Initiative zur Rettung der Kavallerie

[Battlegonzo]

Hi,
okay dann mal etwas mehr zielstrebig, eine Liste der noch offenen Themenkomplexe:

1. Nebenhandaktionen / Zusatzaktionen:
   Hier bin ich für eine Regelung die eine Kombination der beiden von Torben genannten Punkte beinhaltet,
   • ohne SF Reiterkampf:
     • Erschwernis der Reitenproben um 4 (nicht mit Schild)
     • keine AT-Erleichterung durch die Position "zu Pferd" (auch mit Schild) (Sprich ein WM von AT -2)
     • Zusatzaktion nicht nutzbar
   • mit SF Reiterkampf
     • Erschwernis von Reitenproben um 4 (nicht mit Schild)
     • normales Benutzen der Nebenhandaktion
     • Zusatzaktion normal nutzbar (kostet wie oben genannt unstrittig eine freie Aktion)
   • mit SF Kriegsreiterei
     • Erschwernis von Reitenproben um 4 (nicht mit Schild)
     • keine weitere Verbesserung von Zusatz- und Nebenhandaktionen, denn eine Aufspaltung auf mehr als zwei Stufen macht meiner Meinung nach keinen Sinn und wäre auch zu bürokratisch
2. Ausbalancierung der Sonderfertigkeiten Reiterkampf, Kriegsreiterei
   1. Insbesondere wo der Trefferpunktebonus (TP +2) gegeben wird ist noch nicht klar.
      Ich bin für "ab SF Reiterkampf", sonst kommt er zu spät in der Heldenkarriere. (s.u.)
   2. Manöver im Falle, daß der Reiter keine der obigen SF besitzt.
      • Hier gibt es die Möglichkeiten:
      • eine generelle Erschwernis zu vergeben
      • oder nur gewisse Manöver zuzulassen.
        Ich wäre (Diskussionsgrundlage) für eine Beschränkung der Manöver (z.B. auf Finte, WS, Meisterparade) die dann unerschwert durchgeführtgingen.
   3. Die Auswirkungen der SF im Bezug auf für 1. bzw. 3. muss ebenso in sich wie im Gesamtbild ausbalanciert sein.
3. Tjoste bzw. Lanzengang
   Thema für die Zukunft.

Eventuell sollte man bevor man 2. (insbes. 2.A) final behandelt, erstmal den Komplex 3. regeln oder andenken, dann kann man viel Diskutiererei sparen.

Greetz
Battlegonzo

[teclis2000]

Ich bin immer noch für eine gestaffelte Erschwernis der Reiten-Manöver bei besetzter Nebenhand um:
6 (ohne SF)/ 4 (Reiterkampf)/ 2 (Kriegsreiterei);
halbiert bei Schilden.

Reiten-Proben sollten dagegen tatsächlich pauschal um 4 erschwert werden (nicht bei Schilden, da gilt die normale BE aus dem PA-WM).

[Gatsu]

keine AT-Erleichterung durch die Position "zu Pferd" (auch mit Schild) (Sprich ein WM von AT -2)

Mein Verständnis von einer Position ist, dass die Boni/Mali für alle gelten, unabhängig von Sonderfertigkeiten - alles andere wäre für mich unintuitiv. D.h. wenn der Bonus nicht für ungeschulte Reiter gelten soll, dann muss er komplett aus der Position zu Pferde verschwinden und in eine SF wandern. ABER, das soll ja erst später diskutiert werden^^

Ich bin immer noch für eine gestaffelte Erschwernis der Reiten-Manöver bei besetzter Nebenhand um:
6 (ohne SF)/ 4 (Reiterkampf)/ 2 (Kriegsreiterei);

Könntest du (auch wenn du es vorher schonmal getan haben solltest) noch eine kurze Begründung reineditieren, warum du für diese Regelung bist?

halbiert bei Schilden

Nach RAW (sowohl WdS als auch ZBA) erleiden Schildkämpfer aussschließlich den Malus für freihändiges Reiten auf Reitenproben, welcher zumindest nach ZBA auf 0 abbaubar ist. Schildkampf auf dem Pferd ist einfach Standard. Daher würde ich, die WM-Mali für Schilde entweder ganz weglassen oder durch Kriegsreiterei auf 0 hinauslaufen lassen (z.B. Schilde jeweils einen um 2 Punkte geringeren Malus -> -4/-2/0).

[Torben Bierwirth]

Nachdem unter der Nutzung von Reiten als Kampftalent (RAK) schon mindestens die SF Reiterkampf vorhanden sein muss, relativieren sich die genannten Zahlen z.T. allerdings.

Wie bereits geschrieben, steht es noch an zu prüfen, ob und unter welchen Bedingungen ein zusätzlicher Malus für RAK anfällt. Ich halte es für ausgesprochen wichtig, die Schiene des bewaffneten Reiterkampfes (BRK) mit der RAK-Schiene zu harmonisieren, ansonsten ergibt sehr sperriges Konstrukt. Damit meine ich, dass in beiden Schienen einheitliche Mechanismen verwendet werden, und nicht z.B. die eine mit sukzessiv abbaubaren Erschwernissen arbeitet, während die andere pauschale Erschwernisse unter bestimmten Bedingungen (Manöver, BRK) arbeitet. Solche Konstrukte neigen zu einer gewissen Verwirrung und tragen dementsprechend zu einem Verlust an Übersicht bei. Der Schlüssel zu diesem Kapitel liegt also in der Handhabung der Sonderfertigkeiten, diese wiederrum möchte ich nach der regelseitigen Betrachtung der Nebenhand abschließen.

Was die Position zu Pferd betrifft: Entweder macht man diese Position erst durch eine SF zugänglich (d.h. nur ein entsprechend trainierter Reiter kann den Vorteil des Pferdes im Kampf nutzen), oder sie ist immer einzunehmen, dann müssen die Beschränkungen auf anderer Ebene erfolgen. Wir haben uns hierbei für den zweiten Weg entschieden, da ein generelles Verbot als für untrainierte Reiterkämpfer zu restriktiv empfunden wurde.

Nebenhandaktionen/Zusatzaktionen: Ich bitte ebenfalls darum, die fallenden Argumente zu begründen. In einer der ursprünglichen Versionen war diese pauschale Erschwernis der Nebenhand aufgenommen, allerdings gibt es mittlerweile ernsthafte Bedenken an dieser Mechanik, v.a. in Hinblick auf den Kampf zu Fuß, den Sinn der Position sowie die notwendigen Sonderregeln bzw. das Verhältnis Sonderregeln/Spielnutzen.

[Battlegonzo]

Hi,

Thema 1. : Nebenhandaktionen / Zusatzaktionen.

Eingangsbetrachtung:
Was wollte man mit der Regelung für Nebenhand- bzw. Zusatzaktionen erreichen ?
Meiner Meinung nach sollte die Benutzung der Nebenhand für einen Char ohne SFReiterkampf mit höheren Risiken und weniger Nutzen verbunden sein als für einen mit der SF.
Ebenso sollte aber jemand, der sich bis zu BHK II oder SK II durchgespielt hat, nicht erst bis zur SF Kriegreiterei warten müssen, um sie auch vom Pferd aus einzusetzen zu können, (da man dann grob aus der Luft geschätzt 4000 AP braucht um das tun zu können, und nur wenn man sonst nicht viel in die Breite geht). Ebenso halte ich eine große Bevorteilung des Schildkampfs (z.B. durch "nur die Zusatzaktion von SKII darf mit der SF Reiterkampf eingesetzt werden, die anderen Zusatzaktionen erst mit Kriegsreiterei") für ungerecht und eindimensional.

Modellvorschlag
Ich würde daher aufgrund der Einfachheit und im Gegensatz zu meinem oben gesagten für eine Regelung plädieren, die auf Verbot bzw. Erlaubnis und einer generell immer gleichbleibenden Erschwernis der Reitenproben basiert. (Hiermit Verbot-Erlaubnis-Reitenprobenerschwernis-Modell (VERM) genannt.)

• immer: Hält man in der Nebenhand...
  • ...eine Waffe, so sind alle Reitenproben um 4 erschwert (entspricht 4 Zusatz-BE, ob man die als BE wertet sei dahingestellt.).
  • ... einen Schild, so sind die Reitenproben um den AT-WM des Schildes erschwert. (steht glaube ich schon irgendwo als zusätzliche BE, das könnte dann weg oder aber das mit der Waffe dann dazu )
  Dadurch folgt eine erhöhte BE beim Reiten, die durch keine SF verändert wird. Das macht Sinn, denn so kann im High-End-Bereich zwar ein guter, leichtgerüsteter Reiter (a la Legolas) zwei Waffen vom Pferd aus führen, während es dem Panzerreiter nicht anzuraten ist, da dann die BE zu hoch wird und damit die Gefahr vom Pferd zu fallen zu stark steigt.
• ohne SF Reiterkampf:
  • Sowohl das führen einer Waffe als auch eines Schildes in der Nebenhand sind erlaubt
  • Zusatzaktion nicht nutzbar
• mit SF Reiterkampf
  • Zusatzaktion normal nutzbar (kostet wie oben genannt unstrittig eine freie Aktion)
• mit SF Kriegsreiterei
  • keine weitere Verbesserung von Zusatz- und Nebenhandaktionen
  • evtl kann man hier über eine Halbierung der Reitenprobenerschwernis (bzw der Zusatz-BE) nachdenken, muss man aber nicht da Reitenproben sowieso seltener anfallen. Trotzdem ist es bedenkenswert da es im "High End Fall" nochmal einen Bonus auf die Reitenprobe gäbe. Den könnte man aber auch pauschal geben (Sprich Kriegsreiterei erleichter die Reitenprobe ebenso wie die KS um 1).

Kurze Folgeneinschätzung des obigen Modells:

• Ein Char ohne Reiterkampf wird sich aufgrund der Erschwernis und der nicht einsetzbaren Zusatzaktion den Kampf mit zwei Waffen gut überlegen müssen. Seine KS ist relativ niedrig (schätzen wir mal 5-7 je nach Pferd) , und bei einem Treffer sind die Reitenproben ja sowieso schon um mindestens den einen Punkt der die KS übersteigt und die eventuelle Behinderung erschwert. Die zusätzlichen 4 Punkte Erschwernis sorgen also dafür, daß er "mit hoher Wahrscheinlichkeit (geschätzt 80+ %)" (sagen wir mal bei Reiten 7 und insgesamt 6 Punkten Erschwernis) die Reitenprobe nicht schafft, wenn er schlecht würfelt oder der Treffer etwas schwerer war sogar stürzt. Führt er jedoch nur einen Schild, so ist das nicht so schlimm, er kann ja auch die Zügel noch halten.
• Dem Char mit Reiterkampf blüht im Prinzip dasselbe, nur kann er die Vorteile der zweiten Waffe komplett nutzen, sprich er hat die Zusatzaktion.
• Ein Char mit Kriegsreiterei zieht keine weiteren Vorteile aus der Regelung. Es ist denke ich auch nicht zu wünschen, daß jetzt massenhaft BHK II Leute (und das sind die Gefählichsten) aufeinmal anfangen vom Pferd aus zu kämpfen, daher sind die 4 zusätzlichen Erschwernis auf die Reitenprobe denke ich auch für diese beizubehalten. Sie haben sowieso einen hinreichend hohen Reiten-TaW, daß wenn die BE durch Rüstung von Reiter und Pferd nicht zu hoch ist, sie auch in etwas schwierigerem Gelände noch zu recht kommen, auch wenn sie eine zweite Waffe führen.

Fazit
Insgesamt finde ich an der Idee mit der Reitenprobenerschwernis im VERM gut, daß es auch auf Gelände und Lichtverhältnisse (sprich die äußere Situation) ankommt, ob ein Char sich leisten kann die Nebenhand nicht zum führen des Pferdes zu benutzen. Ebenso finde ich gut daß einen Schild einzusetzen nicht so schwer ist wie eine zweite Waffe zu benutzen.

Eine Alternative zum obigen Vorschlag wäre ein Modell ähnlich dem von Teclis (mittels Erschwernissen uaf Waffen bzw. Pferdeaktionen, im folgenden WM-Modell genannt). Dies jedoch läuft meiner Meinung nach von der Intention her auf nichts anderes hinaus als das oben in der Eingangsbetrachtung beschriebene. Man will die Kosten/Nutzen Rechnung der Spieler beeinflussen, sodaß sie sich im gemeinsamen Bild dessen bewegen, was wir hier für möglich und unmöglich halten. Nur ist meiner Meinung nach ein auf Verboten basierentes VERM dazu besser geeignet, da es die unnötigen Vorbetrachtungen - in die AT / PA Werte der Helden fließt eh schon genug ein, wie Licht, Wunden, BE, etc - verkürzt und in eine Andere Richtung lenkt:
es kommt nicht mehr so auf den AT/PA Wert sondern mehr auf den TaW Reiten, das Gelände und die Umstände an, ob man sich traut zwei Waffen einzusetzen oder nicht, da es es die Gefahr von Stürzen erhöht, was dem Ganzen eine weitere Dimension als "ich treffe halt jetzt nicht mehr so häufig" bietet.
In diesem Sinne halte ich also ein WM-Modell zwar nicht für ungeeignet, ein VERM aber für besser geeignet und mit einem Mehrwert versehen.

Eure Meinung dazu ?

Gruß Battlegonzo
PS.: (Zwischenfrage die mir gerade begegnet: Die BE(Reiter) ist bei einer Plattenrüstung mit BE 10 was? 10 oder 5 (da die Behinderung auf dem Pferderücken halbiert war wenn ich nicht irre?)

[teclis2000]

@ Gonzo

Hmm. Eigentlich bezogen sich die oben genannte Erschwernisse nur auf auf Reiten-Manöver, nicht auf Waffenmanöver mit der Nebenhand.
Ich bin der Meinung, dass man mit freien Händen einfach mehr Kontrolle über das Pferd haben sollte.
Vielleicht sollte man sogar noch eine Erleichterung von 2 geben, wenn man beide Hände frei hat!
(Zu Gatsus Einwand: Die Reiten-Proben sind davon ebenfalls nicht betroffen. Allerdings sollte man wohl Reiten-Manöver und Reiten-Proben mit den gleichen Mali belegen, was so nicht der Fall ist: Dazu müsste man dann die Reiten-Manöver wohl um den AT-WM des Schildes erschweren, was aber zu der Frage führt, was man mit BHK und PW macht.)

Ich bin eigentlich deiner Meinung. Ohne SF Reiterkampf sollten die Nebenhandaktionen nicht nutzbar sein.
Eine weitere Erschwernis hatte ich nicht vorgesehen.

Und die pauschale Erschwernis auf Reitenproben um 4 habe ich ja eigentlich auch vorgeschlagen (nur für Schilde wegen des AT-WM als BE nicht).

Ob man den Schildkampf im Rahmen des Reiterkampfes bevorzugen sollte oder nicht, ist wohl Geschmacksfrage.
Ich finde das aber sinnvoll! Die Reiter-Professionen haben genau diese beiden Kampfstile in den Paketen. Zudem gilt der Schildkampf als schwächer im Vergleich zu PW oder BHK, so dass das schon ok ist.
(Diese Bevorzugung gibt das Bild des Ritters mit Lanze und Schild wider und unterstreicht die Flexibilität des Schildkampfes.)

[Torben Bierwirth]

Nachdem ich die letzten Tage leider recht wenig daheim war, um mich eingehend mit dem Projekt zu beschäftigen, möchte ich mich heute zu den eingegangenen Vorschlägen äußern.

Grundsätzlich sagt mir Battlegonzos VERM-Ansatz recht zu, was die Nebenhandmechanik angeht, wird dieser wohl weitestgehend als Diskussionsbasis für die anstehende Klärung der Auswirkung vob Sonderfertigkeiten übernommen. Gegensätzliche Resonanz ist ja keine eingegangen. Um die Kernpunkte noch einmal zu umreißen:

• Zusatzaktionen sind ohne die SF Reiterkampf vom Pferderücken aus nicht nutzbar.
• Nebenhand- und Zusatzaktionen kosten eine zusätzliche freie Aktion Drehung.
• Durch die belegte Nebenhand ergibt sich eine zusätzliche Erschwernis der Reiten-Probe entsprechend dem AT-Modifkator des Schildes oder +4 bei einer beidhändigen Führung von Waffen.

Abgesehen von der meiner Ansicht nach geringfügigen und damit vertretbaren Restriktion hinsichtlich der Nutzbarkeit ab der SF Reiterkampf, ergibt sich so ein von den Sonderfertigkeiten unabhängiges Bild der Zusatz- und Nebenhandaktionen.

Morgen Nachmittag/Abend versuche ich dann einen strukturierteren Diskussionsansatz hinsichtlich der Auswirkungen der Sonderfertigkeiten zu starten, anschließend widmen wir uns der von teclis2000 eingebrachten Problematik der besetzten Hand beim RAK.

[Torben Bierwirth]

Wenn auch ein wenig verspätet, möchte ich die Diskussion um die genaue Aufteilung der verschiedenen Boni und Mali auf die verschiedenen Abstufungen erneut eröffnen. Wichtige Grundlagen der Diskussion sind das (und weiter oben im Thread abrufbare) VERM-Modell für Zusatz- und Nebenhandaktionen sowie die generelle Verfügbarkeit der Positionsmodifikatoren zu Pferde, die auch ohne spezielle SF erreicht werden können.

Ich möchte einleitend die Zielsetzung dieser Diskussion konkretisieren, noch vollkommen unabhängig von persönlichen Präferenzen hinsichtlich der genauen Umsetzung:

• Ohne Sonderfertigkeit: Charaktere ohne die in diesem Kontext elementare Sonderfertigkeit Reiterkampf müssen sich klar von ausgebildeten Kavalleristen unterscheiden. Einschränkungen und/oder ein generell erhöhtes Risiko müssen sich mit dem Vorteil der Position die Waage halten.
• Sonderfertigkeit Reiterkampf: Ausgebildeten Kavalleristen muss ein weitestgehend normalisierter Kampf mit den aus der Position erfolgenden Vorteilen ermöglicht werden. Zusätzlich wird RAK mit einfacheren Pferdemanövern freigeschaltet.
• Sonderfertigkeit Kriegsreiterei: Soll sowohl Nutzern des BRK als auch des RAK eine weitere Vertiefung des Kampfstils ermöglichen, um das Preis/Leistungs-Verhältnis zu wahren. Festgelegt ist die Freischaltung der high-end Pferdemanöver.

Findet diese Zielsetzung allgemeine Zustimmung, gilt es Punkte zu ergänzen oder zu streichen? Es gilt sich eine möglichst präzise Basis zu erarbeiten, auf deren Grund sich später möglichst einfach ein Kompromiss ausarbeiten lässt.

[Gatsu]

Nichts hinzuzufügen. Es wäre aber toll, wenn du die Abkürzungen ausschreiben könntest, ich weiß nicht mehr wofür sie stehen, auch wenn ich es mir denken kann^^

[teclis2000]

Ich denke auch, dass das so in Ordnung geht.

Nur bei der Kriegsreiterei würde ich, wie ich schon mehrmals betont habe, den Fokus eher auf den BRK legen, so dass Reiterkampf für die meisten Kämpfer bereits ausreichend ist, wenn sie ihr Pferd nicht als Waffe benutzen wollen.

[Battlegonzo]

Hi,

auch ich finde diese Einteilung gut.

Ich bin Teclis' Meinung, die SF Kriegsreiterei insbesondere auf die Pferdemanöver und den noch zu diskutierenden Lanzengang hin auszurichten, da auch meiner Meinung nach für den "normalen" Kampf zu Pferd (also den mit Nahkampfwaffen) die SF Reiterkampf ausreichen sollte.

Greetz
Battlegonzo

PS.: Während ich (knapp am Bandscheibenvorfall vorbei) das WE
im Bett liegend verbrachte, habe ich mal die Lanzenreitenregeln aus WdS, MbK (und ZBA wo aber nix drinsteht) gesichtet und zusammengefasst. Bei Bedarf kann ich das mal Posten wenns um den Punkt Lanzenreiten geht, doch alles zu seiner Zeit.

[Torben Bierwirth]

Dann möchte ich euren Wünschen erst einmal nachkommen:

• RAK = "Reiten als Kampftalent", bezeichnet also die Pferdemanöver.
• BRK = "Bewaffneter Reiterkampf", steht für alle Kampfhandlungen mit Beteiligung der Position zu Pferde, die von den regulären Kampftalenten ausgehen.
• VERM = "Verbot-Erlaubnis-Reitenproben-Erschwernis-Modell", umfasst den Ansatz, Nebenhandaktionen nicht mit einem sukzessiven Malus zu versehen, sondern über die Reiten-Proben zu limitieren.

Was die kommende Diskussion angeht, bitte ich aufgrund der Erfahrungen des letzten Versuches bereits im Vorfeld die Autoren darum, den jeweiligen Vorschlag möglichst zusammenfassend zu kommentieren. Verweise auf Bedenken bzw. Motivationen hinsichtlich der Spielbalance, der Hintergrundwelt oder auch der Meta-Ebene sind dabei ausdrücklich erwünscht. Des weiteren bitte ich um eine zumindest möglichst ähnliche formale Struktur.

Ich würde vorschlagen, die eingehenden Lösungsansätze erst einmal in gemeinsamer Diskussion auf einen möglichen Konsens zu prüfen, ehe der nächste Modellentwurf betrachtet wird. Ich erhoffe mir von diesem Verfahren eine größere Übersicht, alternativ müsste für diese recht späte Phase des Projekts in ein eigenes Unterforum hier am Board umgezogen werden.

Um die Diskussion zu eröffnen, möchte ich den von mir erdachten Ansatz in den Raum stellen. Prägend für dieses Modell ist der Gedanke, den Sonderfertigkeiten durch scharfe Abgrenzung voneinander eine starke und damit für den Spieler "erlebbare" Kontur zu geben. (Kommentare in blauer Schrift).

• Keine Sonderfertigkeit:
  • BRK improvisiert verfügbar (Patzer bei 19 + 20).
  • Alle Manöver im BRK sind um 2 Punkte erschwert ausführbar.
  • RAK nicht verfügbar.
    • 
      
    • Wenn man auch nur die Basismanöver ohne Erschwernis freigibt, dann erhält der BRK meiner Ansicht nach deutlich zu viele Vorteile, ohne auch nur einen einzigen AP in diesen Bereich investieren zu müssen.
      
    • Die Abgrenzung eines Laien gegenüber einem Ausgebildeten Kavalleristen fällt lediglich im sehr späten Spielverlauf ins Gewicht, wenn die erhöhte Patzerwahrscheinlichkeit kampfentscheidend wird (vgl. Kettenwaffen). Das ist dem Spielgefühl abträglich.
      
    • Verglichen mit der Mechanik improvisierter Waffen (absolute Manöverrestriktion!) ist das Modell schon deutlich spieltauglicher gehalten.
• SF Reiterkampf:
  • BRK nicht mehr improvisiert.
  • Manöver (BRK) ohne Erschwernis ausführbar.
  • RAK verfügbar (Pferdemanöver nach Liste)
  • Die SF Reiterkampf dient in diesem Modell überwiegend der Normalisierung des Kampfgeschehens. "Vorteile ohne Nachteile".
    
  • Die Möglichkeit, den Reiterkampf nun weitestgehend ungehindert nutzen zu können stellt meiner Ansicht nach eine greifbare Erfahrung dar.
    
  • RAK steht den Spielern früher zur Verfügung als RAW, wenn auch auf einfachere Manöver beschränkt.
    
  • Anders als im RAW BRK/RAK kommt es zu keiner Kumulation der Boni an dieser Stelle.
• SF Kriegsreiterei:
  • +2 TP im BRK.
  • KS +1.
  • RAK mit allen Manövern verfügbar.
  • RAK-WM +1/+1.
  • Die oft kritisierte Verschiebung des TP-Bonus in den high-end Bereich ist zwei Punkten geschuldet:
    • Durch die Reform und Harmonisierung der Probenerschwernisse ist diese RAW absolut essentielle Sonderfertigkeit überholt und bedarf einer teilweisen Neukonzeption. Es ist also notwendig, diese SF aufzuwerten um ein angemessenes Preis/Leistungs Verhältnis zu ermöglichen.
    • Um eine aufwendige Balancierung des RAK mit den restlichen Kampfstilen zu vermeiden, bevorzuge ich die Lösung, RAK und BRK parallel laufen zu lassen. So handelt es sich um einen "ergänzenden" Kampfstil, der weder synergiert, noch in Konkurrenz zu den anderen Stilrichtungen tritt.
    • Meiner Ansicht nach muss sich die Elite auch im BRK vom Rest unterscheiden. Der TP-Bonus trennt die Spreu vom Weizen und sorgt dafür, dass der Panzerreiter auf dem Schlachtfeld den elitären Posten einnimmt, der ihm zusteht.
    • Andernfalls ist die SF meiner Ansicht nach deutlich zu unattraktiv, da man mit einer einseitigen Investition in den bewaffneten Kampf immer sicherer ist, als RAK.
  • Eine Erhöhung der Kontrollschwelle ist der Tribut an den (alten) RAW-Nutzen der SF.
  • Der Fokus liegt durch die "Spezialisierung" auf RAK (WM+1/+1) sowie den freigeschalteten high-end Pferdemanövern weiterhin auf RAK.[/color]

@Gonzo: Erneut wünsche ich gute Besserung. Ich hoffe, Du bist ausreichend analgetisch versorgt (viele Ärzte zieren sich, die aufwendigen BtM-Rezepte auszufüllen). Das macht ein entsprechendes Schmerzerlebnis erträglich.

Was das Lanzenreiten betrifft, bitte ich noch um etwas Geduld. Grundsätzlich habe ich mir bisher Gedanken um ein auf dem Sturmangriff bzw. Gegenhalten/Auflaufen basierendes Modell gemacht, allerdings bin ich hier offen. Ich würde nur gerne die aktuelle Diskussion (und anschließend teclis200' Einwand) abfertigen.

[Battlegonzo]

Meine Kommentare in grüner Schrift, das womit ich einverstanden bin kürze ich zur besseren Übersicht.

• Keine Sonderfertigkeit:
  • BRK improvisiert verfügbar (Patzer bei 19 + 20).
  • Alle Manöver im BRK sind um 2 Punkte erschwert ausführbar.
  • RAK nicht verfügbar.
    • 
      
    • Ich halte das insgesamt für "zu schwach", oben (vorletzter Post von Torben) wurde davon gesprochen die Vorteile sollten sich mit den Nachteilen die Waage halten, daher hier nur mal aufgezählt:
      
      • Vorteile ergeben sich einzig aus der Position "zu Pferd" (WM +2/0, AT des unberittenen Gegners +2).
      • Nachteile sind
        die erhöhte Patzergefahr ist per se schon gefährlich, dazu kommt daß die Folgen auf dem Pferderücken mMn drastischer sind: mal eben die Waffe aufheben ist nicht, Sturz tut mehr weh, Eigentreffer hat schwerere Folgen (Sturz) etc.
        die Sturzgefahr ist zwar nicht höher als beim Reiter mit der SF, aber die Gefahr ist ja trotzdem da, da sie die Kehrseite der Position ist.
        die Manövererschwernis, die den Vorteil schon halb wieder negiert
        je nach Kampfstil folgen weitere Nachteile , so haben Kämpfer mit Zweihandwaffen häßlichen Zusatz-WM, Benutzer der Nebenhand keine Zusatzaktion (selbst bei Vorhandener SF), beide auch noch eine Reitenprobenerschwernis nach VERM
      Netto ergibt das für ne 2er Erschwernis des Gegners (bei der auch noch das - vermutlich ungerüstete - Pferd getroffen wird wodurch Sturzgefahr besteht - sprich minimaler Vorteil) jede Menge Nachteile - netto der mögliche Sturz, die Einschränkung, die Patzergefahr - , was meiner Meinung nach selbst einen Kämpfer mit Reiten 15 und Waffentalent 20 dazu bringt so oft wie möglich abzusteigen.
      Meiner Meinung nach ist das mit sich die Waage halten nicht gemeint. daher folgende Verbesserungsvorschläge :
    • Da ich aber die oben genannten Einschränkungen allesamt für stimmig und sinnvoll halte, bin ich dafür die Nachteils-Seite so zu lassen und an den Vorteilen zu drehen.
    • Vorschlag:
      Daher bin ich dafür den TP Bonus schon hierher zu verschieben.
      Dann gibt es ein schlagkräftiges Argument warum man es doch "mal" riskieren sollte. [/color]
• SF Reiterkampf:
  • BRK nicht mehr improvisiert.
  • Manöver (BRK) ohne Erschwernis ausführbar.
  • RAK verfügbar (Pferdemanöver nach Liste)
    
    • 
      
    • Auch hier wieder eine Auflistung Vorteile VS Nachteile:
      
      • Vorteile ergeben sich aus
        der Position "zu Pferd" (WM +2/0, AT des unberittenen Gegners +2).
        der Nutzbarkeit der "Einfachen" RAK-Manöver
        der Verfügbarkeit der Zusatzaktion beim Kampf mit Nebenhand.
      • Nachteile sind
        die Sturzgefahr, die im Vergleich zum Reiter ohne SF (bei ansonsten gleichen Werten) jedoch unverändert (deutlich) vorhanden ist.
      Hmmm, da überwiegen doch deutlicher die Vorteile als ich dachte - jedenfalls fällt mir kein weiterer Nachteil ein - denn alle Waffenmanöver sind nutzbar, nichts erschwert etc.
      Gut, der Nachteil ist immernoch heftig, wie man am Beispiel* (A) im Anhang sieht.
    • Insgesamt fände ich diese Regelung gut (Wenn man die TP nach ganz oben zur Position schiebt)
    • Der Komplex Lanzenreiten ist noch nicht berücksichtigt und sollte dann wohl unter nur mit Kriegsreiterei leichter fallen, evtl kann man ein paar RAK-Manöver nach dort verschieben um Kriegsreiterei noch zu stärken.
      [/color]
• SF Kriegsreiterei:
  • +2 TP im BRK.
  • KS +1.
  • RAK mit allen Manövern verfügbar.
  • RAK-WM +1/+1.
    • 
      
    • Wieder die Auflistung Vorteile VS Nachteile:
      
      • Vorteile ergeben sich aus
        der Position "zu Pferd" (WM +2/0, AT des unberittenen Gegners +2).
        der Nutzbarkeit aller RAK-Manöver
        der Verfügbarkeit der Zusatzaktion beim Kampf mit Nebenhand.
        der Erhöhung der KS
        der Erhöhung von RAK
        die zwei Bonus-TP
      • Nachteile sind
        die Sturzgefahr, die im Vergleich zum Reiter ohne SF (bei ansonsten gleichen Werten) nur noch fast genauso hoch, aber durch die erhöhte KS etwas gesenkt ist.
      Insgesamt stehen immernoch Nachteile zu Buche, auch wenn im Bezug auf Reiterkampf einige weitere Vorteile dazugekommen sind.
    • Ich stimme zu daß zu schwach wenn man die TP nach oben schiebt und sonst nix macht, daher folgende Stärkung:
    • Ich würde an Vor- und Nachteilen drehen: Als Vorteil könnte man
      mit dem Lanzenreiten-Komplex erst hier einsetzen (erleichtert die AT oder so)
      Reitenproben im Kampf (analog zum RAK) um 2 erleichtern (Das würde den Nachteil schwächen und die Vorteile stärken).
      Dann kann man auch die TP nach oben schieben.
    • Ob man den Reiter damit überhaupt noch vom Pferd kriegt bevor er stirbt kann ich nicht sagen (s. Beispiel) - das wären insgesamt 5 Erleichterung auf die Reitenprobe mit Schlachtross* (B) und meinen 2 Erleichterung), aber besser als RAW ist das auf jeden Fall (da war ein Reiter mit Kriegsreiterei durch die Viertelung der Erschwernis nur noch tot oder garnicht mehr vom Pferd zu holen.)
      Das geht wohl höchstens mit Manövern (Umreissen/Niederwerfen* (C) ).
      
      [/color]

Kommentar zu Torbens Kommentar:

Die oft kritisierte Verschiebung des TP-Bonus in den high-end Bereich ist zwei Punkten geschuldet:

• Durch die Reform und Harmonisierung der Probenerschwernisse ist diese RAW absolut essentielle Sonderfertigkeit überholt und bedarf einer teilweisen Neukonzeption. Es ist also notwendig, diese SF aufzuwerten um ein angemessenes Preis/Leistungs Verhältnis zu ermöglichen.
• Um eine aufwendige Balancierung des RAK mit den restlichen Kampfstilen zu vermeiden, bevorzuge ich die Lösung, RAK und BRK parallel laufen zu lassen. So handelt es sich um einen "ergänzenden" Kampfstil, der weder synergiert, noch in Konkurrenz zu den anderen Stilrichtungen tritt.
• Meiner Ansicht nach muss sich die Elite auch im BRK vom Rest unterscheiden. Der TP-Bonus trennt die Spreu vom Weizen und sorgt dafür, dass der Panzerreiter auf dem Schlachtfeld den elitären Posten einnimmt, der ihm zusteht.
• Andernfalls ist die SF meiner Ansicht nach deutlich zu unattraktiv, da man mit einer einseitigen Investition in den bewaffneten Kampf immer sicherer ist, als RAK.

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• Ich würde RAK und Lanzenreiten parallel laufen behandeln (Ohne SF Unmöglich, mit Reiterkampf möglich, mit Kriegsreiterei "besser"), den BRK explizit anders ablaufen behandeln, da er schon ohne SF möglich ist:
  Kriegsreiterei sollte die Sonderfertigkeit für absolute High-End Panzerreiter (mit Kriegslanze, dicker Rüstung, Schild, nach dem Erstschlag Nahkampfwaffe etc) sein, die dann wirklich "durch die Gegner pflügen" können ohne dauernd Gefahr zu laufen vom Pferd zu fallen. Alternative Heldenkonzepte könnten wie schonmal angedeutet den "Legolas"-Style leicht Gerüsteten wendigen Reiter durch eine verminderte Sturzgefahr und mehr RAK-Manöver vorsehen, auch hierfür wäre Kriegsreiterei dann Voraussetzung, was den Vorteil auch für folgende Reitertypen Attraktiv macht:
  Ein "normaler" berittener Kämpfer (eine klassische Schwadron Golgariten mit Rabenschnabel und Schild beispielsweise) sollte jedoch auch schon mit der SF Reiterkampf eine Gefahr darstellen die über das bloße Anstürmen und Niederreiten hinausgeht. Auch wenn er vom Pferd fallen kann, nur wenige RAK-Manöver zur Verfügung hat und dadurch insbesondere im Nahkampf schneller an Grenzen stößt.
  
• Wie man der Vor/Nachteilsaufstellung von Kriegsreiterei ansieht, steht dort als einziger Nachteil die weiterhin weitgehend unveränderte Gefahr vom Pferd zu fallen, diesen kann man leicht (s.o) abwerten, sodaß dem Kriegsreiter dann fast nur Vorteile bleiben - wodurch er zum oben geforderten Herrscher des Schlachtfeldes wird.

Gruß Battlegonzo

Anhang: Beispiele und eine Liste offener Fragen:

1. Beispiel zum Sturz:
   Es sei ein Reiter mit TaW Reiten 10 (incl. Spez), Rüstung 6 mit BE 3 (Leichte Platte (4/3) + Helm (2/1) ), Schlachtross (mit LO 14 ergibt eine KS von 8), Leichter Holzschild (+1 Erschwernis für Reiten).
   Ein der erste schwere Treffer der eine Probe auslöst sind 15 TP, was eine Reitenprobe + 2 (*B) ergibt (es kommen 9 SP durch, also +1 für über die KS und +1 für den Schild) was durchaus machbar ist. Anders ist es s wenn der Treffer das (ungerüstete) Pferd trifft : hier ist es eine Probe +8 (*B)(+7 für über die KS, +1 für den Schild) erschwert, mit geschätzen +60-80% WSK (je nach Eigenschaften ist alles über 15 gewürfelte per se raus) zum Sturz führt.
   Sprich in diesem Fall jeder TP über 15 erschwert die Probe um einen weiteren Punkt.
   Dazu kommen die weiteren ERschwernisse durch BE des PFerdes, Licht und untergrund, sodaß das eigentlich ganz passabel aussieht.
2. Gibt das Pferd (je nach AUsbildung) noch eine Erleichterung auf die Reitenprobe ? Wenn ja alle Zahlen oben -3 (wobei eine Erleichterung nicht Rausspringen sollte, sprich maximal Erschwernis abbauen sprich +/-0).
3. Wie ist das eigentlich mit Niederwerfen / Umreissen ? Löst das direkt ne Reitenprobe aus und die Erschwernis sind die TP (beim Niederwerfen) bzw die Ansage (beim Umreissen)?
4. Wie ist das mit der Reihenfolge der Selbstbeherrschungsproben zum Wundschmerz / Wunden ignorieren und der Reitenprobe durch die TP?

[/list]

PS.: @Torben: Danke für die Genesungswünsche, ist schon viel besser dank Spritzen, Voltaren und Krankengymnastik

[Torben Bierwirth]

Auch wenn es schwierig zu trennen ist, bitte ich darum, die eigenen Vorschläge erst einmal zurückzustellen, um die Übersicht zu wahren. Verweise sind in Ordnung, aber ansonsten bitte ich wirklich überwiegend um Kritik am jeweils aktuell diskutierten Vorschlag. Daher werde ich auch erst einmal lediglich auf die Hinweise zu meinem Kommentar eingehen.

Zuerst möchte ich auf die Beispiele eingehen:

1. Bei einem 15 TP Treffer für den Reiter ergibt sich eine Gesamterschwernis von +1 (direkter Schaden), +1 (Schild) und zusätzlich +2 (Behinderung). Die Reiten-Probe ist also um insgesamt +4 Punkte erschwert (Kategorie: Erfordert etwas Übung). Ein gleicher Treffer aufs Pferd resultiert in einer Reiten-Probe +9 (+6 dir. Schaden; +2 eBE; +1 Schild). Dieser Effekt ist erwünscht, da die Relevanz von Pferderüstungen drastisch erhöht wird.
2. Die Erleichterung durch Ausbildungsstufe entfällt vollständig, da es sich um einen undurchdachten und inkonsistenten Mechanismus handelt. Wenn ein Streitross in Kampfsituationen als "gutes Werkzeug" gilt, müsste z.B. ein Wanderreitpferd bei normalen Proben entsprechende Boni geben. Meiner Ansicht nach ergeben sich Erleichterungen aus den antrainierten Sonderfertigkeiten oder ererbten Vorteilen von Pferden. Im KS-System entfällt dieser Modifikator daher vollständig.
3. Niederwerfen, Umreissen etc. erzwingt immer einer Reiten-Probe mit dem entsprechenden Malus. Aufgrund der anfallenden zusätzlichen Erschwernis (BE...) sowie der drastischeren Konsequenzen hat sich dieser Mechanismus bewährt.
4. Meines Wissens nach ist dieser Punkt nicht sicher geklärt. Ich gehe davon aus, dass Wundschmerz auch weiterhin die höchste Priorität erhält.

• Ich würde RAK und Lanzenreiten parallel laufen behandeln (Ohne SF Unmöglich, mit Reiterkampf möglich, mit Kriegsreiterei "besser"), den BRK explizit anders ablaufen behandeln, da er schon ohne SF möglich ist:Kriegsreiterei sollte die Sonderfertigkeit für absolute High-End Panzerreiter (mit Kriegslanze, dicker Rüstung, Schild, nach dem Erstschlag Nahkampfwaffe etc) sein, die dann wirklich "durch die Gegner pflügen" können ohne dauernd Gefahr zu laufen vom Pferd zu fallen. Alternative Heldenkonzepte könnten wie schonmal angedeutet den "Legolas"-Style leicht Gerüsteten wendigen Reiter durch eine verminderte Sturzgefahr und mehr RAK-Manöver vorsehen, auch hierfür wäre Kriegsreiterei dann Voraussetzung, was den Vorteil auch für folgende Reitertypen Attraktiv macht:Ein "normaler" berittener Kämpfer (eine klassische Schwadron Golgariten mit Rabenschnabel und Schild beispielsweise) sollte jedoch auch schon mit der SF Reiterkampf eine Gefahr darstellen die über das bloße Anstürmen und Niederreiten hinausgeht. Auch wenn er vom Pferd fallen kann, nur wenige RAK-Manöver zur Verfügung hat und dadurch insbesondere im Nahkampf schneller an Grenzen stößt.
  • 
    
  • Die mit 300AP sehr teure Sonderfertigkeit von einem hochspezialisierten, nach Spalte E zu steigernden Talent abhängig zu machen ist fragwürdig. Da Lanzenreiten sowieso lediglich Erstschlagcharakter hat, ist der im Spielerlebnis erfahrene Vorteil der high-end Sonderfertigkeit mit nur einem einzigen Würfelwurf (!) pro Kampf viel zu gering.
    
  • Lanzenreiten ist selbst innerhalb des Reiterkampf-Komplexes aufgrund der hohen Ansprüche an die Ausrüstung und das Gelände ein sehr seltenes Ereignis. Ich sehe es dementsprechend sehr kritisch, wenn eine teure Sonderfertigkeit lediglich ein exotisches Randphänomen anstatt des gesamten Kampfbereiches abdeckt.
  • Das Modell des schweren Schlachtreiters mit Kriegslanze ist in vielen Kulturen und Professionen nicht haltbar. Viele Professionen, die über eine verbilligte SF Kriegsreiterei verfügen, können keinen oder nur sehr begrenzten Nutzen aus dieser ziehen. Genannt seien z.B. Leichte Reiterei (Söldner, Soldat) oder diverse Kavalleriefähnrichsschulen.
  • Nachdem die Lanzenreiterei voraussichtlich ähnlich anderen, reinen AT-Nahkampftalenten wie z.B. Peitsche abgehandelt wird und die FK-Zuschläge entfallen, gibt es nicht mehr viel Spielraum, potentielle Erleichterungen bzw. Boni einzubringen.
  • Der Einwand, die SF Reiterkampf grenze zu wenig vom Laienreiter ab, würde ich eher die Möglichkeiten des letzteren Kürzen, anstatt sämtliche Boni zu kumulieren und dadurch die SF Kriegsreiterei für nahezu sämtliche Reiterkämpfer irrelvant werden zu lassen.[/color]
• Wie man der Vor/Nachteilsaufstellung von Kriegsreiterei ansieht, steht dort als einziger Nachteil die weiterhin weitgehend unveränderte Gefahr vom Pferd zu fallen, diesen kann man leicht (s.o) abwerten, sodaß dem Kriegsreiter dann fast nur Vorteile bleiben - wodurch er zum oben geforderten Herrscher des Schlachtfeldes wird.
  • 
    
  • Meiner Ansicht nach liegt in der optionalen Möglichkeit, das eigene Pferd durch einen Spezialisten für den Kampfeinsatz fit zu machen bereits genug Potential, um die KS nach oben zu verlegen. Auch wenn man selbst nicht über das Talent Abrichten verfügt, um die LO auf einem Wert über 10 zu halten, handelt es sich um eine lohnende Investition. Die SF Kriegsreiterei sollte hierbei nur eine generelle Gewöhnung widerspiegeln.

[teclis2000]

Da gibt es eine ganze Menge, zu dem ich gerne etwas sagen würde, allerdings fehlt mir gerade die Zeit dazu. Daher nur ganz kurz...

Erstmal möchte ich darauf hinweisen, dass es auch im normalen Kampf die Möglichkeit gibt eine Waffe zweihändig zu führen (mit AT/PA -2/-3), um 2 TP mehr zu verursachen.
Sicherlich ist diese Art der Führung recht improvisiert. Aber im Vergleich zum BRK ohne SF sollte man dies vielleicht im Hinterkopf behalten, insbesondere wenn man noch an die erhöhten Kosten und den Vorbereitungsaufwand des berittenen Kämpfers denkt.

Was würde passieren, wenn man eine generelle Erschwernis von 2 auf alle auf Finten basierten Manöver gibt (wie bereits gesagt, nicht kumulativ zur Führung von großen Schilden, was diese ein wenig aufwertet)?
Zusätzlich wäre es eine Idee im BRK ohne SF nur auf Wuchtschlag basierende Manöver zulassen und dies erst mit der SF Reiterkampf zu erlauben.
So könnte man die +2 TP tatsächlich mit in die Position hineinstecken (um die Zusatz-TP nutzen zu können, würde ich aber noch die entsprechende Waffenspezialisierung oder die SF Reiterkampf voraussetzen).

Als Problem bliebe aber immer noch die Aufwertung der Kriegsreiterei.
Aber ich bin der Meinung, dass man dies durch eine bessere Verschmelzung von Reiter und Reittier abbilden sollte, z.B. KS +2. Davon haben dann auch "Nicht-Ritter" etwas.
Außerdem finde ich es eigentlich eine gute Idee das Lanzenreiten nur für Turnier- und Kriegsreiter wirklich effektiv zu machen. (Sicherlich ist dies wahrscheinlich nur eine einmalige Probe pro Kampf, dennoch profitiert man den ganzen Kampf über von der erhöhten Werten, insbesondere der KS.)

Vorschlag:
Ohne Turnier- oder Kriegsreiterei sind keine gezielten Lanzenangriffe und keine Ansagen möglich.
Bei Turnierreiterei ist dies auch wirklich nur im Turnier erlaubt, gilt aber zusätzlich noch als Spezialisierung auf die Turnierlanze.


Noch etwas zu den Punkten:
C. Im normalen Kampf gibt es die Eigenschaftsproben, auf die die Erschwernis direkt angewandt wird. Legt man nun die selbe Erschwernis auf eine Talent-Probe, ist dies etwas ganz anderes. In der Regel werden Erschwernisse, die von Eigenschaftsproben auf Talentproben transferiert werden, verdoppelt oder verdreifacht!

Ich weiß, dass Torben kein großer Fan von Eigenschaftsproben ist. Ich denke jedoch, dass Eigenschaftsproben in Situation, in denen es um ein schnelles "richtiges Reagieren" (insbesondere als auch in Kampfsituationen) durchaus ihre Berechtigung haben - auch wenn es für geübte Kämpfer immer ein Risiko darstellt.
Meiner Meinung nach wäre an dieser Stelle eine Probe auf eine Eigenschaft (oder gar auf die KS) vielleicht doch eine fairere Lösung

D. Darauf dass die Wundschwelle und die KS im gleichen Schadensbereich entsprechende Proben nach sich ziehen, habe ich ganz am Anfgang des Projekts bei Einführung der KS bereits hingewiesen. Leider lässt sich das aber wohl nicht anders vermeiden.
Ich würde sagen, zuerst wird der Wundschmerz (und Ignorieren der Wunden) geprobt, dann die Reiten-Probe. Wer sich vor Schmerzen nicht auf den Beinen halten kann, wird wohl so oder so vom Pferd fallen. (Eventuell könnte man hier aber doch eine drastisch erschwerte Reiten-Probe noch zulassen.) Ob Wunden ignoriert wurden beeinflusst ja die Reitenprobe ebenfalls, was ein vorheriges Abhandeln sinnvoll macht.
(Eventuell sollte man das noch in zur KS als Info dazuschreiben...)

[Torben Bierwirth]

Eine Erschwernis, die lediglich Finte und entsprechende Aufbaumanöver betrifft, sorgt rein mechanistisch betrachtet erst einmal zu einer gewaltigen Abwertung von einhändig geführten Speeren und Fechtwaffen sowie einer weiteren Nivellierung zwischen vollkommen unbedarften Reiterkämpfern und ausgebildeten Kavalleristen. Worin unterscheiden sich diese dann überhaupt noch? Lediglich in der RAK-Nutzung?

Ebenso die Fixierung der SF Kriegsreiterei auf die Lanzenreiterei: Worin liegt der Sinn der Dopplung, dass man einerseits das E-Talent steigern muss, aber andererseits erst einmal zusätzlich (!) 200 AP investieren muss, um dieses überhaupt anzuwenden zu können und nochmals 300 AP, um eine sinnvolle Anwendung zu gewährleisten? Dafür ist der TaW Lanzenreiten da, keine Sonderfertigkeit. Die Lanzenreiterei insgesamt würde von den +2 TP ja ebenfalls profitieren.

Mein Vergleich zu improvisierten Waffen bezieht sich nicht auf den Mangel an Sonderfertigkeiten, sondern vielmehr die im WdS / Arsenal mit (i) gekennzeichneten Zeilen der Liste. Mit diesen ist es einem Kämpfer ohne die V2 SF Improvisierte Waffen nicht möglich, Manöver jeglicher Art auszuführen.

Was die Erhöhung der KS betrifft, habe ich auf die optionale und idR in Spielhand liegende Erhöhung der LO ja bereits angesprochen.

[teclis2000]

Ich denke, dass der Vorteil einen Schild ohne weitere Mali führen zu können, von dieser Regel überwiegt.
Fechtwaffen und Speere (zweihändig geführt sind die auf einem Pferd eh nicht konkurrenzfähig, einhändig kann man dann einen Schild dazu nehmen) sind nicht die typischen Reiterwaffen.
Begründen kann man das sehr leicht durch die fehlende Bewegungsfreiheit und die zusätzliche Abstimmung mit dem Pferd. (Es ist leichter harte Wuchtschläge anzusagen als einen gezielten Schlag/Stich zu vollführen.)

Zur Lanzenreiten-Problematik:
Angenommen, man vergibt die +2 TP durch die Position, kann sie aber nur mit Reiterkampf oder Waffenspezialisierung nutzen.

Ohne Reiterkampf:
Man kann zwar Lanzenreiten, bekommt aber nicht die +2 TP, sowie Patzer bei 19 und 20 und Ansagen sind nicht möglich.

Mit Reiterkampf:
+2 TP, normale Patzerwahrscheinlichkeit.
Also im normalen TaW-Bereich (8-12) sinnvoll einsetzbar.

Mit Kriegsreiterei:
Ansagen und gezielte Angriffe möglich.
Folglich kann man bei hohem TaW (AT über 20) die Punkte sinnvoll nutzen.

Sicherlich ist es nicht optimal, dass man die SF Reiterkampf benötigt, um die Punkte in Lanzenreiten sinnvoll nutzen zu können. Allerdings haben die Profession mit Lanzenreiten auch die SF (oder zumindest eine Verbilligung).

Dass man dann im hohen TaW-Bereich die SF Kriegsreiterei (für Ansagen) zwingend benötigt, ist richtig. Aber man könnte meiner Meinung nach die 300 AP gut mit der Freischaltung des (noch nicht existierenden) ultimativen Sturmangriff-Manövers rechtfertigen.

Ich fasse noch einmal meinen Standpunkt kurz zusammen:
Ohne SF:
BRK und Lanzenreiten nur improvisiert (also mit erhöhter Patzerwahrscheinlichkeit und BRK nur mit Wuchtschlag-Manövern) möglich, RAK gar nicht

SF Reiterkampf
BRK in vollem Umfang, RAK (ohne High-End-Manöver) und Lanzenreiten ohne Ansagen

SF Kriegsreiterei
BRK, RAK und Lanzenreiten im vollem Umfang, evtl. erweiterter Sturmangriff
(zusätzlich Erleichterung bei RAK mit besetzter Nebenhand)

[Battlegonzo]

Hi,
erstmal zu den Punkten A-D

1. Torbens Rechnung entnehme ich daß auch die BE auf dem Pferderücken nicht mehr halbiert wird, sprich ein Reiter in Gestechsrüstung eine ordentliche BE ins Felde führt (mit RG III immerhin noch 6 Punkte), wodurch er keine Finte oder Kampfreflexe mehr nutzen kann etc. Kann man machen, muss man aber nicht. (ist mir egal, Gestechsrüstungen haben mMn nur im Turnier was zu suchen).
   Das sollte dann nur Explizit als REgeländerung irgendwo stehen - oder habe ich das übersehen.
2. Find ich gut, es gibt ja noch einen Bonus auf die KS.
3. Es ist sowohl an der Eigenschaften- als auch an der Reitenprobe was dran. Man könnte es gezielt offen (oder den jeweiligen Spielgruppen) überlassen zu sagen: Entweder eine Eigenschaftsprobe erschwert wie im Manöver oder aber Reitenprobe, dann allerdings mMn mit höherer Erschwernis, denn der Kriegsreiter lacht über eine Reitenprobe +8 beim Umreissen, über eine GE-Probe die auch noch um die BE erschwert ist jedoch nicht.) DAher wenn die erschwernis verdoppeln. (was allerdings mit dem Umreissen IMMER zum Erfolg führt, daher entweder ein mittelweg (x1.5) oder aber doch die Eigenschaftsprobe)
   So nachdem ich das geschrieben habe stelle ich fest: die Eigenschaftsprobe ist denke ich einfach besser. Allerdings macht die in Punkt A festgelegte Nicht-Halbierung der Behinderung auf dem Pferderücken dabei ein Problem, denn die GE Probe ist mWn noch um die BE erschwert.
4. Ich finde der "Taumelnde" (so heißen bei uns die Wundschmerzgeplagten) sollte eine Chance haben auf dem Pferd zu bleiben. Man könnte die Reitenprobe zusätzlich zur Erschwernis durch den Treffer (über der KS) noch doppelt so schwer machen wie die Selbstbeherrschungsprobe (Wundschmerz), sprich 2x SP über WS.

Der Einwand, die SF Reiterkampf grenze zu wenig vom Laienreiter ab, würde ich eher die Möglichkeiten des letzteren Kürzen, anstatt sämtliche Boni zu kumulieren und dadurch die SF Kriegsreiterei für nahezu sämtliche Reiterkämpfer irrelvant werden zu lassen.

Ich bin nicht der Meinung daß die Abgrenzung hier in diese Richtung falsch ist, sprich die Kluft ist eher zu tief als zu flach.
Um das mal darzustellen hier auf einer Skala von 1 (zu schwach) über 5 (genau richtig) bis 10 (zu Stark)

• Insgesamt halte ich den Part ohne Sonderfertigkeit für zu schwach (2 auf der Skala), da er meiner Meinung nach zu restriktiv ist. Wie man an der Vor/Nachteilsaufstellung sehen kann ist der Kämpfer eigentlich nur im Nachteil, und das gewaltig, das gibt eine Riesenkluft zum Part mit der SF Reiterkampf. Da ich aber wie gesagt die Nachteile für gut und passend halte, sollte man einen weiteren Vorteil hinzufügen (die 2 TP).
  Anderweitig daran Rumzudoktern (die Erschwernis nur auf Finte-Manöver) halte ich für schwierig, da es einzelne Kampfstile bevorzugt, zumal meiner Meinung nach die Speer-einhändig und Schild zu Pferd Variante gerade bei den Reitervölkern (beispielsweise den Tataren der Goldenen Horde) sehr verbreitet war, was den Aventurischen Orks oder Novadis (wozu gibt es die Dschadra!!!!) entspricht.
• Den Part mit SF Reiterkampf halte ich im Vergleich zum ersten (ohne SF) für zu stark (8 auf der Skala). Im vergleich zur Kriegsreiterei ist er in Ordnung (5 auf der Skala)
• Den Part Kriegsreiterei jedoch halte ich mit den 2 TP für zu stark (7 auf der Skala) , zu wichtig, insbesondere wenn er zusätzlich (!!!) zu den bisherigen Vorteilen auch noch für das Lanzenreiten was bringen soll.
  Nimmt man Kriegsreiterei die TP weg ist der einschnitt natürlich groß, evtl gibt man die Manöver Niederreiten und/oder Trampeln noch zur Kriegsreiterei und dann passt es wieder.

Apropos Lanzenreiten
Okay, Lanzenreiten erst mit SF Reiterkampf zu erlauben war ne dumme Idee. Lanzenreiten sollte auch ohne SF Möglich sein (Dann halt ohne Ansage, aber der Spielraum ist bei niedrigem TaW sowieso nicht drin). Näheres wenn wir das Diskutieren.

Nachdem die Lanzenreiterei voraussichtlich ähnlich anderen, reinen AT-Nahkampftalenten wie z.B. Peitsche abgehandelt wird und die FK-Zuschläge entfallen, gibt es nicht mehr viel Spielraum, potentielle Erleichterungen bzw. Boni einzubringen.

Ich habe mir vorgestellt es einfach so zu lassen wie es ist (dann könnte man die SF Kriegsreiterei durch eine Erleichterung auf die Lanzenreitenprobe pushen), daher bin ich gespannt auf den Vorschlag.
Ich stelle allerdings fest daß bei solch unterschiedlichen Ansätzen natürlich schwer zu diskutieren ist.

Vorschlag zur Vorgehensweise:
Eventuell sollten wir erstmal den Lanzenreitenkomplex diskutieren, um uns dann darüber klar zu sein welche SF noch etwas dafür bringen kann. Denn das im Nachhinein in ein ausbalanciertes SF System einzufügen könnte sich als unnötige Komplikation erweisen! Hat man es bereits einbezogen so fehlt nix zur Ausbalancierung.

Gruß Battlegonzo

Edit: Farbe, Unterschrift.

[Gatsu]

Zwei allgemeine Kritikpunkte

• Da die Neuregelung von Lanzenreiten noch aussteht und wirklich ein Nischendasein hat würde ich vorerst keine Gedanken dafür verschwenden. Man kann nach der Neuregelung immernoch die Sonderfertigkeiten anpassen.
• Schreibt bitte kürzer und/oder strukturierter, ich komme mit euren Textwüsten nicht klar^^

Position zu Pferde
Ich bitte nochmal zu überdenken: warum sollte ein ungeschulter Reiter, der gerade so sein Pferd unter Kontrolle hält eine um 2 Punkte erleichterte AT haben (die Erschwernis für den Gegner dagegen macht Sinn)? Das gehört raus aus der Position und rein in die SF Reiterkampf (wie RAW).

Kontrollschwelle
Auch ich fände KS+2 angemessener für Kriegsreiterei um die ursprüngliche Auswirkung besser abzubilden. Um die Balance zu wahren könnte man z.B. die maximale LO auf Basis+8 senken. KS+1 sieht für mich einfach nach nix aus, das ist DIE PORNO-SF =D

Bei ungeschulten Reitern könnte man die KS um 2 Punkte senken, man hätte dann eine schöne Stafflung von KS -2/0/+2. Der ungeschulte Reiterkampf ist schön ausbalanciert und man könnte die Problematik um die Manövererschwernis einfach von Bord werfen, zumal diese eh nicht den im gesamten Projekt gewünschten Wiedererkennungswert hat.

Bonus-TP
Da nach RAW die Bonus-TP für jeden gelten und die Position durch oben genannte Modifikation etwas leer ist, würde ich sie gerne in der Position sehen. Eventuell könnte es zur Diskussion der Bonus-TP helfen, die URSACHE dafür zu definieren. Kommen diese durch den schnellen Reiterkampf im Sinne eines Mini-Sturmangriffes, durch die hohe Chance den Gegner am Kopf/Hals zu treffen, hat nur ein ausgebildeter Kämpfer diese Möglichkeiten, etc.? Hat man diese Erklärung erstmal fällt es leichter die Bonus-TP einzuordnen.

Zwischen-Fazit (nur das wichtigste aufgeführt):

Position zu Pferd
Gegner AT-WM -2

Ungeschulter Reiter
Patzer mit 19
KS -2
Keine Pferdemanöver
Keine Zusatzaktionen

Reiterkampf
Reguläre Patzerregelung
AT-WM +2
KS +0
Basis-Pferdemanöver
Zusatzaktionen

Kriegsreiterei (hier fehlt noch was für 300AP -> entweder die +2TP, oder Zusatzaktionen doch erst mit Kriegsreiterei?)
Reiten-AT-WM (+1/+1)
KS +2
Alle Pferdemanöver

[Battlegonzo]

Hi,

großteils ist das eine Geschmacksfrage:
ich mag einfache Regeln und hätte gerne eine einfache Reiterkampf-Regel ohne viele Ausnahmen und sich aufaddierende oder stufenweise fallende Erschwernisse etc. Deswegen finde ich die von Torben vorgeschlagene Regelung "mit SF Reiterkampf" gut, da ist einfach die neue Position, alles weitere ist ganz normal wie immer, dazu gibts noch RAK-Manöver, die auch einfach funktionieren.
Generell plädiere ich in den Meisten fällen für ein Verbot-Erlaubnissystem (oder andere nicht-erschwernis Regelungen wie die zusätzliche Patzerpunkte etc), denn Erschwernisse haben ja eigentlich auch nur die Intention, es so schwer zu machen daß es den Umständen entsprechen möglich bzw besser unmöglich ist.

Deswegen bin ich dafür, die Position zu Pferd einheitlich für alle mit
TP +2, WM +2/0 und AT-Erschwernis des Gegners zu handhaben. Das ist einfach, und einfach finde ich gut.

Ausbalancieren kann man das natürlich vor einer Besprechung des Lanzenreitens, allerdings treten wir grad ziemlich auf der Stelle.

Wenn du mir einen Gefallen tun willst, lies mal den Grünen Post von mir (3.11. 15:19), insbesondere die Aufstellung der Vor/Nachteile, dann weißt du grob worum es mir geht.

Gruß Battlegonzo

[Torben Bierwirth]

Ok, nachdem einige meiner Beiträge tatsächlich über 6.000 Zeichen kommen, ist es vielleicht tatsächlich angebracht, ein wenig zu kürzen.

Lanzenreiterei: Lanzenreiten ist zwar vom Schaden her mächtig, nimmt aber im Spiel einen zu vernachlässigenden Raum ein, da es lediglich für einen Würfelwurf pro Kampf bzw. in der sportlichen Tjoste relevant wird. Dementsprechend wird im Rahmen der SFs (BRK) kein Fokus auf das Talent gelegt.

Verteilung der Boni/Mali: Mir fällt auf, dass in der bisherigen Diskussion immer vorhandene Vorteile wie z.B. die um 2 Punkte verringerte BE sowie der Reiten-TaP* abhängige INI-"Bonus" nicht aufgeführt werden. Auch wenn ich ursprünglich nicht allzu begeistert von der Idee war, halte ich Gatsus letztgenannten Ansatz aus Sicht der Balance für am gelungensten- u.a. weil auch auf die Krücke des Malus auf alle Manöver verzichtet wird. Dementsprechend möchte ich diesen Post aufgreifen, und um die bisher vergessenen Elemente erweitern:

• Zwischen-Fazit (nur das wichtigste aufgeführt; Ergänzungen in rot):
• Position zu Pferd
  Gegner AT-WM -2
  BE -2
  BE kann bei Ermittlung der INI ignoriert werden
  
  Ungeschulter Reiter
  Patzer mit 19
  KS -2
  Keine Pferdemanöver
  Keine Zusatzaktionen
  
  Reiterkampf
  Reguläre Patzerregelung
  AT-WM +2
  KS +0
  Basis-Pferdemanöver
  Zusatzaktionen
  
  Kriegsreiterei (hier fehlt noch was für 300AP -> entweder die +2TP, oder Zusatzaktionen doch erst mit Kriegsreiterei?)
  Reiten-AT-WM (+1/+1)
  KS +2
  Alle Pferdemanöver und Wuchtschlag-Option

Das sieht insgesamt recht solide aus. Ursprünglich war ich sehr skeptisch, ob man die Kontrollschwelle wirklich senken sollte, allerdings erscheint mir diese Kopplung an den TaW durchaus sinnvoll. Ob Meisterhandwerker oder Nutznießer der Pferdeliturgie Sulvas Gnade die Grenzen des Systems sprengen können? Allerdings sind die Boni in diesem Abschnitt noch nicht so überragend, als dass Kämpfer mit den investierten 200 AP sich übergangen fühlen müssten.

[Battlegonzo]

Moinmoin,

mir gefällt die Richtung in die das hier läuft absolut nicht .

Warum das? Ich hätte gerne eine Regelung die (wie hier schonmal gesagt) die den BRK auch für ungeübte attraktiver macht (als RAW), die einfach und in sich stimmig ist und nicht sprunghaft ansteigt.

Das ist beim obigen Zwischenfazit leider nicht der Fall.

Der ungeübte steigt einfach IMMER besser ab (egal wie riskant es ist), denn sobald er im Kampf einen Treffer bekommt fällt er sowieso runter (mit der niedrigen KS erst recht). Das macht Pfeilbeschuss auf einen "ungeübten" Reiter (das gibt ja meist auch noch die Wunde) zum fastsicheren Mittel ihn vom Pferd zu holen*.

Wenn man eine neue Regel baut sollte sie am Spieltisch auch einsetzbar sein, und nicht nur eine Nische stärken (Feyamus-Effekt!). Bedenkt das bitte!

Gruß vom schmerzfrei aufgewachten Battlegonzo

PS.: Beispiel: ein Magier (ca 4000 AP) , Reiten 6 (13/11/11), Pferd mit LO 10.
Macht nach dem Zwischenmodell eine KS von 3. Ein leichter Armbrustbolzen macht im Schnitt 9 oder 10 TP, was eine Reitenprobe +6 oder +7 bedeutet, dann hat er schon keinen Punkt zum ausgleichen mehr oder legt noch einen drauf. Und das ist nur der Durchschnittstreffer bei einem höherstufigen Nicht-Reiterkampf-Char! Es gibt noch ekligere Waffe, FK+, Zauber, Geländeerschwernis, Lichterschwernis, etc.

[Gatsu]

Das System soll einfach sein, aber m.M.n. nicht zu ungunsten der Logik (in Bezug auf AT-WM). Nimmt man wie vorgeschlagen die +2TP noch in die Position mit rein, so erhält auch der ungeschulte Reiter eine Latte an Vorteilen. Entscheiden wir uns dagegen, so stimme ich dir zu, dass er zu stark abgeschwächt wird - dann könnte man z.B. die erhöhte Patzergefahr rausnehmen, aber die gesenkte KS halte ich für sehr stimmig:

Die KS sehe ich analog zu den RAW-Sonderfertigkeiten, halbierte Proben mit Reiterkampf, geviertelt mit Kriegsreitrei und sie symbolisiert die Einheit aus Pferd und Reiter. Dass der ungeschulte Reiter nun von dieser KS profitieren darf, gibt ihm überhaupt die Chance sitzen zu bleiben.

Das Beispiel geht von einem ungerüsteten, etwas durchschnittlichen Reiter mit einem relativ frisch gekauften Pferd aus. Von einer Einheit kann da nicht gesprochen werden. Gehen wir davon aus, dass der Magier einen Armatrutz gesprochen hat, bzw. der Reiter nicht ungerüstet ist (RS3), so hat er selbst bei einem Bolzen in der Brust unter guten Bedingungen noch eine gute Wahrscheinlichkeit (Probe +3/+4) nicht zu stürzen.

@Torben: der Vorschlag die maximal-LO zu senken war nicht ausgereift - Verwendet man keine LO, so bleibt die maximale KS unangetastet, durch Reiten/2. Generell müsste man eh erstmal schauen, ob eine Senkung überhaupt nötig ist. Um das Problem zu umgehen, müsste man auch bei Reiten/2 einen maximalen unmod. KS-Wert festlegen.

[Battlegonzo]

Nimmt man wie vorgeschlagen die +2TP noch in die Position mit rein, so erhält auch der ungeschulte Reiter eine Latte an Vorteilen.

Aber auch eine ganze Menge Nachteile:
die erhöhte Patzergefahr
die Manövererschwernis (oder die Niedrigere KS wie jetzt vorgeschlagen, ich bin sofort dafür das zu ersetzen wenn man die Position mit allem macht (TP, WM, AT-ERschwernis) ),
je nach Kampfstil folgen weitere Nachteile (Zweihandwaffen häßlichen Zusatz-WM, Benutzer der Nebenhand keine Zusatzaktion, beide auch noch eine Reitenprobenerschwernis).
Die Sturzgefahr nicht zu vergessen (mit niedriger KS deutlich höher).
Das hält sich einigermaßen die Waage wenn man alles in die Position packt, aber das zugunsten der Nachteile abzuändern indem man die Vorteile schwächt halte ich für nicht zielführend.

Das Beispiel geht von einem ungerüsteten, etwas durchschnittlichen Reiter mit einem relativ frisch gekauften Pferd aus. Von einer Einheit kann da nicht gesprochen werden. Gehen wir davon aus, dass der Magier einen Armatrutz gesprochen hat, bzw. der Reiter nicht ungerüstet ist (RS3), so hat er selbst bei einem Bolzen in der Brust unter guten Bedingungen noch eine gute Wahrscheinlichkeit (Probe +3/+4) nicht zu stürzen.

Das ist bei einem durchschnittlichen Bolzen auf einem stehenden Pferd bei besten äußeren Bedinungen (trocken, Straße, hell) eigentlich eine Selbstverständlichkeit, daß ein Held, der von dem Pfeil noch nicht mal eine Wunde bekommt auch nicht vom Pferd fällt.

Mir geht es nicht darum, daß eine Einheit von Reiter und Pferd bestehen muss, ich will auch nicht daß jeder denkt jetzt unbedingt zu Pferd in den Kampf ziehen zu müssen. Ich möchte nur daß es eine realistische Option ist (so wie nicht ganz so elitäre Krieger mit dem Hammerschlag auf die 11), den man in der Not mal versuchen kann und dann wenigstens mehr als ne 50/50 chance hat daß man nicht dran stirbt. Und mal ehrlich, wenn ein Held vom Pferd fällt und nicht viel Glück, herausragendes Können oder aufmerksame Kameraden hat ist es halt vorbei für den.

Und diese Gefahr (der Chancenlosigkeit der Nichtreiterkämpfer) ist mir bei obigem Modell einfach zu hoch. Ergo macht es keiner Ergo kann man es nur selten einsetzen als Meister (weil man immer einen Teil der Gruppe rausnimmt für den Kampf sprich mindestens eine Zeitstunde) ergo ist das ganze Ringen um eine "Rettung der KAvallerie" gescheitert.

Ich lasse als Meister einer profanen Gruppe ja auch nicht dauernd Gegner wie Elementare /Dämonen auftauchen, denen nur der einzige Magier der Gruppe überhaupt Schaden zufügen kann. Das macht nämlich dem Rest einfach keinen Spaß.

[Gatsu]

Huhu Gonzo,

schön übrigens, dass es dir wieder besser geht

• Da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. Jemand der gerade gelernt hat einigermaßen vernünftig zu reiten, der noch keine besondere Bindung zu seinem Pferd aufgebaut hat, sollte meiner Ansicht nach einfach nicht mehr als eine 50/50 Chance bei einem moderaten Treffer haben. Sprechen wir von einem ungeschulten Reiter mit Reiten TaW 10, LO 12 und RS3, so sieht die Wahrscheinlichkeit schon anders aus.
• Ein Sturz ist nicht mit Kampfunfähigkeit gleichzusetzen: 2W6-2 SP beim Sturz im Stand, die bekommt auch der besagte Hammerschlaganwender locker rein durch den Verzicht auf die Parade.
• Von einem Scheitern der Initiative zur Rettung der Kavallerie kann man nicht sprechen, Kavalleristen sind zumindest Reiterkämpfer. Darauf liegt ja auch immernoch der Hauptfokus des Projektes, dass besonders diejenigen mit den Reit-SFs nicht mehr absteigen müssen
• Unberittene müssen doch nicht vom Kampf ausgenommen werden? Diese bekommen zwar die Vorteile der Reiter dick zu spüren, sind aber keinesfalls chancenlos, erst recht nicht mit einem Magier oder Gegenhalter in der Gruppe.

Alles in allem könnte ich auf die KS-Senkung verzichten, empfinde sie aber wie gesagt als stimmig. Wichtig ist mir nur aus Logikgründen das Entfernen der AT-Erleichterung aus der Position.

[teclis2000]

Noch ein Vorschlag von mir.
Die Zusatz-TP sind jetzt in der Position, dafür auch die Erschwernis für Finte (nicht die darauf aufbauenden Manöver) und Ausfall (ist das überhaupt auf einem Pferd möglich?).
Zur Stärkung der Kriegsreiterei entfällt dann dort diese Erschwernis, wobei ich gerade überlege, ob das im gleichen Zug auch die Finten-Erschwernis von Schilden gelten soll (also ohne den Schild-Waffenmeister, der das ja eh nicht für sehr große Schilde erlaubt: dies würde den Schildkampf zu Pferd noch einmal aufwerten)!

Außerdem habe ich mir noch einmal Gedanken zur eBE gemacht.
Vielleicht ist die Formel jetzt nicht mehr ganz so einfach wie vorher, aber meiner Meinung nach ist es so besser.


Auf Torbens Zusammenfassung basierend, mein Vorschlag:

Position zu Pferd
TP +2
Finte und Ausfall +2 (nicht zusätzlich für (sehr) große Schilde)
Gegner AT-WM -2
eBE = BE(Reiter)-2 + BE(Pferd)/2 für Reiten-Proben
eBE = BE(Reiter+Pferd)/2 im Kampf
eBE = 0 beim Lanzenreiten
BE kann bei Ermittlung der INI ignoriert werden

Ungeschulter Reiter
Patzer mit 19
KS -2
Keine Pferdemanöver
Keine Zusatzaktionen
Reiten-Proben +6 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden AT-WM +2)

Reiterkampf
Reguläre Patzerregelung
AT-WM +2
KS +0
Basis-Pferdemanöver
Zusatzaktionen
Pferde-Manöver +4 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert)
Reiten-Proben +4 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden AT-WM)

Kriegsreiterei
Reiten-AT-WM (+1/+1)
KS +2
Aufschlag bei Finten und Ausfall entfällt (komplett auch bei (sehr?) großen Schilden???)
Alle Pferdemanöver und Wuchtschlag-Option
Pferde-Manöver +2 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert) und -2, falls beide Hände frei
Reiten-Proben +2 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden halber AT-WM)

Noch einmal nach Torbens Beitrag editiert!

[Torben Bierwirth]

Werden sämtliche Vorteile schon dem ungeschulten Reiter zugänglich gemacht, dann wird die SF Reiterkampf erst im späteren Spielverlauf relevant. Die Sonderfertigkeit hat mit 200 AP und niedrigen Anforderungen den Charakter einer Basis-SF, ähnlich Finte oder Wuchtschlag, wird dadurch aber ebenfalls zu einer high-end-SF. Schließlich lohnt sich die Investition erst, wenn:

• Die erhöhte Patzerwahrscheinlichkeit ausschlaggebend für den Kampfausgang ist (AT; PA > 19).
• Der Kämpfer über BHK II; PW II oder SK II verfügt.

Für einen generierten Kavalleristen hat die idR immer vorhandene SF Reiterkampf damit überwiegend den Charakter einer ruhenden Sonderfertigkeit! Die ersten 1000-3000 AP ist ein des Reiterkampfes unkundiger Kämpfer dem ausgebildeten Kavalleristen nur minimal unterlegen. Wodurch soll sich ein hauptberuflicher Reiterkämpfer aber profilieren, wenn er sich weder durch die SF Reiterkampf, noch durch die (ohne TP-Zuschlag) viel speziellere SF Kriegsreiterei im frühen und mittleren Spielverlauf im BRK nicht wirklich von einem Laien abgrenzen kann? Der Reiterkampf wird zwar insgesamt attraktiver, ist allerdings ein Ausverkauf auf Kosten der Identität eines "echten" Kavalleristen.

Auch das Problem einer Mischgruppe aus kundigen und unkundigen Reiterkämpfern sehe ich weitaus weniger drastisch, ausgenommen den Sonderfall eines reinen Kavalleriegefechts. Meiner Erfahrung nach haben Spieler, die nicht AP/GP in Sonderfertigkeiten, TaW und Pferd investieren, nur ein deutlich verringertes Interesse am Reiterkampf. Diese Fraktion ist dementsprechend nicht unbedingt Zielgruppe des Projekts.
Das stärkt die Position , vor allem kundigen Kämpfern eine durch die SFs gesteigerte Gestaltungsmöglichkeit im Kampf zu verleihen.

edit:

@ teclis2000: Ich halte es für konzeptionell sinnvoller, wenn bereits ab der SF Reiterkampf ein normalisierter Kampf (ohne Nachteile, mit einigen Boni) möglich ist, und nicht erst ab der SF Kriegsreiterei. Die SF Kriegsreiterei sollte als teure Vertiefung der SF Reiterkampf die Effektivität erhöhen, nicht den unberittenen Normalzustand herstellen (Finte/Ausfall).

[Battlegonzo]

@Gatsu:
Ich sehe ein, daß wir da uneinig sind. Wie schlimm die Folgen eines Sturzes wirklich sind, ist zu situationsabhängig. Auch spukt bei mir im Geiste noch der Donner und Sturm (-7 TaP* = Sturz) mechanismus herum, wie ich gerade aber nachgesehen habe habt ihr euch auf 10 geeinigt, was die SturzWSK drastisch senkt.

Für einen generierten Kavalleristen hat die idR immer vorhandene SF Reiterkampf damit überwiegend den Charakter einer ruhenden Sonderfertigkeit!

Nein, denn im Unterschied zu den andern kann er RAK (Sturmangriff, Niederreiten, Tritt, Biss, Steigen, Trampeln) lauter tolle Sachen, und das ohne weiteren AP Aufwand, denn Reiten hat er ja schon), hat 50% weniger Patzer, höhere KS, usw.
Ich finde das für 200 AP eher noch zuviel als zu wenig.

Die Sonderfertigkeit hat mit 200 AP und niedrigen Anforderungen den Charakter einer Basis-SF, ähnlich Finte oder Wuchtschlag ...

Das sehe ich anders. Man braucht alleine 121 AP um bis dahin zu kommen (Reiten 7), und meiner Meinung nach sollte es für jemanden, der nicht RAK einsetzen aber trotzdem "mal" vom Pferderücken aus zuschlagen will nicht zwingend nötig sein die 200 zusätzlichen AP auszugeben, nur um die Erschwernisse abzubauen. Er wird vielleicht nie ein Pferd besitzen, nie RAK benutzen, nie Lanzenreiten oder ähnliches. Er will einfach nur "neben den Gegner reiten und zuschlagen". Muss dafür eine SF nötig sein ?
Helden können in den verschiedensten Situationen kämpfen, sei es im halbdunkel einer Höhle, im knietiefen Morast oder auf dem Treppengeländer balancierend. Jedoch ist für keine Kampfsituation eine spezielle SF nötig um überhaupt die Chance auf bestehen zu haben. Natürlich gibt es SF oder Vorteile die diese Situationen speziell erleichtern, aber nicht so daß man sie nicht durch einen höheren TaW in wasauchimmer (sei es Waffentalent, Körperbeherrschung) ausgleichen könnte.

Auch das Problem einer Mischgruppe aus kundigen und unkundigen Reiterkämpfern sehe ich weitaus weniger drastisch, ausgenommen den Sonderfall eines reinen Kavalleriegefechts. Meiner Erfahrung nach haben Spieler, die nicht AP/GP in Sonderfertigkeiten, TaW und Pferd investieren, nur ein deutlich verringertes Interesse am Reiterkampf. Diese Fraktion ist dementsprechend nicht unbedingt Zielgruppe des Projekts.

Auch hier muss ich widersprechen. Eine Heldengruppe zeichnet sich dadurch aus daß sie als Gruppe agiert und reagiert. Gerade in vom Meister oktruierten Situationen die überhaupt zulassen beritten zu sein (Klassiker wie Hinterhalt, Nothilfe) ist dem Spielspaß nicht gedient wenn man zwingend eine Teilung der Gruppe herbeiführt, nur weil die Einen die SF Reiterkampf besitzen und die anderen nicht.


Auf Torbens und Teclis Zusammenfassung basierend, mein Vorschlag:

Position zu Pferd
TP +2
WM +2/0
Gegner AT-WM -2
eBE = BE(Reiter)-2 + BE(Pferd)/2 für Reiten-Proben
eBE = BE(Reiter+Pferd)/2 -2 im Kampf
eBE = 0 beim Lanzenreiten
BE kann bei Ermittlung der INI ignoriert werden
Reitenproben +4 bei besetzer Nebenhand (bei Schilden AT-WM)

Ungeschulter Reiter
Patzer mit 19
KS -2
Keine Pferdemanöver
Keine Zusatzaktionen
Alle Manöver um +2 erschwert


Reiterkampf
Reguläre Patzerregelung
KS +0
Basis-Pferdemanöver
Zusatzaktionen
Pferde-Manöver +4 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert)

Kriegsreiterei
Reiten-AT-WM (+1/+1)
KS +2
Alle Pferdemanöver und Wuchtschlag-Option
Pferde-Manöver +2 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert) und -2, falls beide Hände frei
Reiten-Proben +2 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden halber AT-WM)

[teclis2000]

@ teclis2000: Ich halte es für konzeptionell sinnvoller, wenn bereits ab der SF Reiterkampf ein normalisierter Kampf (ohne Nachteile, mit einigen Boni) möglich ist, und nicht erst ab der SF Kriegsreiterei. Die SF Kriegsreiterei sollte als teure Vertiefung der SF Reiterkampf die Effektivität erhöhen, nicht den unberittenen Normalzustand herstellen (Finte/Ausfall).

Ich sehe die Erschwernis von Finte und Ausfall nicht als besonders große Einschränkung, denn im Normalfall werden zumindest die klassischen Reiter-Professionen auch einen Schild einsetzen.

Sie schwächt insbesondere PW und BHK-Kämpfer ein, welche ich nicht als die typischen Kavalleristen sehe (weshalb diese kleine Einschränkung meiner Meinung nach gerechtfertigt ist), der Schildkämpfer mit der SF Reiterkampf hat keine Nachteile dadurch.
Lediglich Kämpfer mit Einhandwaffen werden zwar so auch betroffen, also vielleicht sollte man das auch ab der SF Reiterkampf rausnehmen. Damit der von dir nicht gewollte Effekt dort nicht auftritt.

Ich empfinde die komplette Entfernung der Erschwernis bei Finte und Ausfall (aus Postion UND Schild) mit der SF Kriegsreiterei als eine gute Stärkung des Kämpfers mit Pferd und Schild.

zu Gonzos Vorschlag:

Reiten-Proben +4 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert)
---> in die Postion zu stecken, finde ich gut und man kann dann auf die erhöhte Erschwernis beim ungeschulten Reiter zu verzichten.
Dann aber auch gleich noch folgendes in die Position:
Pferde-Manöver +4 bei besetzer Nebenhand (bei Schilden AT-WM)

Pferde-Manöver +2 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert) und -2, falls beide Hände frei
Reiten-Proben +2 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden halber AT-WM)
---> bei Kriegsreiterei könnte dann man dann nehmen:
"Erschwernisse durch besetzte Nebenhand halbiert"

Die WM +2/0 in die Postion mit reinzunehmen finde ich allerdings nicht besonders sinnvoll (auch nicht mit der Erschwernis bei ungeschulten Reitern). Schließlich ist so nun schon die +2 TP in der Position.

Edit: Oder doch? Es ist meiner Meinung nach doch tatsächlich Geschmackssache, ob man +2 TP UND +2 AT-WM bei der Postion oder ab der SF Reiterkampf vergeben will. Beides ist möglich und hat seine Vor- und Nachteile (vermutlich vom Spielstil der Gruppe abhängig).
Ich bin jetzt bei dem Kompromiss geblieben, die beiden Modifikatoren aufzuteilen.
(Als Idee könnte man z.B. noch die +2 TP an eine Waffenspezialisierung knüpfen bzw. dann die SF Reiterkampf/Turnierreiterei bei Waffen, für die es keine Spezialisierung gibt, wie bei den Lanzen.)


Noch einmal zur Übersicht:

Position zu Pferd
TP +2
Finte und Ausfall +2 (nicht zusätzlich für große/sehr große Schilde)
Gegner AT-WM -2
eBE = BE(Reiter)-2 + BE(Pferd)/2 für Reiten-Proben
eBE = BE(Reiter+Pferd)/2 -2(?) im Kampf
eBE = 0 beim LanzenreitenBE kann bei Ermittlung der INI ignoriert werden
Reiten-Proben und Pferde-Manöver +4 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden stattdessen AT-WM)

Ungeschulter Reiter
Patzer mit 19
KS -2
Keine Pferdemanöver
Keine Zusatzaktionen

Reiterkampf
AT-WM +2
Erschwernis bei Finten und Ausfall entfällt bei freier Nebenhand
Reguläre Patzerregelung
KS +0
Basis-Pferdemanöver
Zusatzaktionen

Kriegsreiterei
Erschwernis bei Finten und Ausfall entfällt komplett (auch bei großen/sehr großen Schilden)
Reiten-AT-WM (+1/+1)
KS +2
Alle Pferdemanöver und Wuchtschlag-Option
Erschwernisse durch besetzte Nebenhand halbiert
Erleichterung von -2 auf Pferde-Manöver und Reiten-Proben im Kampf, falls beide Hände frei

Fazit:

Mir gefällt das ganze nun doch recht gut, weil man durch den Kauf der SFs einen schönen Fähigkeiten-Zuwachs hat, aber auch ohne SF einigermaßen klar kommt und mit der SF Reiterkampf im Prinzip(*) schon ohne Einschränkung kämpfen kann.

(*)Es bleibt als einziges Manko die Erschwernis bei Finte und Ausfall mit der SF Reiterkampf, welche aber meiner Meinung nach zu verschmerzen ist, da ein Großteil der Reiter - diejenigen, die so wie so einen großen/sehr großen Schild führen - eh davon schon betroffen sind.

Dadurch wird ganz klar den Reiter mit Schild hervorgehoben, aber ohne das andere Kampfstile dabei zu stark ins Hintertreffen geraten, was ja auch eine Idee des Projekts war.

[Gatsu]

Frage:
Ich habe bisher damit gerechnet, dass bei erlittenem Treffer/Niederwerfen eine misslungene Reitenprobe sofort zum Abwurf führt, und die -10TaP* nur für die restlichen Proben gelten. Ansonsten ist ein gut gerüsteter, erfahrener Kriegsreiter ja quasi nicht aus dem Sattel zu holen. So hatte ich zumindest auch die RAW interpretiert.

Kommentar:

• @Gonzo:
  die AT-Erleichterung in der Position zu belassen und dafür Manöver für ungeschulte Reiter zu erschweren hat beinahe den gleichen Effekt wie die AT-Erleichterung in Reiterkampf zu verschieben ohne Manöver-Erschwernis für ungeschulte Reiter, nur erfordert dein Ansatz eine zusätzliche Regelzeile. Hinzukommt meine Logikbemängelung (s.o.)
• Um ungeschulten Reitern noch etwas entgegen zu kommen:
  ...könnte man ihnen den berittenen Sturmangriff zugestehen, wenn sie die SF Sturmangriff besitzen.
• Etwas abseits, kleine Unstimmigkeit: Die DK-Veränderung sollte meiner Ansicht nach mit der Reiten-AT ausgeführt werden, da die wichtigste Komponente - die Bewegung - vom Pferd kommt. Dies würde es notwendig machen, Reiten als Kampftalent ebenfalls in die Position mit reinzupacken um auch ungeschulten Reitern die DK-Veränderung zu ermöglichen.
• eBE ist doch bereits abgeschlossen? Im Kampf könnte man allenfalls noch über eine Halbierung anstatt -2 sprechen, aber nicht beides, sonst kann man gleich von eBE = 0 ausgehen
• Pferdemanöver bei besetzter Nebenhand analog zu Reitenproben zusätzlich zu erschweren halte ich für stimmig. Eine Verringerung der Erschwernisse durch Kriegsreiterei wird aber schnell unübersichtlich, undurchsichtig und komplex (dasselbe gilt für Finte/Ausfall) ohne wirklichen spielerischen/logischen Mehrwert.
• Um den nun sehr starken Reiterkampf wieder etwas abzuschwächen und Kriegsreiterei aufzuwerten würde ich für die Verschiebung der Zusatzaktionen zurück in die Kriegsreiterei plädieren

Fazit:


Position zu Pferde
TP +2
Gegner AT-WM -2
BE -2 oder BE/2
BE kann bei Ermittlung der INI ignoriert werden
Pferdemanöver +4 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden AT-WM)
Reiten als Kampftalent

Ungeschulter Reiter
Patzer mit 19
KS -2
Keine Pferdemanöver
Keine Zusatzaktionen
Berittener Sturmangriff mit SF Sturmangriff möglich

Reiterkampf
Reguläre Patzerregelung
WM +2/0
KS +0
Basis-Pferdemanöver (Berittener Sturmangriff auch ohne SF Sturmangriff)
Wechsel zwischen Reiten und anderen Aktionen in freier Aktion

Kriegsreiterei
Reiten-WM (+1/+1)
KS +2
Zusatzaktionen
Alle Pferdemanöver mit Wuchtschlagoption