie schon gesagt sollte auch 1) alleine mit seinen 4,5m ausreichen."

Ich denke, die Beispiele sollten reichen.

Und ansonsten: es ist einer Diskussion nicht hilfreich nur irgendwelchen Kram zu posten, hinter dem man nicht steht...so funktioniert eine Diskussion nicht...aber ich warte schon auf deinen nächsten Wikilink, anders scheint es dir ja nicht möglich zu sein eine Diskussion zu führen als mit irgendwelchen Thesen und "Gesetzen" dein Gegenüber nieder zu machen

Oh, ich stehe hinter dem Kram, den ich poste.

Und Wikilinks sind nunmal hilfreich, um komplexen Kram einfach darzustellen. Ich hätte dir natürlich auch selber ausführlich den Unterschied zwischen "Können" und "sollen" erklären können. Aber das wäre Unmengen an Text gewesen, den du womöglich auch noch angezweifelt hättest.
Da ist es doch wesentlich effektiver, einfach einen Link zu posten. Wer will, kann die Erklärung dort nachlesen. Wer mir einfach glaubt oder die Erklärung schon kennt, muss dem Link nicht folgen und kann ohne langwierige Erklärung weiterlesen.

[Vistella]

aber ich warte schon auf deinen nächsten Wikilink, anders scheint es dir ja nicht möglich zu sein eine Diskussion zu führen als mit irgendwelchen Thesen und "Gesetzen" dein Gegenüber nieder zu machen

Ja, das ist schon schrecklich, wie einem die anderen immer die Wahrheit und sowas ins Gesicht reiben, nicht wahr?

Kannst ja mal berichten, wie das so ist

Hast dich wohl doch nicht informiert...seltsam, immerhin sagst du doch:

Doch ich habe mich informiert. Und wenn du Posts nicht nur selektiv lesen würdest, dann wüsstest du das auch

Ich habe ein Beispiel gebracht, wo dem nicht so war, sprich, du hast in deinen letzten Posts gelogen indem du behauptet hast, du hättest dich informiert

Falschaussage von dir, die widerlegt wurde.

Keine Falschaussage meinerseits, du vermischst einfach die verschiedenen Systeme, was nicht möglich ist...ohne Sensoren sind autonome autos nicht möglich..Fakt

*Brückenbeispiel*

Sicherlich, wenn man Realismus, Effizienz, Wirtschaftlichkeit und einfach alles andere als die Brücke selbst ignoriert, dann hast du recht...aber das als Grundlage einer Diskussion zu nehmen ist lachhaft.

Ein paar Punkte zu deinem "Gegenargument":
- runter geht nicht, da ist U-Bahn
- die Häuserblöcke wären komplett von den Straßen getrennt, da man aus der Einfahrt/Ausfahrt nichtmehr auf die Straße kommt, da sie nurnoch in der Mitte der Blocks das richtige Niveau hat und daher nichtmehr auffahrbar ist
- durch das ganze Hoch und Runter musst du wieder langsamer fahren, damit du die Autos nicht kaputt machst, dadurch sinkt die "Effizienz" des Ganzen
- Zubauen des Ausblicks der Häuser
- sobald kein Straßenraster ala USA vorhanden ist, sondern kurvige Straßen ala Europa funktioniert das Ganze noch weniger

Und nein, du hast von Brücken nicht mehr Ahnung als ich

[Eulenspiegel]

Ich habe ein Beispiel gebracht, wo dem nicht so war, sprich, du hast in deinen letzten Posts gelogen indem du behauptet hast, du hättest dich informiert

Du hast ein Beispiel gebracht, von dem du behauptest hast, ich hätte mich angeblich nicht informiert. Und ich habe dir bewiesen, dass du dich geirrt hast und dass ich mich informiert habe.

Das zeigt doch, dass du dich nicht richtig über deine Behauptungen informierst, bevor du sie postest.

Keine Falschaussage meinerseits, du vermischst einfach die verschiedenen Systeme, was nicht möglich ist...ohne Sensoren sind autonome autos nicht möglich..Fakt

Ohne Sensoren sind autonome Autos nicht möglich. Das stimmt. Aber darum ging es nicht. Es ging um die Frage, ob bei autonomen Autos ein zentrales Verkehrsleitsystem überflüssig ist.

Sicherlich, wenn man Realismus, Effizienz, Wirtschaftlichkeit und einfach alles andere als die Brücke selbst ignoriert, dann hast du recht...aber das als Grundlage einer Diskussion zu nehmen ist lachhaft.

Liest du eigentlich deine eigene Posts, die du geschrieben hast? DU hattest geschrieben, dass die Brücke 2m Höhe hat.

Hättest du irgendetwas von Wirtschaftlichkeit geschrieben, hätte ich das nicht als Falschaussage sondern als Ansichtssache bezeichnet. Hättest du von Realismus geschrieben, hätte ich das nicht als Falschaussage sondern als Ansichtssache bezeichnet.
Aber das hattest du in diesem Post nicht getan. Du hattest geschrieben, dass die Brücke nur eine Höhe von 2 Meter hat. Und das ist keine Ansichtssache. Das ist eine Falschaussage.

Ein paar Punkte zu deinem "Gegenargument":
- runter geht nicht, da ist U-Bahn

Nicht überall. Und es kommt auch immer auf die Höhe an, die man runtergeht.

Und es existieren ja auch U-Bahnen, die sich auf unterschiedlichen Höhen kreuzen. Das scheint also kein Problem zu sein.

- die Häuserblöcke wären komplett von den Straßen getrennt, da man aus der Einfahrt/Ausfahrt nichtmehr auf die Straße kommt, da sie nurnoch in der Mitte der Blocks das richtige Niveau hat und daher nichtmehr auffahrbar ist

Nein, da ja z.B. nur die "Nord-Süd" Richtung in der Höhe wäre. Die "West-Ost" Richtung ist ebenirdisch. Da kann man dann also drauffahren.

- durch das ganze Hoch und Runter musst du wieder langsamer fahren, damit du die Autos nicht kaputt machst, dadurch sinkt die "Effizienz" des Ganzen

Kommt darauf an.
1) Wenn du die Version nimmst, wo die eine Straße permanent oben ist, hast du den Ebenenwechsel nur beim Straßenwechsel.
Die Ampeln hättest du an jeder Kreuzung.

2) Wenn die Steigung aprubt wechselt (also erst 0%, dann 10%), dann ist das nicht sonderlich gesund fürs Auto. Wenn die Steigung aber allmählich wie bei einer parabel ansteigt, bis du die 10% erreicht, wird die Steigung insgesamt nur unwesentlich länger, aber du kannst dennoch mit 30 - 50km/h langfahren, ohne dem Auto zu schaden.

- Zubauen des Ausblicks der Häuser

Inwiefern ist das jetzt ein Argument dafür, dass es angeblich nicht funktioniert?

- sobald kein Straßenraster ala USA vorhanden ist, sondern kurvige Straßen ala Europa funktioniert das Ganze noch weniger

Wieso?

[Vistella]

Ich habe ein Beispiel gebracht, wo dem nicht so war, sprich, du hast in deinen letzten Posts gelogen indem du behauptet hast, du hättest dich informiert

Du hast ein Beispiel gebracht, von dem du behauptest hast, ich hätte mich angeblich nicht informiert. Und ich habe dir bewiesen, dass du dich geirrt hast und dass ich mich informiert habe.

Das zeigt doch, dass du dich nicht richtig über deine Behauptungen informierst, bevor du sie postest.

Ok, nocheinmal:

Ich saß am Steuer. Und das Kombi zeigte mir ständig, ich solle doch bitte 60 oder 80 fahren, je nachdem welcher LKW auf welcher Seite erfasst wurde. Das war extrem nervig, aber nicht abzuschalten. Funktionierte halt besser als erwartet.

Das klingt danach, als ob dein Kombi eine Radarabtastung vornimmt und dann die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen dir und deinem Vordermann berechnet.

Du scheinst nicht zu wissen, dass es sowas wie Verkehrszeichenerkennung gibt, ansonsten hättest du hier nicht das geantwortet, was du geantwortet hast...ergo, du hast dich nicht über die von Salix geschilderte Verkehrszeichenerkennung informiert und es sofort als Radarerkennung von Geschwindigkeiten abgetan, was in dem Beispiel auch nicht einmal Sinn macht

Und auf den Rest deines Postes gehe ich jetzt mit Absicht erstmal nicht ein, damit du die Parts, in denen du lügst, auch mal wirklich liest

[Eulenspiegel]

Salix Post klang nicht so, als ob es dort um Verkehrszeichenerkennung ging. Es klang eher so, als ob es um Geschwindigkeitserkennung ging. Und Geschwindigkeitserkennung wird nunmal, wie ich mich informiert habe, mit Radarwellen und nicht mit Bilderkennung durchgeführt.

Aber allgemein: Glaubst du deine Rechtfertigungen denn selber? Oder schreibst du das nur in der Hoffnung, irgendjemand anderes würde dir glauben?

[Vistella]

Weil ein LKW auf der einen Seite auch schneller ist als auf der anderen

Übrigens auch schön, wie du wieder das Thema versuchst zu wechseln, aber anyway, du hast geantwortet, dann gibts auch den Rest zu deinem restlichen Post, da kam auch wieder einiges an Schmarn und Unwissenheit von dir:

Keine Falschaussage meinerseits, du vermischst einfach die verschiedenen Systeme, was nicht möglich ist...ohne Sensoren sind autonome autos nicht möglich..Fakt

Ohne Sensoren sind autonome Autos nicht möglich. Das stimmt. Aber darum ging es nicht. Es ging um die Frage, ob bei autonomen Autos ein zentrales Verkehrsleitsystem überflüssig ist.

Nope, darum ging es in dem Fall nicht. Es ging um erhöhten Verkehrsfluss, NICHT ob ein zentrales Verkehrsleitsystem überflüssig wäre

Sicherlich, wenn man Realismus, Effizienz, Wirtschaftlichkeit und einfach alles andere als die Brücke selbst ignoriert, dann hast du recht...aber das als Grundlage einer Diskussion zu nehmen ist lachhaft.

Liest du eigentlich deine eigene Posts, die du geschrieben hast? DU hattest geschrieben, dass die Brücke 2m Höhe hat.

Hättest du irgendetwas von Wirtschaftlichkeit geschrieben, hätte ich das nicht als Falschaussage sondern als Ansichtssache bezeichnet. Hättest du von Realismus geschrieben, hätte ich das nicht als Falschaussage sondern als Ansichtssache bezeichnet.
Aber das hattest du in diesem Post nicht getan. Du hattest geschrieben, dass die Brücke nur eine Höhe von 2 Meter hat. Und das ist keine Ansichtssache. Das ist eine Falschaussage.

Wenn du nur im rosaroten Regenbogenland diskutieren willst, warum sagst du das nicht?
Realismus und Wirtschaftlichkeit gehören bei sowas IMMER und auf jeden Fall dazu...alles andere ist einfach nur Wunschdenken und das Bekenntnis, dass man keine Lust auf eine Diskussion hat

Sicherlich, wenn man Realismus, Effizienz, Wirtschaftlichkeit und

Ein paar Punkte zu deinem "Gegenargument":
- runter geht nicht, da ist U-Bahn

Nicht überall. Und es kommt auch immer auf die Höhe an, die man runtergeht.

Und es existieren ja auch U-Bahnen, die sich auf unterschiedlichen Höhen kreuzen. Das scheint also kein Problem zu sein.

Nicht überall, das ist richtig, aber wenn du mit so einer Universallösung kommst, dann muss die auch überall funktionieren. Oder wie stellst du es dir denn vor, wenn du eben aufgrund von Wasauchimmer NICHT in die Tiefe gehen kannst?

- die Häuserblöcke wären komplett von den Straßen getrennt, da man aus der Einfahrt/Ausfahrt nichtmehr auf die Straße kommt, da sie nurnoch in der Mitte der Blocks das richtige Niveau hat und daher nichtmehr auffahrbar ist

Nein, da ja z.B. nur die "Nord-Süd" Richtung in der Höhe wäre. Die "West-Ost" Richtung ist ebenirdisch. Da kann man dann also drauffahren.

Falsch, beide Himmelsrichtungen gehen sowohl hoch, als auch runter, hast du selbst gesagt...wenn Nord-Süd eine Brücke hat, dann geht bei dir Ost-West runter. Hier könnte ich auch deinen Punkt aufnehmen, ob du überhaupt weißt, was du selbst geschrieben hast

- durch das ganze Hoch und Runter musst du wieder langsamer fahren, damit du die Autos nicht kaputt machst, dadurch sinkt die "Effizienz" des Ganzen

Kommt darauf an.
1) Wenn du die Version nimmst, wo die eine Straße permanent oben ist, hast du den Ebenenwechsel nur beim Straßenwechsel.
Die Ampeln hättest du an jeder Kreuzung.

2) Wenn die Steigung aprubt wechselt (also erst 0%, dann 10%), dann ist das nicht sonderlich gesund fürs Auto. Wenn die Steigung aber allmählich wie bei einer parabel ansteigt, bis du die 10% erreicht, wird die Steigung insgesamt nur unwesentlich länger, aber du kannst dennoch mit 30 - 50km/h langfahren, ohne dem Auto zu schaden.

Wie schon am Quote obendrüber zu sehen ist, tritt Version 1 schonmal garnicht ein. Und "unwesentlich länger" heißt, dass der Raum unterhalb der Brücke noch geringer wird. Und der Wechsel ist auch nicht von 0% auf 10%, es ist von -10% auf 10%, denn sobald eine Brücke wieder auf +-0.00 ist, muss die nächste SOFORT anfangen, ansonsten wird das wieder mit der Höhe nichts...und wenn du da mit 30-50 drüberfährst, machst du das Auto kaputt

- Zubauen des Ausblicks der Häuser

Inwiefern ist das jetzt ein Argument dafür, dass es angeblich nicht funktioniert?

Bau mal irgendwas, was den Ausblick deines Nachbars verbaut, dann weißt du es
War auch weniger ein großes Argument als ein kleines Extraschmankerl, warum die Idee Müll ist

kenntest du dich mit der Materie aus, wüsstest du das

- sobald kein Straßenraster ala USA vorhanden ist, sondern kurvige Straßen ala Europa funktioniert das Ganze noch weniger

Wieso?

Hat was mit der Tatsache zu tun, dass in einem Bogen die innere Linie kürzer ist als die äußere

[Talasha]

- die Häuserblöcke wären komplett von den Straßen getrennt, da man aus der Einfahrt/Ausfahrt nichtmehr auf die Straße kommt, da sie nurnoch in der Mitte der Blocks das richtige Niveau hat und daher nichtmehr auffahrbar ist

Nein, da ja z.B. nur die "Nord-Süd" Richtung in der Höhe wäre. Die "West-Ost" Richtung ist ebenirdisch. Da kann man dann also drauffahren.

- durch das ganze Hoch und Runter musst du wieder langsamer fahren, damit du die Autos nicht kaputt machst, dadurch sinkt die "Effizienz" des Ganzen

Kommt darauf an.
1) Wenn du die Version nimmst, wo die eine Straße permanent oben ist, hast du den Ebenenwechsel nur beim Straßenwechsel.
Die Ampeln hättest du an jeder Kreuzung.

Aber wie willst du den Straßenwechsel managen ohne die halbe Stadt ab zu reißen?

[Tharamnos]

Ach lass es doch, Eulenspiegel. Vistella zieht dich bloß auf.

Bei der Umsetzung von Innovationen geht es nicht darum jeden zu überzeugen, man muss nur eine gewisse kritische Masse erreichen, die es dann nutzen, und der Rest fällt dann mit der Zeit von alleine um. Die heutigen Rentner hätte man kaum von Internet und Social Media überzeugen können, aber heute gibt es doch schon einige, die anfangen es zu nutzen (z.B. nutzen sie Facebook, weil sie dort Bilder ihrer Familie/Enkel sehen).

Selbst die Eisenbahn wurde nicht durch allgemeinen Konsens geschaffen (es gab viele Wissenschaftler, die dagegen waren, und einige meinten sogar beim Einfahren in einen Tunnel würde der Kopf vom Luftdruck explodieren). Dennoch bezweifelt heute niemand mehr den Nutzen davon, weil sie sich daran gewöhnt haben und es als selbstverständlich hinnehmen.

Und das Auto erst! Völlig nutzloses Ding, denn um das richtig benutzen zu können müsste man erst durch das ganze Land Tausende Kilometer an Straßen bauen! Hah, wie wahrscheinlich ist denn das? Völlig realitätsfern! Da setz ich lieber auf mein geländegängiges Pferd!

[Eulenspiegel]

Aber wie willst du den Straßenwechsel managen ohne die halbe Stadt ab zu reißen?

Die Straße bekommt über dem Fußgängersteig eine zusätzliche Spur. Gleichzeitig werden die Spuren, die unten langführen, etwas schmaler gemacht. (Kennt man evtl. von Baustellen, wo mit gelben Streifen die ehemals breiten Spuren schmaler gemacht werden.)

Die zusätzliche Spur oben verläuft dann parallel zur obigen Straße über dem Fußgängerweg, verliert dabei aber an Höhe. An der Kreuzung schwenkt das ganze dann um und die "Ausfahrtsspur" verläuft parallel zur unteren Straße. Da dort die Spuren schmaler sind, kann die Ausfahrtsspur weiter sinken, ohne den Fußgängern dabei den Platz wegzunehmen.

@ Tharamnos
Ja, du hast wahrscheinlich Recht. Das spart viel Energie und Zeit, die ich dann in andere Sachen stecken kann.

@ alle anderen außer Vistella
Mit euch hat die Diskussion Spaß gemacht, auch wenn wir teilweise unterschiedliche Meinungen hatten. Sollten also noch Fragen offen sein oder hat jemand Lust weiterzudiskutieren, würde ich das gerne tun.

[Vistella]

Ach lass es doch, Eulenspiegel. Vistella zieht dich bloß auf.

Möglich

Der Unterschied zu normalem Aufziehen ist nur, dass Eulenspiegel Unrecht hat und wenn ihm das gezeigt wird, er sofort aggresiv wird anstatt es einfach zu akzeptieren

Sieht man ja auch schön an seinem letztne Post ala "Passt mir nicht, denn zeigt meine Schwächen auf, ignorier ich halt mal"
€dit: und man sieht, dass er ein schlechter Verlierer ist

[Eulenspiegel]

Vistella, ich antworte dir nur nicht, weil ich Antworten an dich als sinnlos erachte.

1. Fall: Du hast meine bisherigen Antworten nicht verstanden und hältst deine Fragen/Behauptungen für ernst.
In diesem Fall würdest du auch meine neuen Antworten nicht verstehen.

2. Fall: Du weißt, dass deine Fragen/Behauptungen absurd sind und stellst sie nur, um mich zu ärgern. Nach dem Motto: Eine Frage/Behauptungen zu stellen geht schneller als darauf argumentativ zu antworten.
In diesem Fall ist mir meine Zeit zu Schade.

Aber als Vorschlag zur Güte: Wenn irgendjemand der anderen User deine Fragen/Behauptungen auch für sinnvoll erachtet und diese postet, dann werde ich ihm die Antwort dazu schreiben.

[Vistella]

3. Fall: Du verstehst meine Fragen/Behauptungen nicht, daher sind deine Antworten falsch

[Tharamnos]

@Eulenspiegel:
Don't feed the troll.

[Talasha]

Aber wie willst du den Straßenwechsel managen ohne die halbe Stadt ab zu reißen?

Die Straße bekommt über dem Fußgängersteig eine zusätzliche Spur. Gleichzeitig werden die Spuren, die unten langführen, etwas schmaler gemacht. (Kennt man evtl. von Baustellen, wo mit gelben Streifen die ehemals breiten Spuren schmaler gemacht werden.)

Die zusätzliche Spur oben verläuft dann parallel zur obigen Straße über dem Fußgängerweg, verliert dabei aber an Höhe. An der Kreuzung schwenkt das ganze dann um und die "Ausfahrtsspur" verläuft parallel zur unteren Straße. Da dort die Spuren schmaler sind, kann die Ausfahrtsspur weiter sinken, ohne den Fußgängern dabei den Platz wegzunehmen.

Wofür du abseits der Hauptstraßen halbe Häuserblöcke bis ganze Häuserblöcke abreißen musst, außerdem konzentrierst du den Verkehr auf eben diese Hauptstraßen anstatt ihn zu verteilen was dich massiv Effizienz kosten wird.
Ich warte übrigens immer noch auf die Antwort woher die Versicherungen ihr Geld nehmen sollen.

Und was du machst wenn der Zentralrechner ausfällt du aber wie du wiederholt geschrieben hast nichts an Bord hast was das kompensieren könnte. Weder einen Bordcomputer mit Sensoren um das Auto sicher an den Straßenrand zu bringen.
Wirklich interessant wird es wie du dich vor Hackern oder bastelnden Chaoten schützen willst.

Und das Auto erst! Völlig nutzloses Ding, denn um das richtig benutzen zu können müsste man erst durch das ganze Land Tausende Kilometer an Straßen bauen! Hah, wie wahrscheinlich ist denn das? Völlig realitätsfern! Da setz ich lieber auf mein geländegängiges Pferd!

Blöd halt nur das es damals bereits 10.000nde Kilometer Straßen gab. für Pferde und Pferdekutschen. Kann es sein das du und Eulenspiegel eure Ideen nicht so ganz durchdenkst?

Selbst die Eisenbahn wurde nicht durch allgemeinen Konsens geschaffen (es gab viele Wissenschaftler, die dagegen waren, und einige meinten sogar beim Einfahren in einen Tunnel würde der Kopf vom Luftdruck explodieren). Dennoch bezweifelt heute niemand mehr den Nutzen davon, weil sie sich daran gewöhnt haben und es als selbstverständlich hinnehmen.

Das konnte man durch Experimente widerlegen, widerlege die Existenz von Hackern, Cyberkriegern und verbuggter Software. Letzteres kann man zumindest irgendwann lösen. Zumindest wenn man die Zahl der Bugs in der Software nicht auf Null sondern nur unter den Wert der Bugs in den Steuergeräten vom Typ Wetware 1.0 bringen will.

Kleiner Edit:
Es waren die Lungen nicht die Köpfe.

[Salix Lowanger]

Das konnte man durch Experimente widerlegen, widerlege die Existenz von Hackern, Cyberkriegern und verbuggter Software. Letzteres kann man zumindest irgendwann lösen. Zumindest wenn man die Zahl der Bugs in der Software nicht auf Null sondern nur unter den Wert der Bugs in den Steuergeräten vom Typ Wetware 1.0 bringen will.

Schon das ist der Punkt, vor dem ich als Testingenieur(!!!) einen Heidenschiss hätte. Da gibt's dermaßen viele Fehlerquellen, an die man nicht denkt; ganz zu schweigen von der Zeit, das alles in ausreichender Qualität zu testen. Deswegen wird mir beim verlinkten Spot in erster Linie Angst und Bange.

[Talasha]

Das konnte man durch Experimente widerlegen, widerlege die Existenz von Hackern, Cyberkriegern und verbuggter Software. Letzteres kann man zumindest irgendwann lösen. Zumindest wenn man die Zahl der Bugs in der Software nicht auf Null sondern nur unter den Wert der Bugs in den Steuergeräten vom Typ Wetware 1.0 bringen will.

Schon das ist der Punkt, vor dem ich als Testingenieur(!!!) einen Heidenschiss hätte. Da gibt's dermaßen viele Fehlerquellen, an die man nicht denkt; ganz zu schweigen von der Zeit, das alles in ausreichender Qualität zu testen. Deswegen wird mir beim verlinkten Spot in erster Linie Angst und Bange.

Nicht nur dir, nicht nur dir.
Man müsste quasi eine ganze Stadt aus dem Boden stampfen um das zu schaffen.

[Tharamnos]

@Talasha:
Hast du eine Ahnung wieviel Geld in die Entwicklung des deutschen Straßennetzes gesteckt werden musste, bis es da ist, wo es jetzt ist? Und wo bitte waren die 10.000ende Kilometer an Straßen im Jahr 1890 (zum Vergleich: jetzt hat es in Deutschland etwa 12.000km Autobahnen)?

Das konnte man durch Experimente widerlegen, widerlege die Existenz von Hackern, Cyberkriegern und verbuggter Software. Letzteres kann man zumindest irgendwann lösen. Zumindest wenn man die Zahl der Bugs in der Software nicht auf Null sondern nur unter den Wert der Bugs in den Steuergeräten vom Typ Wetware 1.0 bringen will.

"Widerlege die Existenz von Eisenbahnüberfällen, technischer Mängel im Gleisnetz, Gleisanlagensabotagen und -diebstählen, ansonsten bauen wir keine Eisenbahnen!"

Merkst du denn nicht, was für einen Mist du da schreibst oder ist es dir einfach nur - typisch deutscher Politiker - völlig egal?


Ach wie auch immer. Ich bin wieder raus, für Märchenstunden bin ich zu alt.

[Talasha]

@Talasha:
Hast du eine Ahnung wieviel Geld in die Entwicklung des deutschen Straßennetzes gesteckt werden musste, bis es da ist, wo es jetzt ist? Und wo bitte waren die 10.000ende Kilometer an Straßen im Jahr 1890 (zum Vergleich: jetzt hat es in Deutschland etwa 12.000km Autobahnen)?

Wo ist Frau Benz denn bitte schön lang gefahren?Richtig auf einer Straße bzw. ganz vielen Straßen.
Ganz ehrlich das sollte man schon wissen.

Das konnte man durch Experimente widerlegen, widerlege die Existenz von Hackern, Cyberkriegern und verbuggter Software. Letzteres kann man zumindest irgendwann lösen. Zumindest wenn man die Zahl der Bugs in der Software nicht auf Null sondern nur unter den Wert der Bugs in den Steuergeräten vom Typ Wetware 1.0 bringen will.

"Widerlege die Existenz von Eisenbahnüberfällen, technischer Mängel im Gleisnetz, Gleisanlagensabotagen und -diebstählen, ansonsten bauen wir keine Eisenbahnen!"

Dafür habe ich simpelste Lösungen Polizisten und Mechaniker.
Frag doch einfach mal einen Informatiker wie Alptraumhaft das Bugfixing sein dürfte.

Merkst du denn nicht, was für einen Mist du da schreibst oder ist es dir einfach nur - typisch deutscher Politiker - völlig egal?

Nur weil ich dir die Probleme aufzähle die du ganz einfach haben wirst und die vielleicht unlösbar sind? Vor allem bei deinen Fernsteuerautos.

[Nova]

1890? Das ist jetzt aber auch schon 120 Jahre her. Und diese zehntausende Kilometer moderner Straße wurden in der Zeit gebaut - eine graduelle Modernisierung und Expansion über Generationen hinweg. Von daher fand ich ja auch Talrons Argumentation durchaus okay - wenn es Anreize für eine graduelle Entwicklung hin zu einem zentralen Kontrollsystem gibt, dann können wir durchaus eine langwierige Entwicklung dorthin sehen.

Was es aber sicherlich nicht geben wird, ist ein plötzlicher, einheitlicher Paradigmenwechsel. Sollte die Einführung eines zentralen Kontrollsystems die Auswechslung der gesamten Straßensystems notwendig machen, dann wird es dieses Kontrollsystem nicht geben. Es ist eben doch ein gewisser Unterschied, ob über 120 Jahre Geld ausgegeben wurde, oder ob du einen zeitlich konzentrierten, finanziellen Kraftakt stemmen musst.

Und die implizite Forderung, zum Nutzen dieses zentralen Kontrollsystems doch bitte alle Altstädte einzureißen, damit man breit genuge Straßen oder breit genuge Kreuzungen hat, finde ich ja auch generell sehr daneben.

Wie ich schon zuvor sagte: Was technologische Machbarkeiten angeht, wäre dies eventuell sogar alles noch möglich. Sogar das Händeringen der Informatiker hier kann man eventuell durchaus abtun. Wenn man bei 0 anfängt, dann okay, gebe ich zu, sind solche Systeme in der Zukunft wohl machbar. Aber man fängt nicht bei 0, nirgendwo.

Das ist das Problem: Diese Visionen haben absolut gar nichts mit gegebenen Lebensrealitäten zu tun. Wie schon gesagt wurde, müsste man für diese Visionen alle Städte einreißen und neue bauen. Aber das ist nicht wie Entwicklung funktioniert: Entwicklung fußt immer auf den was schon da ist. Man muss mit den Material arbeiten, dass man halt hat, da helfen auch alle hehren Ziele und Visionen nichts.

Und das hat absolut nichts mit Konservatismus oder so was zu tun. Es ist eh Weltklassen-Schwachsinn, wie gewisse Leute hier aus der technischen Detailfrage ob jetzt autonome Bordsysteme oder ein zentrales Lenksystem besser wären, versuchen daraus eine allgemeine ideologische Frage zu machen.

[Tharamnos]

Das deutsche Straßennetz ist ein tolles Beispiel dafür wie etwas nicht graduell entsteht, sondern durch einzelne Kraftakte, wie das Autobahnsystem der 1920/30er oder die massiven Ausbauten der 60er Jahre und der Leber-Plan. Auch die USA in den 30ern oder die VR China heute bauen nicht graduell, sondern in massiven Kraftakten. Wieso auch nicht? Wenn sich eine Investition heute über die nächsten 20-50 Jahre rentiert, warum sollte man dann nicht alles auf einmal verbessern? Stuttgart-21 wird auch ein massiver Umbau sein und nicht alle paar Jährchen ein neues unterirdisches Gleischen.

Es gibt keine Notwendigkeit etwas langsam anzugehen, wenn die Welt um einen herum schneller abläuft. In Deutschland jammert man immer wie die amerikanischen Firmen das Internet dominieren, aber einen Zusammenhang mit dem ständigen Aufschub an Netzausbau sieht man da nicht. Und gerade Deutschland sollte im Bereich Verkehr nicht hinterherhinken, sondern lieber deutlich schneller als alle anderen sein, denn wenn man im Ausland anfängt auf neue Verkehrssysteme umzustellen, dann ist es hier zu spät und die deutsche Automobilbranche (und damit der Rest der BRD-Wirtschaft) wird zusammenbrechen.

Also: Warum so langsam? Gibt es etwa zu wenig Arbeitskräfte oder seid ihr schlicht "feige Säue"? Wenn nicht, dann zurück in die Zukunft!