Initiative zur Rettung der Kavallerie

[Battlegonzo]

Nur ganz kurz, ich dachte man hat in der Regel zwei Aktionen und eine freie Aktion, das ändert sich erst bei hinreichend hoher INI.

[Gatsu]

Zwei reguläre und zwei freie Aktionen, bei hoher INI je Stufe eine zusätzliche freie Aktion.

[Torben Bierwirth]

Bodenplan: Ich habe mich ehrlich gesagt nicht weiter mit dem Kapitel über Bodenpläne beschäftigt, da ich dieses für recht unausgegoren und angesichts des DSA 4.1 Kampfsystems für zu starr halte. Ehrlich gesagt ist es auch nicht Ziel des Projekts, das für mich sowieso zu stark tabletopoid anmutende Bodenplansystem zu reformieren. Dieser Themenkomplex hat aufgrund seiner Nischenstellung eine meiner Ansicht nach untergeordnete Priorität und wird vermutlich in Form eines optionalen Moduls in das Projekt aufgenommen. Zuerst möchte ich mich allerdings auf die Kerngebiete des Projekts, die v.a. das Spiel ohne 1:1 Umsetzung des Kampfes ohne Bodenplan forcieren, konzentrieren.

Geht man von Hexfeldern aus, dann stellt sich die Problematik mit Kämpfern vor und hinter dem Pferd erst gar nicht, allerdings wird diese Spielweise nicht vom DSA4.1 Kampfsystem unterstützt. Es wäre also wirklich eine Initiative zur Rettung des Bodenplans notwendig. Falls sich jemand dazu berufen fühlen sollte, bin ich gerne bereit, aktiv an einer Harmonisierung mit den hier getroffenen Projektregeln mitzuarbeiten.

Schildparade_Hex.JPG (20.87 KiB) 1221 mal betrachtet

Erschwernis Nebenhandaktionen: Zufrieden bin ich mit dem Kompromiss immer noch nicht. Meiner Ansicht nach leidet die Übersichtlichkeit, wenn man den Lesern die bisherigen Rahmenbedingungen näherbringen möchte. Es erinnert mich an die Vielzahl an in WdS abgehandelten Fälle von Reiter vs. Fußkämpfer, Reiter vs. Fußkämpfer auf S, Reiter vs. Reiter etc. Viele Unterpunkte zu einem Thema, das eigentlich einheitlich abgehandelt werden sollte.

Bisher muss vermittelt werden, dass in der Position zu Pferde folgendes gilt:

• Einhändige Waffen in der Haupthand: WM +3/0.
• Einhändige Waffen in der Nebenhand: WM -2/-2 bzw. WM 0/0.
• Schild in Nebenhand: WM -1/-1 bzw. WM 0/0.
• Zweihandwaffen: Mali für beengte Umgebung: WM -6/-2
• Doppelhändige SF wie z.B. der Doppelangriff sind nicht einmal mit o.g. Erschwernissen möglich.

Eine Kampfsituation, sechs notwendige Unterscheidungen. Das ist so nicht praktikabel.

Schildkampf (etc.) vs. Zweihandwaffe: Dass der Kampf mit Zweihandwaffen nicht für den Reiterkampf ausgelegt ist, ergibt sich eigentlich von selbst, während das klassische Bild des Ritters zu Pferde mit Schwert und Schild auch von Seiten des Regelwerks vermittelt wird (Start-SF entsprechender Professionen). Relevante Werte in Zweihandwaffen werden, ausgenommen konzeptionell vielseitige Kämpfer, nicht aufgeführt.

Darüber hinaus bleiben die großen Vorteile des Zweihandkampfstils wie z.B. der dennoch höhere Schaden sowie die erhöhte Distanzklasse und eine zusätzliche Option auf Formationskampf erhalten. Ich sehe zwischen Zweihandkämpfern und Schildkämpfern hier kein wirkliches Konkurrenzverhältnis.

Sonderfertigkeiten: Die jüngsten Überlegungen haben mich veranlasst, die Trias der berittenen Sonderfertigkeiten nochmal geringfügig zu überarbeiten. Das Ganze sollte sich dann wie folgt äußern:

• Kein Reiterkampf: Nur passive Sonderfertigkeiten (Aufmerksamkeit, RG; kein TP Zuschlag, kein Reiten als Kampftalent; nur Positionsboni incl. verringerte BE.
• SF Reiterkampf: Manövereinsatz möglich; TP-Zuschlag; Reiten als Kampftalent mit Manövern nach Liste; Sturmangriff zu Pferde ausführbar.
• SF Kriegsreiterei: Zusatzaktionen (ggf. uneingeschränkt); alle Pferdemanöver; KS-Bonus; Reiten-WM-Bonus.
• SF Turnierreiterei: Spezialisierung auf Lanzenreiten und Fähigkeiten der SF Reiterkampf, jedoch nur unter Turnierbedingungen.

Darüber hinaus spiele ich mit dem Gedanken, die Positionsboni auf +2/0 bzw- -2/0 zu verringern.

[Gatsu]

Generell denke ich sollten Nebenhandaktionen mehr als nur durch eine nötige freie Aktion erschwert werden (man bedenke: zügelloses Reiten), alleine schon für die Möglichkeit, das Schild von diesen etwas abzuheben (Zügel mit einer Hand). Dazu fallen mir drei Dinge ein:

1. Waffenmodifikator. Soo schlimm finde ich die Menge nicht, da gibts deutlich mehr Wurstsalat in anderen Bereichen. Kommentar:
   • Einhändige Waffen: WM +3/0.
     • Einhändige Waffen in der Nebenhand: zusätzlich WM -4/-4 bzw. WM -2/-2.
     -> hier würde ich um konsistent zu bleiben den +3-Bonus auch für die Nebenhand gelten lassen und dafür den WM etwas straffer anziehen.
   • Schild in Nebenhand: PA-2 bzw. PA+-0.
     -> hier würde ich nicht die AT modifizieren, da sich dies auf die Haupthand auswirkt.
   • Zweihandwaffen: Mali für beengte Umgebung: WM -6/-2
     -> evtl. nur halbe Mali für beengte Umgebung mit Kriegsreiterei?
   • Doppelhändige SF wie z.B. der Doppelangriff sind nicht einmal mit o.g. Erschwernissen möglich.
     -> hier kommt es drauf an: Pferde oder Oberkörperdrehung^^
2. INI-Modifikator: Anstatt des WM könnte ich mir auch einen INI-Mod-Malus bei Verwendung der Nebenhand vorstellen.
3. Erschwerte Reitenproben: wer die Nebenhand verwendet muss bei fälligen Reiten-Proben eine zusätzliche Erschwernis hinnehmen. Das wäre lediglich ein zusätzlicher Modifikator: Freihändig +4 (WdS 101)(gilt natürlich nicht für Schild, sollte auch für ZH-Waffen gelten)

Das könnte folgendermaßen aussehen:

Position zu Pferde:
- Einhändige Waffen (auch in Nebenhand): WM +3/0.
- Zweihandwaffen: Mali für beengte Umgebung: WM -6/-2 bzw. -3/-1
- Jede Aktion mit der Nebenhand erfordert eine zusätzliche freie Aktion Drehung.
- Zusatzaktionen nur mit Kriegsreiterei

Eventuell:
Zweihand-/Nebenhandwaffen INI-Mod -4 bzw. -2
Schilde INI-Mod -2 bzw. 0

Reiten-Proben:
Freihändig lenken +4 (zügellos oder mit Zweihand-/Nebenhandwaffe)


SO! Es ist vollbracht! Den Zwölfen zu Ehren!

[Torben Bierwirth]

• Aus der (verkürzten) Erklärung geht nicht klar hervor, ob Schilde als Nebenhandwaffen gelten oder nicht. Wenn solche kumulativen, und dann auch noch gestaffelten Werte auftauchen, ist eine wirklich umfassende Erklärung mit ggf. einem Exkurs meiner Erfahrung nach unumgänglich. Ich würde darum bitten, zu meinem Vergleich Schildkampf zu Fuß vs. Schildkampf zu Pferd einmal Stellung zu beziehen. In diesem Beispiel sollte offensichtlich werden, dass beim Infanteristen ebenfalls das angesprochene Problem existiert, aber nicht in Form einer künstlichen Einschränkung aufgegriffen wird.
• Wertemodifikatoren: Wenn angedacht ist, den Oberkörper oder das Pferd zu wenden um auf der Schildseite zu kämpfen, wieso sollte ein entsprechendes Vorgehen nicht auch mit Nebenhandwaffen möglich sein?
• Ich bin auch kein Freund eines INI-Malus. Schon die Sonderregel der verschiedenen Waffenmodifikatoren im Rahmen einer Position ist irregulärer und uneinheitlicher als mir lieb ist, wenn dann plötzlich willkürlich an allen Werten geschraubt wird, geht leicht die Übersicht verloren.
• Was die Reiten-Proben angeht: Man bedenke, dass bei körperlichen Talenten der AT-WM von Schilden grundsätzlich als zusätzliche Behinderung gilt. Eine zusätzlich veranschlagte Erschwernis würde meiner Ansicht nach eine Doppelung darstellen.
• Zweihandwaffen werden definitiv keinen sukzessiven Wertemodifikator erhalten, in beengter Umgebung kann man diese mWn in Halbschwert-Stellung führen. Sollte der positive WM der Position tatsächlich nach unten korrigiert werden, spricht auch nichts mehr dagegen, diesen generell auch mit eingeschränkten Waffentalenten zu verrechnen.

Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Bestimmung der Initiative, der eine ähnlich ausdauernde Argumentation vorausging. Vielleicht werde ich mal wieder meinen anonymen Bekannten konsultieren, falls dieser Zeit hat- meines Wissens nach arbeitet er recht engagiert an einem ganz ähnlichen, jedoch weitreichenderen Projekt. Eine externe Meinung könnte etwas frischen Wind in die Diskussion bringen.

[Gatsu]

Korrigiert:

Position zu Pferde:
- Einhändige Waffen (auch in Nebenhand): WM +3/0.
- Zweihandwaffen: Mali für beengte Umgebung: WM -6/-2
- Jede Aktion mit der Nebenhand erfordert eine zusätzliche freie Aktion Drehung.
- Zusatzaktionen nur mit Kriegsreiterei

Reiten-Proben:
Freihändig lenken +4 (zügellos oder mit Zweihand-/Nebenhandwaffe -> gilt NICHT für Schild - Zügel können gehalten werden!)

Ich würde darum bitten, zu meinem Vergleich Schildkampf zu Fuß vs. Schildkampf zu Pferd einmal Stellung zu beziehen. In diesem Beispiel sollte offensichtlich werden, dass beim Infanteristen ebenfalls das angesprochene Problem existiert, aber nicht in Form einer künstlichen Einschränkung aufgegriffen wird.

Welches Problem?^^

[Torben Bierwirth]

Ich muss eingestehen, dass der letzte Entwurf meiner Vision des berittenen Kampfes, der genauso gehanthabt wird wie der idR von den Spielgruppen schon bekannte Kampf zu Fuß, sehr entgegenkommt.

Dazu möchte ich hinzufügen, dass ich die geäußerten Bedenken hinsichtlich der Balancierung Zweihand vs. beidhändiger Reiterkampf sowie eine befürchtete allgemeine Überlegenheit des Reiterkampfes sehr ernst nehme. Ich möchte wirklich wert darauf legen, den Reiterkampf nicht zu meinem Steckenpferd verkommen zu lassen, und im Eifer des Projektes diesen über ein sinnvolles Maß hinaus zu verbessern (der sog. "Feyamus-Effekt" ).

Vermutlich werden dementsprechend die aus der Position folgenden Boni des Reiters sowie Mali des Gegners auf zwei reduziert. Das harmonisiert dann sowohl mit dem BE- als auch dem TP Bonus.

edit: Den Text habe ich bereits heute Morgen verfasst, allerdings vergessen abzusenden. Bitte entschuldigt die verzögerte Antwort.

[Battlegonzo]

Ich bin auch für eine "Harmonisierung" durch Erschwernisse bzw Erleichterungen um 2 anstatt 3.

Also ist die Position "zu Pferde" bisher wie folgt zusammenzufassen :

1. Waffenmodifikator
   (alle WMs Netto, also addiert, unterstrichen: nur mit Reiterkampf, fett mit Kriegsreiterei, wo nichts "normal" steht ist es nicht erlaubt):
   • Einhandwaffe
     • Nebenhand ist frei : WM +2/+0 sonst 0/0
     • Schild in der Nebenhand : WM +2 / -2 bzw. +2 / 0
     • Waffe in der Nebenhand : WM -2 / -4 bzw. 0 / -2
   • Zweihandwaffe WM -6 / -2 bzw. -3 / -1 oder aber immer -6 / -2 ???
2. TP: Bonus mit Einhandwaffen +2 TP
3. Fußkämpfer gegen Reiterkämpfer: WM zusätzlich -2 / 0 (evtl Treffer auf das Pferd)
4. Zusatzaktionen:
   zusätzl. Erschwernis, nur mit Kriegsreiterei ??? noch unklar, s.u. D
5. Aktionen mit der Nebenhand verbrauchen eine Frei Aktion (zur Drehung)

Weitere Anmerkungen:

1. AT auf einen am Boden liegenden mit DK:S Waffe (z.B. Speer, Dschadra) möglich oder nicht ?
2. Reitenproben mit Schild nicht oder wie oben (Gatsu) genannt nur die Hälfte erschwert ?
3. Ich bin dafür daß man auch mit der Nebenhand-Waffe auch auf der anderen Seite zuschlagen kann, ohne weitere Erschwernis oder Einschränkung. Analog dazu müßte man mit dem Schild überall parieren können. Hier kann man über eine Einschränkung (oder zusätzliche Erschwernis, die den Einsatz evtl sinnlos macht) für ganz große Schilde (Reiterschild, großer LEderschild) sprechen
4. Erschwernis oder Beschränkung der Zusatzaktion :
   Einfacher ist die Nebenhand-Zusatz-aktion nicht zusätzlich zu erschweren, als Beschränkung würde ich sagen reicht auch Reiterkampf (Dafür ist ja die Erschwernis da).

Gruß Battlegonzo

[Torben Bierwirth]

Nachdem ich die letzten beiden Tagen nochmal intensiv über die bestehende Problematik nachgedacht habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen nochmal einen Schritt zurück zu gehen, um die genauen werteseitigen Auswirkungen des Reiterkampfes nochmal zu fokusieren. Aber zuerst möchte ich auf Battlegonzos Beitrag eingehen:

Das Modell ist und bleibt recht heterogen. Wenn ich Einwand C+D allerdings richtig deute, dann sollte mit einem "Übergreifen" der Haupthand auf die Nebenhandseite nicht weiter zusätzlich erschwert werden- das wäre doch ein Ausgangspunkt für die von mir favorisierte Vereinheitlichung mit dem (Schild-)Kampf zu Fuß. Ich halte es für angebracht erst einmal die sich daraus ergebende Situation auf ihre Verhältnismäßigkeit zu prüfen, ehe das deutlich komplexere Modell wirklich umgesetzt wird.

Zu den weiteren Einwänden:

A) Die Positionen liegend und zu Pferde können nicht miteinander interagieren. Dieser Umstand deutlich weniger kompliziert als eine virtuelle Distanzklassenverschiebung oder zusätzlich auferlegte Erschwernisse für steile Attacken. Zusammengefasst: Kurzwaffen reichen nicht an den Reiter heran, für lange Waffen ist der Winkel zu steil. So ergeben sich auch die wenigsten Sonderfälle. (Vgl. Post und vorangegangene Diskussion hier).

B) WdS sieht vor, den AT-WM von Schilden vollständig als BE anzurechnen. Dementsprechend ist meiner Ansicht nach keine zusätzliche Sonderregel nötig, da z.B. ein Holzschild die Reiten-Probe grundsätzlich um einen Punkt, ein Reiterschild dagegen um zwei Punkte erschwert. Es wird allerdings sinnvoll sein, auf die entsprechende Passage in WdS hinzuweisen.

C) s.o.; theoretisch sieht es wie folgt aus: auf der Nebenhandseite müsste sich der Reiter wohl drehen, was einen weiteren Malus zusätzlich zum Schild bedeuten würde. Auf der Waffenseite müsste aus logischen Gründen der negative WM des Schildes entfallen, schließlich befindet sich dieser ja auf der anderen Seite. Grob abstrahiert sollten sich diese Modifikatoren im Mittel ausgleichen. Das führt zu dem deutlich vereinfachten Modell.

D) s.o.; dazu möchte ich nun noch kommen.


Auswirkungen und Effekte des Reiterkampfes allgemein: Wie angekündigt, möchte ich nochmal kurz einen Schritt zurück gehen, um die Auswirkungen des Reiterkampfes zusammenzufassen und anschließend hinsichtlich ihrer Zugänglichkeit geordnet werden. Vor allem beim Lesen von Battlegonzos letztem Post ist mir klar geworden, dass an diesem Punkt ein dringender Nachholbedarf besteht. Dabei würde ich folgendes, nach "Stärke" des Effekts aufsteigende Modell vorstellen:

• Kein Reiterkampf: Kein Zugriff auf die Position zu Pferde, der Reiter ist zu ungeübt um die Vorteile des berittenen Kampfes ausschöpfen zu können. Kein Zugriff auf Pferdemanöver. Keine Manöver ausführbar.
  Effekt: Kämpfer ist regeltechnisch ein Fußkämpfer, muss aber die Nachteile des Reiterkampfes (Reiten-Proben, Kosten, hohe Anfälligkeit gegenüber Magie) tragen.
• SF Reiterkampf: Zugriff auf die Position zu Pferde. Zugelassene Manöver ausführbar, Zusatzaktionen entfallen. Nebenhandaktionen erfordern eine zusätzliche freie Aktion. Das Talent Reiten ist als Kampftalent nutzbar und die bisher im Projekt genannten Pferdemanöver ausführbar (so erlernt). Die BE des Reiter ist als zwei Punkte verringert zu werden (Minimum: BE 0).
• SF Kriegsreiterei: Beide Zweige des Reiterkampfes werden spezialisiert. Die zwei zusätzlichen Trefferpunkte können genutzt werden, Zusatzaktionen ausgeführt werden. Nebenhandaktionen erfordern eine zusätzliche freie Aktion. Die SF beinhaltet eine Spezialisierung auf die Kriegsführung zu Pferde, zusätzlich sind alle Manöver ausführbar.

Um diesen Vorschlag ein wenig zu erläutern: meiner Ansicht nach ist es notwendig, aufbauend vom bewaffneten Kämpfer zu Fuß auszugehen, und dann die Boni des Reiterkampfes in beiden Zweigen schrittweise zu erhöhen. Um v.a. die SF Kriegsreiterei für Kämpfer mit Einhandwaffen attraktiv zu halten, habe ich mich entschlossen den wirklich extrem starken TP-Bonus in den high-end Bereich zu verschieben.

Edit: Nur ergänzend, nochmal die rein wertetechnischen Unterscheidungen eines Reiterkämpfer im Vergleich zum Fußkämpfer (aufbauend). Die Reiten-Schiene spare ich hierbei erstmal aus. Grün = Boni; rot = Mali

• Kein Reiterkampf: Ausführung von Manövern; Zweihandwaffen gelten als beengt.
• SF Reiterkampf: WM +2/0; BE-2 (auch INI); Zusatzaktionen; Zweihandwaffen gelten als beengt
• SF Kriegsreiterei: +2 TP; Zweihandwaffen gelten als beengt

[Battlegonzo]

@Auswirkungen des Reiterkampfes im allgemeinen
Ich finde daß oben Vorgeschlagene Modell zu schwach, im Sinne von: Ohne SF kann mans auch lassen, da ist es ein riesiger Nachteil, auf dem Pferderücken zu sein. Das finde ich persönlich zu stark einschränkend, dann wird niemand zu Pferd irgendetwas unternehmen sondern immer Absteigen.

Um das zu illustrieren benenne ich mal so Vollständig wie möglich die Möglichkeiten die ein berittener Char ohne SF hat nicht hat.
Hat ein Char keine SF Reiterkampf folgen daraus

• keine Waffenmanöver einsetzbar,
• keine Reitmanöver mit dem Pferd mittels Reiten als Kampftalent einsetzbar
• keine Zusatzaktionen durch SK, BHK, PW möglich
• keine Nebenhandaktionen (Schild, Zweitwaffe) (???)
• keine Position zu Pferd (WM = +2 / 0, AT auf den Reiter um 2 erschwert)
• kein TP-Bonus

[*] wie ist das mit Zaubern, Fernkampf, Talenteinsatz vom Pferderücken ??? [/color]
Sprich ein Char ohne die SF Reiterkampf ist zu Pferd (Egal wie gut er reiten und/oder kämpfen kann) kann auf dem Pferd keine seiner Stärken einsetzen wenn er nicht die SF beherrscht.

Warum bin ich gegen eine Regelung mit dieser Folge?
Das Projekt war darauf ausgelegt, die Regeln für den Berittenen Kampf nutzbar zu machen. Dies sollte insbesondere über Vereinfachung und eine Entschlackung des Regelwustes gehen.
Meiner Meinung nach gehört aber auch dazu, die unnötig hohen Hürden, die im bestehenden Regelsystem für den berittenen Kampfeinsatz existieren, niederzureißen und es so auch ungeübten Charakteren, die aber über hinreichend Mut, Reitkunst und ein treues Pferd verfügen, den Einsatz von Talenten, Waffen oder zaubern zu ermöglichen.
Ein so restriktiver Vorschlag wie oben wird die Kavallerie nicht retten könnnen. Begründung:

• Nur ein häufigerer Einsatz des berittenen Kampfes macht den Regelentwurf nutzbar, mir bringt eine noch so schöne Regel nichts wenn ich sie nicht einsetzen kann.
• In jeder durchschnittlichen Gruppe wird sich höchstens die Hälfte der Chars (nämlich nicht der Magier und der Dieb sondern nur der/die Krieger) auf den Reiterkampf spezialisieren. Um die Regeln sinnvoll einsetzen zu können müssen aber auch die Nicht-Spezialisten die Möglichkeit haben wenigstens einigermaßen sinnvoll vom Pferderücken aus zu agieren. Ein Magier beispielsweise hat keine 200 AP übrig um sie in den Berittenen Kampf zu stecken (muss er ja eigentlich auch nicht) aber wenn es den Spielern Spaß machen soll, so sollten sie meiner Meinung nach wenigstens keine gravierenden Nachteile dadurch haben, daß die Gruppe zu Pferde unterwegs ist und auch mal kämpft.
  (Abschweifendes Beispiel: natürlich ist es toll wenn ein Char sich bis zur SF Blindkampf durchgerungen hat, und natürlich will ich das als Meister dann auch mal würdigen, aber deswegen werde ich nicht "dauernd" Kämpfe mit ekligen Dunkelheitserschwernissen stattfinden lassen, das nervt nämlich die anderen Spieler).
• Schließlich auch die Spielbarkeit: Hat sich jemand zu einer High-End-SF wie BHK II, SKII oder aber auch dem Todesstoß hochgespielt, so hat er dafür schon eine Menge AP ausgegeben (Eigenschaftsvoraussetzungen, Waffentalentwert, Sonderfertigkeiten) - sodaß er sich schon auf einem gehobenen AP-Stand befindet, sagen wir mal ca 2500 AP. Er besitzt kein explizit ausgebildetes Streitross, aber ein treues (hohe LO) Reitpferd, ist evtl garkein "echter" Krieger sondern ein typischer Streuner-Char, der sich halt nebenher ein bisschen Kampf angelacht hat. Diesem bringt es nicht so viel Reiterkampf oder gar Kriegsreiterei zu kaufen, er kann und will viele der daraus entstehenden Vorteile (Lanzengang, Pferdemanöver, etc) aufgrund von materiellen oder characterlichen Voraussetzungen evtl garnicht nutzen. Trotzdem wäre er nach dem oben genannten Modell verpflichtet die SF zu kaufen, denn täte er es nicht so stiege er lieber ab anstatt zu Pferde zu Kämpfen.

Sprich: Ich bin dafür, daß auch nicht-Spezialisten-SCs die Chance haben, "aufgesessen" zu kämpfen sodaß die Spieler dabei Spaß haben können. Sonst wird der berittene Kampf das Nischendasein weiterführen das er ohnehin schon führt, nur wird die Nische etwas weniger dunkel und verwinkelt.

Mein Vorschlag daher:
Für "normale" Kampfaktionen und Waffenmanöver gilt anders als oben genannt:

• ohne SF Reiterkampf:
  nur erlaubte Manöver bis Erschwernis +4 einsetzbar und diese sind um weitere 2 erschwert (analogie zu Zusatzaktion BHK II und Finte im Schildkampf);
  Zusatzaktionen sind nicht nutzbar;
  TP-Bonus +2 gilt schon hier.
  Insbesondere ist der Sturmangriff mit der passenden SF einsetzbar, gibt aber nur halben TP-Bonus oder ist sonstirgendwie schlechter (diskussionsbasis)
• mit SF Reiterkampf:
  alle erlaubten Manöver ohne Erschwernis einsetzbar,
  Sturmangriff auch ohne gleichnamige SF erlaubt
  Position "zu Pferde" nutzbar (???)
  Zusatzaktionen sind nutzbar (erschwert, s. mein letzter Post)
• mit SF Kriegsreiterei
  Zusatzaktionen uneingeschränkt nutzbar.
  Beidhändiger Kampf weniger erschwert

Das sieht zwar jetzt so aus als brächte Kriegsreiterei nichts, das ist aber mMn nicht so. Es sind nicht nur diverse Proben und Werte verbessert bzw erleichtert (Pferdemanöver, KS, etc), sondern auch neue Pferdemanöver erlaubt.
Man kann darüber nachdenken eine weitere Verbesserung durchzuführen, allerdings bin ich dagegen den TP-Bonus erst so spät einzuführen (s.o.).

Gruß Battlegonzo

PS.: sry für den langen Post, liege mit nem Hexenschuß im Bett und brauche Ablenkung.

[teclis2000]

Ich bin ebenfalls für 2er Erleichterungen/Erschwernisse.

Aber ich bin auch dagegen den TP-Bonus erst mit Kriegsreiterei freizuschalten.

Battlegonzos Einwand ist gar nicht so verkehrt.
Vielleicht sollte man die Position zu Pferde auch ohne SF zulassen, um den Reiterkampf öfter am Spieltisch zu sehen. (Allerdings würde ich hier voraussetzen, dass der Reiter zeigen muss wie gut er sein Pferd beherrscht: zur Not müsste man hier Reiten-Proben einführen, um z.B. Erschwernisse abzubauen.)

@Torben:
Ich finde es gut, dass du eine so klare vereinheitlichende Linie fährst. Allerdings solltest du eventuell hier und da anfangen ein paar Kompromisse einzugehen.
Denn wenn der Reiterkampf hinterher "zu dünn" ist, mag es sein, dass im Vergleich zu den restlichen Kampf-Regeln (die zugegebenermaßen ebenfalls eine Entschlackung vertragen könnten, aber innerhalb deines Projekts ja nicht berücksichtigt werden) zu viel vereinfacht wurde.

[Torben Bierwirth]

Fernkampf und Magiewirkung vom Pferderücken aus habe ich aufgrund der Seltenheit innerhalb eines eher exotischeren Kampfbereiches erst einmal von der Bearbeitung ausgeschlossen.

Was die Effektivität des Reiterkampfes betrifft, möchte ich darauf hinweisen, dass es von Anfang an Zielsetzung ist, das im Originalregelwerk sehr einseitig schlechte Kosten/Nutzen Verhältnis des Reiterkampfes allgemein zu verbessern, da selbst voll ausgebildete Reiterkämpfer immer noch deutlich unterlegen sind. Ich stimme zu, dass mein Vorschlag vielleicht zu restriktiv ist und bin bereit, ihn entsprechend aufzuweichen. Battlegonzos Vorschläge sind mir jedoch bei weitem zu drastisch in ihrer Reichweite. Das größte Problem daran ist ein erneuter Verlust der Kopplung zwischen Kosten und Nutzen, diesmal allerdings auf anderer Ebene. Da bereits ohne die Investition von nur einem einzigen AP nahezu die gesamten Vorteile des Reiterkampfes offen stehen, wird es zunehmend unattraktiver, auch nur einen Punkt in die SFs zu investieren. Man bedenke: die meisten Kämpfer versuchen ihre Ansagen auf einen Trefferbereich von 1-19 zu legen, risikofreudigere Spieler vielleicht auf maximal 1-15, d.h. höhere Ansagen sind wenn überhaupt im sehr späten Spielverlauf anzutreffen. Von der verringerten Erschwernis profitiert ein Kämpfer erst ab einem TaW von 16 (D) bzw. 14 (E), vorher ist es mathematisch gesehen schlicht und einfach in einen um zwei Punkte erhöhten Waffen-TaW zu investieren, der deutlich vielseitiger einsetzbar ist.
Für wesentlich gravierender halte ich den Effekt der Änderungen auf niedrigem Niveau: ein Charakter mit Kavallerieprofession unterscheidet sich nahezu gar nicht von einem im Reiterkampf vollkommen ungeübten Kampfteilnehmer, da sämtliche Effekte erst im absoluten high-end Bereich relevant werden. Zusammengefasst: Die Sonderfertigkeit ist als definierendes Schlüsselelement für den Spieler bzw. Charakter zu sehen.

Um zu teclis2000 überzuleiten: In diesem System besteht eine absolute Unabhängigkeit vom Reiten-TaW! Selbst ein Kämpfer mit TaW = 0 kann bis zum ersten nicht parierten Treffer ohne auch nur einen AP ausgegeben zu haben enorme Vorteile ausnutzen. Die Lösung, dieses Problem wieder über zusätzliche Reiten-Proben zu regeln führt uns wieder zum Originalregelwerk WdS, denn exakt diese wollen wir weitestgehend aus dem Kampfsektor verbannen.

Aber um weiter auf die genannten Punkte einzugehen:

• Ein häufigerer Einsatz ergibt sich meines Erachtens nach vor allem durch eine drastische Vereinfachung der Regeln. Intuitive Regeln behindern das Spiel nicht und werden daher wesentlich eher adaptiert als ein sperriges Konstrukt, dass sich ohne offen am Tisch liegendes WdS nicht regeltreu umsetzen lässt.
• Beim Reiterkampf und den entsprechenden SFs handelt es sich nicht um abbauende, sondern aufbauende Modifikatoren, die einen zusätzlichen Vorteil über die bisherig erworbenen Fähigkeiten hinaus verschaffen sollen und müssen. Wer nicht die SF Reiterkampf beherrscht, kann eben schlicht und einfach nicht beritten kämpfen, das impliziert schon der Name. Ein Kämpfer ohne z.B. Kampf im Wasser wird es ebenfalls vermeiden dort zu kämpfen, sollte er die Wahl besitzen.
  Im Gegensatz zum angeführten Blindkampf entsteht jedoch keinerlei Nachteil für einen Charakter ohne entsprechende Sonderfertigkeiten: er kann absteigen und weiterhin sein volles Charakterpotential ausnutzen. Der Kollege, der in die SF Reiterkampf oder gar Kriegsreiterei investiert hat, wird unter entsprechenden Kampfbedingungen nur wesentlich mehr ausrichten können.
• In diesem Punkt stimme ich zu, allerdings ist es extrem schwierig, Zwischenstufen gegeneinander exakt auszubalancieren. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass wir uns momentan dabei befinden, eben jene Balancierung auszudiskutieren, weswegen ich dieses Argument als etwas verfrüht empfinde. Das Hauptproblem besteht darin, einerseits durch den Reiterkampf eine recht hohe Zugänglichkeit zu Manövern etc. zu gestatten, andererseits jedoch die SF Kriegsreiterei noch einen angesichts ihrer Kosten adäquaten Zusatznutzen gewähren zu lassen. Die Lösung liegt allerdings auf der Hand, denn es gibt nur einen einzigen Faktor, von dem auch BHK-Kämpen profitieren, wenn sie bereits ab der SF Reiterkampf ihren erworbenen Kampfstil voll ausnutzen können sollen.
  
  Ich verstehe allerdings nicht ganz den Verweis auf den Spieler ohne Streitross, denn der Reiterkampf ist nun bewusst so angelegt, dass das idR ausschließlich über GP verfügbare Besonderer Besitz II -III Streitross exakt das ist, was es auch auf Metaebene sein soll: ein Vorteil, keine Voraussetzung.

Ich werde mich später nochmal einen stark überarbeiteten Vorschlag ausführen und kommentieren.

PS: Gute Besserung, Gonzo.

@ teclis2000: Ich wäre dankbar, falls Du Deinen Einwand hinsichtlich der zu heftigen Vereinfachung ein wenig konkretisieren könntest. Geht das "gewisse Etwas" vom Reiterkampf verloren? Das kannst Du mir gerne auch via PN schreiben, um den anstehenden Diskussionsverlauf nicht zu unterbrechen.

[Battlegonzo]

Moinmoin,
ich habe oben bewusst einen ziemlich unrestriktiven Gegenvorschlag gemacht, um durch einen "extremen" Gegenvorschlag die Diskussion etwas anzuregen und einen Kompromiss zu finden.

Ich stimme Torben zu, daß die SF zu kaufen "etwas bringen" muss, sehe es doch nicht so daß ein Char ohne die SF Reiterkampf immer besser absteigen sollte und - selbst mit hinreichend hohem Reiten und Waffen-TaW auf "seinem" Pferd - ähnlich beschränkt ist wie Bauer Alrik auf einem Maulesel (Nur AT/PA, dafür immer die Gefahr des Kontrollverlustes die natürlich mit steigendem Reiten-TaW sinkt).

Allerdings sehe ich ein daß obige Vorschläge evtl etwas zu weit gehen.

Dennnoch bin ich dafür, es wenigstens zu ermöglichen, daß Helden die keine SF Reiterkampf haben (aber trotzdem gut Reiten können) nicht nur über Stock und Stein springen können sondern auch wenn es ans Kämpfen geht nicht völlig raus sind.

Gründe siehe oben, zusätzlich dazu sei nocheinmal ausgeführt:
Kämpfe dauern immer länger als andere Situationen, und hier ist es aus Meistersicht - wie immer - wichtig alle Spieler bei der Stange zu halten.
Gebe ich den Helden als Meister eine verschlossene Tür, so ist es egal ob der Foramenmagier sie aufzaubert oder der Dieb sie knackt, der Rest steht wartend drumrum und die Stituation ist am Spieltisch in wenigen Minuten abgehandelt.

Gebe ich als Meister den Helden eine Situation in der sie zu Pferd ankommen und in einen Kampf verstrickt werden - sei es daß sie zum Kampf reiten oder aber der Kampf evtl durch einen Hinterhalt zu ihnen kommt - so trifftman auf folgendes Problem:
Der SC der Reiterkampf hat kann nicht nur sein Pferd als Waffe einsetzen, er kann auch erlernte Waffenmanöver einsetzen, erhält die Boni aus "zu Pferd" etc. sprich er rockt und bindet eine Menge Gegner, was ja auch völlig ok ist.
Der SC ohne die SF jedoch ist (egal wie gut er kämpfen kann) schon mit einem Gegner vollauf beschäftigt, er kann sich noch nicht mal (außer durch Flucht) Raum zum Absteigen verschaffen - steigt er im Kampfgeschehen ab ist das mindestens ein Treffer - zudem daß er den Mobilitätsvorteil des Berittenseins irgendwie nutzen kann.
Das verhindert aus meiner (Meister-) Sicht dynamische Kämpfe eher als daß es sie fördert, und je häufiger in der Spielrunde solche Situationen auftreten desto häufiger werden diese Spieler "frustriert" aus dem Abend gehen.
Und das ist in keiner vergleichbaren Kampfsituation, bei keiner weiteren SF so:

• Dunkelheit betrifft alle gleichmäßig, es gibt vielerlei Mittel dagegen (Vorteile, Fackeln, Zauber, SF) sodaß jeder SC prinzipiell dieselbe Chance hat.
• Kampf in schwierigem Gelände (Wasser, Geröllhang, Tiefschnee, brennendes Haus, schwankendes Schiff etc.) betrifft alle gleichmäßig, zwar gibt es Leute die in solchen Situationen einen Vorteil haben (durch SF, Kampfstil, Magieeinsatz, Vorteil Balance etc) aber prinzipiell kann jeder mit hinreichend Mut zum Risiko das gleiche Tun. Zudem sind solche Situationen weniger häufig und immer unterschiedlich, was eine Wiederholung nahezu ausschließt.
  Die verschiedenen Situationen des berittenen Kampfes jedoch sind weit weniger unterschiedlich und selbiger sollte wenn ein SC das nötige Know-How hat auch häufiger eingesetzt werden.
• Auch der Kampf gegen schwierige Gegner (Meist übernatürliche wie Dämonen, Elementare, Untote) läßt natürlich einige Kampfstile besser und andere Schlechter aussehen (schonmal versucht ein Skelett mit Pfeilen zu beschießen?). Aber hier habe ich als Meister die Möglichkeit durch Wahl der Gegner oder der Umstände allen Spielern eine spaßige Herausforderung zu bieten.
• Noch nichtmal die SF Aufmerksamkeit, die nun von vielen Spielern als essentiell angesehen wird (man darf sich erst anhören was die NSCs ohne SF ansagen um dann durch eigene Ansage zu reagieren) scheint mir keine so graviernde Einschränkung ins Gameplay zu sein, denn schließlich habe ich zwar einen Nachteil wenn ich sie nicht habe, aber es ist keine gravierende Einschränkung, ich kann alle anderen SF oder wasauchimmer trotzdem einsetzen.

Mein Problem damit, die SF Reiterkampf so essentiell zu machen, ist nun hoffentlich ersichtlicher geworden: es raubt mir als Meister schlicht Möglichkeiten, ein SC ohne Reiterkampf wird wenn es die Situation nicht absolut verbietet immer absteigen, die SF wird für jede Gruppe mit eigenen Pferden und jeden SC - mal mit ausnahme von Magiern und expliziten Fernkämpfern - verpflichtend, noch verpflichtender als Aufmerksamkeit. [/i]

Insgesamt bin ich daher für eine Staffelung folgender Art

• kein Reiterkampf:
  Nicht unbedingt generelles Ausschließen von Waffen-Manövern, dedoch sollte die Durchführung schlicht schwerer sein als mit der SF, sodaß sich manche Manöver einfach dadurch ausschließen.
  Das Pferd ist Reittier, und
• SF Reiterkampf
  Der Berittene Kämpfer ist so geübt daß er "wie ein Fußkämpfer" agieren kann, jedoch erhält er aus seiner Besseren Position einige Boni und kann sein Pferd als Waffe einsetzen.
• SF Kriegsreiterei
  Die Elite des berittenen Kampfes erhält im vergleich zur SF Reiterkampf deutliche Boni und ist dadurch selbst einem elitären Fußkämpfer deutlich überlegen.

Was sagt ihr dazu, seht ihr das ähnlich oder komplett anders?

Gruß Battlegonzo

[Gatsu]

Ich bin für eine detailliertere Regelung für "ungeschulte" Reiter. Sie sollten auch die Möglichkeit haben vom Pferd aus zu kämpfen, aber jeden Fehlertritt sollten sie zu spüren bekommen und sich freuen, wenn sie beim ersten Treffer auf die Schnauze fliegen =)

Vorschlag:

Reiterkampf und Position zu Pferde werden etwas umgebaut: Verringerte BE wandert in Position zu Pferde - dies sollte für jeden Berittenen gelten. Der um zwei erhöhte AT-Wert (nicht aber der Malus für den Gegner) aus der Position wandert in Reiterkampf - warum sollte jemand der ungeübt im Reiterkampf ist vom Pferd aus leichter treffen?

Dadurch ergibt sich folgendes für ungeschulte Reiter:
- profitiert von verringerter BE und AT-Malus für den Gegner (ergibt sich aus Position)
- Reiten nicht als Kampftalent nutzbar. Wechsel zwischen Reiten und anderen Kampftalenten in einer Aktion Position möglich. Keine Pferdemanöver, kein Sturmangriff zu Pferde (Umkehrschluss SF Reiterkampf)
- Vorschlag: Nur Basis-Manöver Wuchtschlag und Finte (evtl. Meisterparade) und passive Sonderfertigkeiten.
- Nebenhandaktionen ja, Zusatzaktionen nein


Der Vorschlag bewirkt, dass alle Reiter - ob geschult oder nicht - von der Position zu Pferde profitieren. Gleichzeitig wird die SF Reiterkampf etwas aufgewertet und hat wieder die gleichen Auswirkungen wie in den Originalregeln.

[Torben Bierwirth]

Ich stimme Torben zu, daß die SF zu kaufen "etwas bringen" muss, sehe es doch nicht so daß ein Char ohne die SF Reiterkampf immer besser absteigen sollte und - selbst mit hinreichend hohem Reiten und Waffen-TaW auf "seinem" Pferd - ähnlich beschränkt ist wie Bauer Alrik auf einem Maulesel (Nur AT/PA, dafür immer die Gefahr des Kontrollverlustes die natürlich mit steigendem Reiten-TaW sinkt).

Bevor ich in der Mittagspause meinen Vorschlag ein wenig konkretisiere, möchte ich auf diesen Punkt eingehen. Bei der Annahme, ein Charakter der Reiten kann und seine Waffe beherrscht, auch vom Pferderücken aus eine gewisse Effektivität erreicht, ist nicht schlüssig. Man bedenke: auch ein meisterhafter Schwimmer mit TaW 24 kann sich ohne die SF Kampf im Wasser nicht bei einer Auseinandersetzung bestehen. Ebenso wenig ersetzt eine Meisterschaft in Sinnenschärfe oder Körperbeherrschung die Sonderfertigkeiten Blindkampf oder Standfest. Der Rückschluss, dass die Charaktere auch in der besonderen Situation Kampf von ihren Talenten und Fähigkeiten zwingend profitieren müssen, ist dementsprechend eher unzulässig. Ebenfalls gehst Du ausschließlich von der Situation aus, dass der Kampf zu Pferde beginnt, was meiner Ansicht nach ein eher unrealistisches Szenario darstellt. Es ist wichtig, auch den umgekehrten Fall zu bedenken und zu verhindern, dass es auch für vollkommen ungeübte Kämpfer sinnvoller ist, vom Pferderücken aus in den Kampf zu ziehen. Der Reiten-TaW wird in den verschiedenen Probenmechanistiken mAn bereits ausreichend berücksichtigt.

Ach was solls, dann wird die Mittagspause einfach ein wenig vorgezogen:

• Keine SF Reiterkampf:
  • Zugriff auf die Position zu Pferde (WM; BE; INI).
    vom Positionsmodell entfernt.
  • Ausführung aller Manöver ist um 4(6?) Punkte erschwert.
  • Kontrollwurf für Patzer bereits ab einer gewürfelten 19.
    Vorteile der Position mit einigen Nachteilen aufgrund des improvisierten Charakters.
• SF Reiterkampf:
  • Zugriff auf Position zu Pferde (WM; BE; INI).
  • Zugriff auf Reiten als Kampftalent (Pferdemanöver nach Liste, Wechsel in freier Aktion).
    Alle Vorteile der Position, keine Nachteile.
• SF Kriegsreiterei:
  • Reiterwaffen verursachen +2 zusätzliche Trefferpunkte.
  • Kontrollschwelle +1.
  • Zugriff auf alle Pferdemanöver (sofern erlernt) incl. einer zusätzlichen Wuchtschlag-Option.
  • "Spezialisierung" auf die Kriegsreiterei (Reiten-WM +1/+1).
    Alle Vorteile der Position, zusätzliche Vorteile in Form eines high-end TP-Bonus und geringeren Anfälligkeit.

Das Modell ist deutlich weniger restriktiv gehalten als der erste Vorschlag und sollte sich weitestgehend selbst erklären. Interessanterweise ist das o.g. Konstrukt weitestgehend unabhängig von Battlegonzos letztem Beitrag entstanden.
Ich habe mich dagegen entschieden, den Positionsmodifikator wie von Gatsu eingeworfen aufzuspalten, da sich meiner Ansicht nach daraus eine zu große Abweichung vom eigentlichen Sinn eines Positionssystems ergibt.

Meiner Ansicht nach ist die viel kritisierte Verschiebung des TP-Bonus in den high end Bereich der SF Kriegsreiterei notwendig, um diese weitestgehend attraktiv zu halten. Wären diese TP bereits ab der SF Reiterkampf verfügbar, so bliebe außer einem Abbau von Nebenhand-Mali im aktuellen System kein ausreichend reizvoller Modifikator mehr übrig, um den hohen Preis der V3 SF zu rechtfertigen. Die Alternative, bereits früher die Zusatz-TP zugänglich zu machen, dafür die Position erst später, halte ich für eher ungeeignet, da ausschließlich Kriegsreiter von der Position wirklich profitieren können.

Auch was die Nebenhandproblematik angeht, bin ich zu einem Konsens gekommen, allerdings möchte ich diesen erst später ausführen und vorher noch einmal gedanklich prüfen.

[Battlegonzo]

Hi,

zum Komplex "Kampf unter Wasser" kann ich sagen daß ich trotz langjähriger DSA-Erfahrung noch NIE auch nur in der Gefahr war einen solchen einzugehen. Und in knie- oder hüfttiefem Wasser (das klassische Bachbett) ist die SF Kampf im Wasser eine schlichte Halbierung der Erschwernisse, alle Manöver sind ohne zusätzliche Erschwernis erlaubt usw. Sprich sich für ein relativ häufig benutztes Konstrukt wie dem Reiterkampf an einer anderen, sehr seltenen Situation zu orientieren bringt meiner Mainung nach nichts. Ein Held verbringt vermutlich die tausendfache Zeit auf dem Pferderücken wie unter Wasser.
Es ist ebenso richtig daß die beiden von dir genannten Situationen "Dunkelheit" und "Wasser" zwar nicht auf die Talentwerte abstellen, jedoch außer einer Erschwernis auf alle Aktionen keinen weiteren Effekt haben.
Ein ohne-SF-Reiter jedoch geht mit jedem Treffer die Möglichkeit eines Sturzes ein, und dieses Risiko gilt es meiner Meinung nach "auszugleichen" indem man ihm wenigstens einige Vorteile aus der Situation ziehen läßt. Außer der Loyalität, dem Waffen- dem Reitentalentwert sehe ich keine weiteren Werte die berücksichtigt oder beeinträchtigt werden könnten.

Ebenfalls gehst Du ausschließlich von der Situation aus, dass der Kampf zu Pferde beginnt, was meiner Ansicht nach ein eher unrealistisches Szenario darstellt. Es ist wichtig, auch den umgekehrten Fall zu bedenken und zu verhindern, dass es auch für vollkommen ungeübte Kämpfer sinnvoller ist, vom Pferderücken aus in den Kampf zu ziehen.

Ich halte es nicht für unrealistisch. Berittene Kämpfe finden draußen statt, und es gibt zwei Arten von Kämpfen: Solche wo man angegriffen wird und solche in denen man angreift.
Bei defensiven Kämpfen ist man entweder schon beritten (und dann sind es alle SCs) oder man wird es nie werden, denn bis das Pferd gesattelt ist (z.B. beim traditionellen nächtlichen Überfall), ist der Kampf vorbei.
Bei offensiven führt "die einen gehen zu Fuß, die Reiter reiten" schon aufgrund der höheren Mobilität der berittenen meistens zu einer Aufspaltung der Gruppe, was es meiner Meinung nach als Meister zu vermeiden gilt (im allgemeinen Zuviel Aufwand für den Nutzen = Spielspaß) oder höchstens die Ausnahme bleiben sollte.
Es mag Ausnahmen von diesen Situationen geben, aber ich halte sie wie gesagt für Ausnahmen.
Das hängt natürlich auch damit zusammen, zu welchen Stellen im Abenteuer ich als Meister Kämpfe ansetze.

Kommentar zum Vorschlag (Änderungen in Grün)

• Keine SF Reiterkampf:

  • Zugriff auf die Position zu Pferde (WM; BE; INI).
    vom Positionsmodell entfernt.

    Verständnisfrage, also ist jeder Reiter prinzipiell "zu Pferde", mit dem WM ? Wenn ja finde ich das gut !!!
  • Patzer bereits mit der 19 - find ich gut.
  • Die generelle Erschwernis finde ich zu hoch, ich fände eine Mischung aus Beschränkung der SF und / oder Erschwernissen gut:
    • "Ansagemanöver" wie Finte, Wuchtschlag, Meisterparade: 2 Punkte ansagen für 1 Punkt Effekt
    • der Rest entweder 4 oder zur Harmonisierung einfach doppelt erschwert, was "heftige" Manöver wie Hammerschlag, Todesstoß quasi unmöglich macht aber im Notfall (oder Mirakelfall) halt doch machbar.
    Wenn man einfach doppelte Erschwernis für alles postuliert ist das immernoch heftig genug.
    Wenn man wollte, könnte man als Optionalregel die SCs für je 4 (oder 5) Punkte im Talent Reiten einen Punkt Erschwernis wegkaufen lassen, Sprich für einen Reiter mit Reiten 10 ohne SF ist ein 3er Wuchtschlag eine Ansage +4, ein Niederwerfen eine Ansage +6 usw.
    Vorteile der Position mit einigen Nachteilen aufgrund des improvisierten Charakters.Finde ich richtig so.
• SF Reiterkampf:
  • Zugriff auf Position zu Pferde (WM; BE; INI).
  • Zugriff auf Reiten als Kampftalent (Pferdemanöver nach Liste, Wechsel in freier Aktion).
  • MAnöver ohne Erschwernis durchführbar
    Durch den WM ergeben sich die altbekannten 2 TP als Wuchschlagansage.
    Alle Vorteile der Position, keine Nachteile.
• SF Kriegsreiterei:
  • Reiterwaffen verursachen +2 zusätzliche Trefferpunkte.
  • Kontrollschwelle +1.
  • Zugriff auf alle Pferdemanöver (sofern erlernt) incl. einer zusätzlichen Wuchtschlag-Option.
  • "Spezialisierung" auf die Kriegsreiterei (Reiten-WM +1/+1).
    Alle Vorteile der Position, zusätzliche Vorteile in Form eines high-end TP-Bonus und geringeren Anfälligkeit.Finde ich gut, kann mich damit anfreunden.

Zum Thema Nebenhand/Zusatzaktion warte ich mal auf deinen Vorschlag

Gruß Battlegonzo

[Torben Bierwirth]

• Keine SF Reiterkampf:
  • Ja, regeltechnisch ist der Zugriff auf die Position zu Pferde mit den daraus folgenden WM-Boni gemeint.
  • Es handelt sich bisher um Bruttoangaben, d.h. die Erschwernis für Manöver würde sich netto auf +2 bzw. +4 belaufen. Insgesamt würde dieser Ansatz der pauschalen Erschwernis von Finte bzw. Ausfall durch einen Schild entsprechen. Eine generelle Verdopplung (1:2 Effekt bei Finte) klingt ebenfalls interessant.
  • Die Erschwernis durch einen hohen Reiten-Wert abbaubar zu gestalten halte ich hinsichtlich der Einheitlichkeit zu den anderen Sonderfertigkeiten wie Standfest (Körperbeherrschung) etc. für nicht unbedingt angebracht. Zusätzlich müsste ebenfalls geklärt werden, ob sich dieser Modifikator kumulativ zur SF Reiterkampf verhält etc.
• SF Reiterkampf:
  • Selbstverständlich sind alle Manöver ohne zusätzliche Aufschläge durchführbar. Ich habe dies nicht erwähnt, da ich es für den "Normalzustand" halte.
• SF Kriegsreiterei:
  • Keine Beanstandungen? Na um so besser!

Ich bin froh, dass die Diskussion der vergangenen Tage zu einem Kompromiss geführt hat, der mir deutlich mehr zusagt, als mein vorangegangener eigener Entwurf. Ich möchte auf jeden Fall allen Beteiligten für ihre durchweg konstruktiven Beiträge danken, auch wenn vielleicht noch einige Anmerkungen zum Entwurf folgen.

Zum Thema Nebenhandaktionen: Auch wenn ich weiterhin kein Freund einer Erschwernis von Nebenhandaktionen bin, habe ich mir zu diesem Themenkomplex weiterhin Gedanken gemacht, und bin dabei auf einen möglichen Kandidaten für einen sinnvollen Mechanismus gestoßen.

Man könnte die "verdrehte" Position ähnlich wie den Schildkampf werten, der ja entsprechende Behinderungen im Kampf mit sich bringt. Dementsprechend verteilen wir einen pauschalen Mindest-WM von -2/-2 auf die abgewandte Hand, der allerdings nicht mit dem bestehenden Waffenmodifikatoren kumuliert. D.h. der Reiterkämpfer mit Schild, der auf der Schildseite kämpft erleidet einen AT-Malus von zwei Punkten (der sich mit dem Positionsvorteil verrechnet und damit auf +- 0 sinkt). Gleichzeitig wird im System der Reiterschild seinem Namen gerecht- da sowieso ein Mindest-WM von -2/-2 anfällt, kann man einen Schild wählen, der sowieso einen AT-Modifikator von -2 aufweist. Beim beidhändigen Kämpfer würde sowohl AT als auch PA der Nebenhand um mindestens zwei Punkte erschwert werden.

Dieses System ist leider extrem rechnerisch, und nicht unbedingt intuitiv/praxisnah aufgebaut. Ich möchte es dementsprechend lediglich als Diskussionsgrundlage einbringen.

[Gatsu]

Sonderfertigkeiten:
Als Kriegsreiter tangiert mich die verschiebung der +2TP zu Kriegsreiterei nicht sonderlich, doch habe ich Bauchschmerzen dabei. Ich würde es lieber sehen, an den Sonderfertigkeiten nur so wenig wie nötig zu verändern.

Klar ist: Kriegsreiterei muss weiter aufgewertet werden um auch ohne Streitross lukrativ zu sein. Besonders sollte man die hohen Kosten von 300AP berücksichtigen (Reiterkampf nur 200). Was ist denn der größte Vorteil im Original? Die Viertelung der Reitenprobenerschwernis! Wie könnte man das auf unser System abbilden? Die KS um zwei Punkte erhöhen!

Moment mal: Ein großer Vorteil des Reiterkampfes ist u.A. die halbierung der Reiten-Proben-Erschwernisse. Auf unser System abgebildet könnte man also durchaus die KS für ungeschulte Reiter um 2 Punkte senken!


Nebenhandaktionen:
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass man das am einfachsten durch zusätzlich erschwerte Reitenproben (ohne Zügel/freihändig) ohne WM-Modifikatoren regeln könnte. Dies gilt natürlich nicht für Schilde, da diese das Halten der Zügel erlauben (außerdem erschweren sie körperliche Talente ja eh bereits).

[Torben Bierwirth]

Sonderfertigkeiten: Der Nutzen der SF Kriegsreiterei ist im Originalsystem sowieso sehr fragwürdig, schließlich dient die SF nur dazu, im Vorfeld künstlich aufgebaute Hürden zu entschärfen. Die Option, Kämpfern ohne die SF Reiterkampf die KS z.B. um einen Punkt zu erniedrigen, kann man auf jeden Fall einmal im Auge behalten.

Im Grunde greift das Projekt lediglich korrigierend in das Originalsystem ein, indem die bei der SF Reiterkampf (bewaffneter Kampf) sowie der SF Kriegsreiterei (Pferdemanöver) kumulierenden Boni gleichmäßiger und in einer aufsteigenden Reihenfolge angeordnet werden. An den grundlegenden Funktionalitäten findet ja keine Änderung statt.

Nebenhandaktionen: Wie ich ja angemerkt habe, bin ich selber kein Freund zusätzlicher Erschwernisse für Nebenhand- bzw. Zusatzaktionen. Das ganze über eine Verschärfung der Reiten-Probe zu regeln ist eigentlich ein ganz guter Ansatz, den ich bisher scheinbar wohl einfach nicht wirklich aus Deinen Posts herausgelesen habe.

Wenn ich mit recht entsinne, dann ist der zusätzliche Modifikator für freihändiges Reiten eine Probe +4, bei Schilden könnte man stattdessen auf die ohnehin im Regelwerk verankerte AT-WM = BE Regel zurückgreifen, wie Du ja ebenfalls vorgeschlagen hast.

[teclis2000]

Sonderfertigkeiten:
Mit den Einschränkungen ohne SFs kann ich mich anfreunden.
Nur eine Erschwernis von -4/-6 finde ich zu hoch. Meiner Meinung nach sollte man dabei aber Wuchtschlagmanöver nicht erschweren. Da die Finte im alten Regelsystem nicht vorgesehen war, ist das vielleicht ein guter Ansatzpunkt.

***Idee: Allgemein Finten um 2 erschweren (nicht kumulativ mit Schilden!) ist vielleicht vielleicht eine gute Sache.***
(Als Argument könnte man hier anbringen, dass die Behinderung durch den Schild die gleiche Einschränkung ist wie die Position zu Pferd und daher nicht noch einmal zum Tragen kommt.)

Wie Gatsu würde ich an den SFs so wenig drehen wie möglich, die +2 TP sollten unbedingt bei der SF Reiterkampf erhalten bleiben.

Um die Kriegsreiterei aufzuwerten, würde ich den Fokus mehr auf die Reiten-Manöver setzen (Pferd als Waffe).
Eventuell sollten erst mit Kriegsreiterei die High-End-Manöver zur Verfügung stehen.
Dabei stelle ich mir auch einen besonders spektakulären Sturmangriff zu Pferd, der Waffenattacke, Niederreiten und Trampeln (unter Umständen auch alles auf verschiedene Gegner), der auch noch Gruppen in Angst erzittern lässt, um diese zersprengen kann, als genau das vor, was ein Kriegsreiter mit einem Streitroß können sollte!
Ich halte es daher für eine gute Idee, wenn man so ein schönes Manöver exklusiv für Kriegsreiter hätte.


Nebenhandaktionen:
Ich meine auch schon einmal vorgeschlagen zu haben, dass eine besetzte Nebenhand die Reiten-Proben (respektive Reiten-Manöver) erschweren sollte.
Allerdings war das noch nach SFs gestaffelt: -6/-4/-2.
Ich hatte eine Halbierung der Erschwernis für Schilde vorgesehen.

Nur ein entsprechend ausgebildeter Reiter mit freier Nebenhand (oder ganz ohne Waffe), sollte Reiten-Manöver ohne Erschwernis (und ganz ohne Waffe eventuell sogar mit einem Bonus) durchführen können!

[Torben Bierwirth]

Offensichtlich liegt da ein kleines Mißverständnis vor, denn bei dem Modifikator für im Reiterkampf unerfahrene Charaktere handelt es sich nicht um einen WM entweder in der Form von -6/-6 oder -4/-4 (vermutlich eher letzteres), der ausschließlich bei Manövern anfällt und auch noch mit den Boni aus der Position verrechnet wird. Effektiv wird sich der WM-Malus für Manöver also auf -2/-4 belaufen, nicht etwa -4/-6.

Was die Pferdemanöver betrifft, so stehen die starken high-end Manöver wie Courbette (Ausfall), Capriola (Hammerschlag) und Kreisel (Befreiungsschlag) auch schon in der aktuellen Projektversion erst ab Kenntnis der SF Kriegsreiterei zur Verfügung.

Was die Sonderfertigkeiten betrifft, so ist darauf zu achten, dass sowohl die Schiene der Pferdemanöver als auch der bewaffnete Kampf gleichermaßen bedient werden, da diese Kapfstile sich meiner Ansicht nach keine zu starken synergistischen Effekte mit sich bringen. Wenn die +2 TP nun wieder der SF Reiterkampf zugeordnet werden, erscheint mir die SF Kriegsreiterei für bewaffnete Nahkämpfer extrem unattraktiv. Man bedenke: nach der Reform der Probenzuschläge entfällt die Notwendigkeit einer SF, die lediglich dazu da ist, die explodierend hohen Erschwernisse der Reiten-Probe zu deckeln. Eine Neukonzeption ist unumgänglich.

Ein exklusives Manöver zum Zerstreuen von Infanteriegruppierungen war ja früher angedacht, lässt sich regelseitig aber nur extrem schwer umsetzen. Schließlich müssen auch Fälle wie die Auswirkung auf Reitergruppen, große Gegner etc. bedacht werden. Entsprechend dem großen Aufwand habe ich die Priorität dieses TOPs stark verringert.

[teclis2000]

Allerdings liegt da ein missverständnis vor... ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich meinte natürlich nicht 4/6 als WM sondern eine Erschwernis von 4 bzw. 6 (wie du es in deinem vorherigen Post auch geschrieben hast).

Was hälst du davon Finten um 2 nicht kumulativ zu großen Schilden zu erschweren?
Das würde zwar den Reiterkampf insgesamt ein wenig abschwächen, allerdings besteht ja die Gefahr, den Kampfstil zu mächig zu machen. Und da die Finte zu Pferd vorher ja überhaupt nicht möglich war, finde ich diese Erschwernis als sehr passend.
Dazu würde man den berittenen Schildkampf dann noch (indirekt) stärken.

Bei den Sonderfertigkeiten kann ich deine Argumente gut nachvollziehen, allerdings gehören die 2 TP zur SF Reiterkampf einfach dazu.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob jeder berittene Kämpfer die SF Kriegsreiterei haben muss. Meiner Meinung nach sollte das einfach die SF für schwere Kavallerie sein, die ihre Pferde auch wirklich mit in eine Schlacht (nicht kleines Scharmützel) führen.
Also mein Vorschlag für Kriegsreiterei:

• KS +2!
• Reiten-WM +1/+1
• alle Pferde-Manöver erlaubt, Wuchtschläge möglich
• dazu noch eventuell ein weiteres effektives Anstürmen
• weniger Erschwernis bei Reiten-Manöver durch eine besetzte Nebenhand (z.B. -6 mit Reiterkampf, dann -2 mit Kriegsreiterei; und bei Schilden halbiert).

Reiten-Proben:
Sollen Reiten-Proben mit besetzter Nebenhand (außer mit Schilden, da gilt ja der AT-WM als Erschwernis) um 4 erschwert werden?


Anmerkung:
Mir ist gerade beim Manöver Courbette aufgefallen, dass man eventuell maximal nur KO(Pferd)/4 Attacken erlauben sollte, da ein Pferd ja mit recht hoher KO herumläuft und mir so viele Attacken (bzw. KR) die das Pferd dann auf den Hinterläufen steht, doch etwas unrealistisch vorkommen.

[Thorkir]

Mein Vorschlag sieht wie folgt aus:
Kein Reiterkampf:
- AT -2/ PA -2
- Nur Wuchtschläge, Finten und Meisterparade bis maximal 4er Erschwernis
- Pferd kann nicht als Waffe eingesetzt werden( keine Pferdemanöver)
- eventuell Mutprobe zu Kampfbeginn

Reiterkampf(= Grundkenntnisse):
- AT +1/ PA +- 0
- + 1TP
- Wuchtschläge, Finten und Meisterparaden uneingeschrängt nutzbar
- Folgende Manöver sind nutzbar: Binden, Gegenhalten, Sturmangriff, Betäubungsschlag, gezielter Stich
- Folgende Pferdemannöver sind einsetzbar: Sturmangriff, Niederreiten, gezielter Biss/Tritt

Kriegsreiterei(= ausgebildeter Kavallerist)
- AT +2 /PA +1 (nicht kumulativ mit Reiterkampf)
- + 2TP (nicht kumulativ mit Reiterkampf)
- Alle Manöver sind Nutzbar
- Alle Pferdemanöver sind nutzbar
- KS +1

[Torben Bierwirth]

@Thorkrir: Den Vorschlag mit den steigenden Modifikatoren habe ich lediglich in einem nichtöffentlich Entwurf durchdacht, nach eingehender Prüfung allerdings mit Einführung der Position aber wieder verworfen. Eine lineare Steigerung ist sehr reizvoll, allerdings bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass diese sowohl dem Positionsmodell als auch der Natur der Sonderfertigkeit (die ja nicht Reiterkampf I und II heißen und je 200 AP kosten) zuwider läuft. Ich werde diesen Mechanismus zumindest wieder auf die Liste der potentiellen Kandidaten setzen, da ich erst abwarten wollte, ob auch andere Projektteilnehmer einen entsprechenden Entwurd in die Runde werfen.

@ teclis2000: Es ist sehr schwierig, die Sonderfertigkeiten gegeneinander auszubalancieren. Um direkt auf Deinen Vorschlag der pauschalen Erschwernis analog zum Schildkampf einzugehen: wenn die +2 TP wieder in die SF Reiterkampf verschoben werden, dann würde ich Dir zustimmen, und eine weitere Restriktion in Form eines pauschalen Malus auf bestimmte Manöver als aus balancetechnischen Gründen notwendig befürworten.

Meiner Erfahrung nach (ich habe recht viel Erfahrung mit Schildkämpfern aller Fähigkeitsstufen) führt schon die recht moderate Erschwernis von +2 dazu, dass dieses Manöver auch von erfahrenen Kämpfern nicht mehr angewandt wird, wenn es nicht unbedingt sein muss- im Kampf hat der Effizienzgedanke inner- wie außeraventurisch einfach oberste Priorität, schließlich kann jeder Fehler tödlich sein.

Die Sonderfertigkeit Kriegsreiterei lediglich auf den Kampf mit Pferdemanövern zu münzen, ist eine Möglichkeit, macht aber meiner Ansicht nach die Ausgabe der AP zu unattraktiv. Wenn man schon alle Boni des bewaffneten Kampfes durch die SF Reiterkampf abschöpfen kann, wozu noch einen weiteren, nicht direkt kompatiblen Kampfstil erlernen? Zum gewünschten Manöver habe ich mich ja bereits geäußert, der Entwurf in der alten Fassung war zwar wirklich effektiv, aber nicht mit den sonstigen Kampfregeln nach WdS vereinbar.

Allerdings hast Du einen sehr wichtigen Punkt angesprochen: Die Berücksichtigung der Freihändigkeit bei Pferdemanövern. Ob und in welcher Form hierbei Mali verhängt werden müssen, die sich ggf. durch Kriegsreiterei reduzieren lassen (allerdings hätten wir dann- je nach Modell- sukzessive Modifikatoren auf 2-3 unterschiedlichen Ebenen, das sorgt für ein Defizit an Übersicht), sollte auf jeden Fall Gegenstand einer zukünftigen Diskussion werden. Dieses Thema hätte ich jetzt vollkommen vergessen.

edit: Ein kurzer Nachtrag, was die (vermeintliche) Überlegenheit der Kavallerie betrifft: Im Moment muss man sich hierbei noch keinerlei Sorgen machen, da der bewaffnete Reiterkampf durch alle erhaltenen Boni dem Axxeleratus, Reversalis-Plumbumbarum oder anderen, recht häufig genutzten Verbrechen am Kampfsystem noch deutlich unterlegen ist.

[Battlegonzo]

Was man noch machen könnte ist die SF Kriegsreiterei für den Lanzengang - insbesondere mit Kriegslanzen - aufzuwerten.
Meiner Meinung nach sollte die Kriegsreiterei einen wirklich wirkungsvollen Angriff mit Kriegslanzen ermöglichen (nicht daß man es nicht auch so könnte, aber mit der SF sollte es einen Bonus geben sei es bei den TP oder bei der Probe oder sonstwie), sodaß hier ein weiterer Effekt auftritt, der die SF Kriegsreiterei wichtig macht.
Dann kann man auch die 2 TP der SF Reiterkampf überlassen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.

Da aber über den Lanzengang nicht diskutiert wurde (oder hab ich das verpasst), ist das ja ein Thema für die Zukunft.

Die KS +2 statt +1 kann man machen.

Hierbei ist mir eine Frage aufgefallen:
Wie ist das mit der KS und einem Angriff zum Niederwerfen / Umreissen? Muss diese überwunden werden oder ist sie in diesem Fall einfach raus ?

Gruß Battlegonzo

[Torben Bierwirth]

Bisher ist angedacht, die Kontrollschwelle lediglich zur Ermittlung von notwendigen Reiten-Proben heranzuziehen, eben ganuso, wie das ja auch bei der regulären Wundschwelle der Fall ist.

Was spezielle Angriffe zum Niederwerfen angeht, so bin ich bisher davon ausgegangen, dass diese immer eine Reiten-Probe anstatt einer Körperkraftsprobe erzwingen. Dieses Instrument dient ja lediglich dazu, die Anzahl der notwendigen Reiten-Proben zu verringern und den anfallenden Zuschlag transparenter zu gestalten. Ansonsten wäre die Position wohl zu stark.

Was den Trefferpunksbonus angeht: von diesem sollen im Projekt alle reitertypischen Waffen profitieren, darunter fallen also auch die Lanzen. Da der Lanzengang als Sonderfall allerdings noch nicht im Detail geregelt ist, handelt es sich hierbei noch um eine anstehende Diskussion.

[Thorkir]

@ Battlegonzo:
Man könnte den Reiterkampf ja so ähnlich handhaben wie die Rüstungsgewöhung.
Bei Reiterkampf kann man sich eine Waffe aussuchen( wie bei Waffenspezialisierungen) und auf die gibt es dann die ATT und TP Boni. Und bei der Kriegsreiterei gelten diese Boni für alle Waffen, bzw. Reitereiwaffen.

[teclis2000]

Meiner Erfahrung nach (ich habe recht viel Erfahrung mit Schildkämpfern aller Fähigkeitsstufen) führt schon die recht moderate Erschwernis von +2 dazu, dass dieses Manöver auch von erfahrenen Kämpfern nicht mehr angewandt wird, wenn es nicht unbedingt sein muss- im Kampf hat der Effizienzgedanke inner- wie außeraventurisch einfach oberste Priorität, schließlich kann jeder Fehler tödlich sein.

Genau das ist auch meine Erfahrung.
Allerdings sind Schildkämpfer auf dem Pferd ebenfalls davon betroffen und daher würde es die Kombination Schild+Reiterkampf in Relation zu anderen Stilen enorm aufwerten, wenn diese mit dem gleichen Malus belegt würden.

Die Sonderfertigkeit Kriegsreiterei lediglich auf den Kampf mit Pferdemanövern zu münzen, ist eine Möglichkeit, macht aber meiner Ansicht nach die Ausgabe der AP zu unattraktiv. Wenn man schon alle Boni des bewaffneten Kampfes durch die SF Reiterkampf abschöpfen kann, wozu noch einen weiteren, nicht direkt kompatiblen Kampfstil erlernen?

Meiner Meinung nach kauft man sich aber Reiterkampf genau deswegen, um auf dem Pferd kämpfen zu können und Kriegsreiterei, um die ganzen tollen Ritter/Reiter-Aktionen durchführen zu können.

[Gatsu]

Man darf aber nicht außer acht lassen, dass Kriegsreiterei auch für Helden einen angemessenen Nutzen haben sollte, die kein Streitross besitzen und dementsprechend außer Niederreiten/Trampeln keine Pferdemanöver einsetzen können.

Aber Leute, wir bearbeiten gerade zwei oder mehr Diskussionsfäden gleichzeitig, lasst uns erstmal auf die Nebenhandaktionen zurückbesinnen, bevor wir mit den Sonderfertigkeiten weiter machen. Sonst kommen wir zu nix und die Motivation sinkt.

Hier sind gerade folgende Punkte zu besprechen:

Bereits festgelegt:

• Die Seiten werden nicht unterschieden und abstrahiert.
• Nebenhandaktionen kosten eine freie Aktion

Noch festzulegen:

• Nebenhandaktionen erhalten negativen WM
  -> fair(?), aber etwas mehr Regelwust und Aufwand
• Bei Verwendung der Nebenhand (außer Schild) sind Reitenproben um 4 erschwert (freihändig)
  -> Erschwernis entspricht Originalregeln; erfordert nur eine zusätzliche Regel-Zeile im Projekt; Behindert nicht im Kampf, aber wenn es dann mal zu einer Reitenprobe kommt ist die Sturzwahrscheinlichkeit erheblich erhöht. [Sollte dann auch für Zweihandwaffen gelten]
• Eine Kombination der beiden

Ich tendiere stark zu Punkt 2, da er genau in die Richtung geht, in die wir mit dem Projekt wollen und er entspricht quasi den RAW (Parierwaffen waren zwar zuvor nur gegen Reiter verwendbar, erhielten aber auch keinen negativen WM)

[Torben Bierwirth]

Ich kann mich Gatsus Aufruf zu einer wieder etwas zielgerichteteren Arbeitsweise nur anschließen, auch wenn der Exkurs der letzten zum neuen Thema eigentlich durch einen meiner Beiträge angestoßen wurde.

Angesichts der Vielzahl an Lösungsvorschlägen, die eigentlich alle den bestimmten Rahmen (Boni des Reiterkampfes wie WM und Zusatz-TP) auf lediglich unterschiedlichen Wegen erreichen, halte ich es für notwendig, die Produktivität unserer Arbeitsgruppe zu erhöhen, indem erst einmal wieder einzelne Lösungswege im Gesamtverbund mit der noch z.T. offenen Nebenhandregelung verfolgt werden. Ich gehe davon aus, dass wir dann zu deutlich konkreteren Ergebnissen kommen sollen.

Dementsprechend möchte ich Gatsus Zusammenfassung noch um einige Punkte erweitern.

Bereits festgelegt:
[*]Die Seiten werden nicht unterschieden und abstrahiert.
[*]Nebenhandaktionen kosten eine freie Aktion

Noch festzulegen:

• Nebenhandaktionen erhalten negativen WM
  -> fair(?), aber etwas mehr Regelwust und Aufwand
  -> Es gibt einige Ansätze zu diesem Punkt, allerdings überzeugt mich das Verhältnis von Aufwand und Nutzen immer noch nicht besonders. Strenggenommen verbleibt ja auch bei unberittenen Kämpfern das Problem, dass ein Kämpfer mit der linken Waffe einen Angreifer auf der rechten Seite ohne Aufwand einer freien Aktion Drehung oder anfallenden Malus parieren kann.
• Bei Verwendung der Nebenhand (außer Schild) sind Reitenproben um 4 erschwert (freihändig)
  -> Erschwernis entspricht Originalregeln; erfordert nur eine zusätzliche Regel-Zeile im Projekt; Behindert nicht im Kampf, aber wenn es dann mal zu einer Reitenprobe kommt ist die Sturzwahrscheinlichkeit erheblich erhöht. [Sollte dann auch für Zweihandwaffen gelten]
  -> Kämpfer mit zwei belegten Händen sind dementsprechend anfälliger gegenüber Niederwerfen-Manövern oder Kontrollproben, profitieren aber auch mit der Zweithand von dem WM der Position zu Pferde. Die Möglichkeit, Kontrollproben zu vermeiden, indem man einfach schwerstgepanzert antritt, ist aufgrund der Anforderungen von Zusatzaktionen limitiert. Der Vorteil und der Nachteil halten sich meiner Ansicht nach die Balance.
• Eine Kombination der beiden
  -> Meiner Ansicht nach nur eine theoretische Option, denn das würde einen recht komplexen Mechanismus nach sich ziehen. Das ist die Nebenhandaktion meiner Ansicht nach schlicht nicht wert.