Erzdämon werden bzw. was ist das überhaupt?

[Pommes]

Im Thread "Charyptoroth- Gefallene Gottheit? [MI:G7]" wurde diskutiert, ob und wie man zu einem Gott aufsteigen kann. (Ob das geht oder nicht, soll jetzt hier nicht diskutiert werden.)
Häufiges Gegenargument war: "geht nicht, weil man erstmal Karma braucht und dann kanns sonst niemand verteilen"
Ein Gott wird also dadurch definiert, dass er Karma besitzt und dieses verteilen kann.

Jetzt stellt sich mir die Frage, was die Definition für einen Erzdämonen ist und ob es möglich ist einer zu werden. Erzdämonen haben kein Karma. Wie genau üben sie dann Macht aus? Nur über Magie? Könnte dann theoretisch ein sehr mächtiger Magier oder aber zB auch eine PMII (wie zB Pyrdacor) ein Erzdämon werden? (Für eine PMI wie Charyptoroth war das ja anscheinend möglich)

[Muhadib]

Du musst dir wohl nur die anderen Dämonen der Domäne untertan machen, dann bist du der Herrscher da und verdienst den Titel Erzdämon. Eigentlich ganz einfach.

[tele]

Ein Erzdämon ist einfach nur ein Konstrukt der menschlichen Vorstellungskraft sich das Chaos ein wenig vorstellen zu können.

Ein Erzdämon reagiert also als Teil des Chaos auf einige ordnente Prinzipien und spielt dann den Gegenspieler. Mal mit fester Gestalt (siehe Belhalar) mal immer wieder mit einer anderen.

[Pommes]

Du musst dir wohl nur die anderen Dämonen der Domäne untertan machen, dann bist du der Herrscher da und verdienst den Titel Erzdämon. Eigentlich ganz einfach.

Also könnten das theoretisch auch sehr mächtige Wesen wie Pardonna oder Pyrdacor werden? Erzdämonen sind also nichts anderes als "sehr mächtige Magier" die es geschafft haben ein paar Dämonen zu versklaven?

Ein Erzdämon ist einfach nur ein Konstrukt der menschlichen Vorstellungskraft sich das Chaos ein wenig vorstellen zu können.

Ein Erzdämon reagiert also als Teil des Chaos auf einige ordnente Prinzipien und spielt dann den Gegenspieler. Mal mit fester Gestalt (siehe Belhalar) mal immer wieder mit einer anderen.

Ein Teil des Chaos? Was genau meinst du damit?
Ist ein Erzdämon deiner Meinung nach dann überhaupt ein denkendes "Wesen" oder nur einfach nur eine Naturerscheinung die chaotisch alles zerstört?

[tele]

Alles was außerhalb der 6. Sphäre ist ist 1 waberndes, großes, widerliches, ordnungsfeindliches Stück Chaos.

Alles was irgendwie Dämon genannt wird ist ein Stück Ausschnitt davon. Demnach sehe ich Erzdämonen auch nicht als eigenständige Wesen, sondern nur als Teilaspekt dieses Dings.

[Gregon]

In der Welt von DSA ist es nicht vorgesehen, dass man zum Gott bzw. Erzdämon aufsteigt. Man wird als Gott geboren (bzw. Halbgott) oder man wird als Sterblicher geboren - Wechsel dazwischen sind nicht möglich. Die Magiertheorie (genug Anhänger bedeuten Aufstieg zum Gott) wird im OutGame-Text als falsch festgelegt. Man kann praktisch unsterblich werden, unglaublich viel Macht haben, alles mittels Magie - aber man wird trotzdem nicht zum Gott, egal wie sehr man sich anstrengt. So zumindest die offizielle Setzung.
Ob und inwieweit ein Wechsel von Gott zu Dämon oder andersrum möglich ist, wird im Spekulativen gehalten (Andeutungen bei Charyp, Levthan und dem Wächter der Zeit), WEIL man es nicht endgültig festlegen will. Es kann also jeder seine eigene Suppe daraus kochen.

[Muhadib]

Du musst dir wohl nur die anderen Dämonen der Domäne untertan machen, dann bist du der Herrscher da und verdienst den Titel Erzdämon. Eigentlich ganz einfach.

Also könnten das theoretisch auch sehr mächtige Wesen wie Pardonna oder Pyrdacor werden? Erzdämonen sind also nichts anderes als "sehr mächtige Magier" die es geschafft haben ein paar Dämonen zu versklaven?

Jo, so ungefähr. Man sollte vielleicht noch ein Dämon sein dabei, das heißt durch die Seelenmühe gehen die einen von allen Nayrakis befreit, ansonsten wirds hässlich und schmerzhaft in der 7.Sphäre. Aber man kanns auch so wie der Namenlose versuchen, der hat sich auch eine Domäne mit ein paar Dämonen Untertan gemacht und blieb dabei am Rand der 7.. Um sich aber mit den momentanen Herrschern in ihren eigenen Hoheitsgebit da anzulegen braucht es schon etwas wirklich Mächtiges. Vermutlich wäre auch Pyr-Dämon nicht in der Lage Agrimoths Herrschaft zu gefährden, aber evtl. könnte er sich eine kleine verwandte Domäne schaffen, naja so wie Shazmanyad bei Belkelel mal, aber die ist mittlerweile ja auch der Herrin untertan.

[Cifer]

@Gregon

In der Welt von DSA ist es nicht vorgesehen, dass man zum Gott bzw. Erzdämon aufsteigt. Man wird als Gott geboren (bzw. Halbgott) oder man wird als Sterblicher geboren - Wechsel dazwischen sind nicht möglich. Die Magiertheorie (genug Anhänger bedeuten Aufstieg zum Gott) wird im OutGame-Text als falsch festgelegt. Man kann praktisch unsterblich werden, unglaublich viel Macht haben, alles mittels Magie - aber man wird trotzdem nicht zum Gott, egal wie sehr man sich anstrengt. So zumindest die offizielle Setzung.

Das würde ich so nicht sagen. Sicher ist, dass man nicht über die Prinzipien der Magierphilosophie zum Gott werden kann. Ein anderer Weg wäre, die Theurgie (Beeinflussung von Göttern mittels Magie) wiederzuentdecken und dann einer Gottheit ihre Macht zu rauben...
Dass das nicht gerade etwas ist, was man nebenbei macht, weil einem grad an einem Nachmittag langweilig ist sollte klar ist.

@tele

Alles was außerhalb der 6. Sphäre ist ist 1 waberndes, großes, widerliches, ordnungsfeindliches Stück Chaos.

Alles was irgendwie Dämon genannt wird ist ein Stück Ausschnitt davon. Demnach sehe ich Erzdämonen auch nicht als eigenständige Wesen, sondern nur als Teilaspekt dieses Dings.

Das sagt zumindest eine von mehreren existenten Theorien. Ob das nun genau so läuft oder doch ganz anders ist, ist letztlich unbekannt.

[Pommes]

1. Theorie "Alles was außerhalb der 6. Sphäre ist ist 1 waberndes, großes, widerliches, ordnungsfeindliches Stück Chaos":
Charyptoroth war ja mal eine Göttin (und damit eindeutig ein denkendes Wesen, oder?) und wurde jetzt zur Erzdämonin. Wäre sie dann jetzt kein Wesen mehr? Wäre sie dann jetzt quasi einfach tot?

2. Theorie "man muss nur mächtig genug sein und ein paar Dämonen unterwerfen":
Charyptoroth als Gott war sicher sehr mächtig, hatte viel Karma und konnte das auch verteilen. Jetzt hört sie aber auf Gott zu sein und hat damit kein Karma mehr.
Woher nimmt sie dann die nötige Macht? Sind Götter zusätzlich zum Karma auch immer mächtige Magier? Hab noch nie davon gehört, dass ein Gott Astralernergie eingesetzt hat^^

[Muhadib]

Auch Dämonen besitzen denke ich die pervertierten Formen von Nayrakis und Sikaryan, ansonsten könnten sie nicht existieren. Diese aus der Schöpfung entweichenden Kräfte stellen ja quasi den Kraftsoff für die Dämonen dar. Ohne solche Stoffe wäre die 7. Sphäre wohl wirklich einfach waberndes Chaos, so hat es aber in den Übergangsbereichen die uns bekannte Struktur mit den Dämonen (als pervertierte Wesensformen).
Ein mächtiges Wesen der Schöpfung (mit Sikaryan und Nayrakis), dass zum Dämon pervertiert wird, bleibt sicherlich ein mächtiges Wesen, nur halt als ein pervertierter Dämon (seine alten Kräfte wurden halt in enorme Mengen Kraftstoff oder sowas in der Art umgewandelt, die ihm nun als dämonische Kraftquelle zur Verfügung stehen).

[Satinavian]

Ich würde denken : Man muß Nayrakis und Sykaryan sammeln.

Da Nayrakis neben Seelen in Form von Hoffnungen, Vorstellungen, Wünschen, Gebeten, Ängsten etc. in die Siebte strömt und die Gestalt eines Dämons durch sein Nayrakis, (also die Ängste, Vorstellungen etc.) bestimmt wird, erbegen sich je nach dem, was man erhascht, bestimmte Aspekte.

Da ein Dämon im Sinne seiner Aspekte handlungsfähiger ist, gilt es, nun ein Monopol auf eine bestimmte Idee, Angst oder Vorstellung zu errichten. Dies tut man, indem man Teile seines Nayrakis in Form von Träumen oder Inspirationen in die inneren Sphären leitet, in der Hoffnung, Gebete, Seelen oder weiterführende Vorstallungen zurückzubekommen und dort unten in den Köpfen der Bewohner fest mit den eigenen Prinpipien verknüpft zu werden.

Die neu gewonnene Macht benutzt man, um eine vorhandene Domäne zu erobern (wenn es eine gibt, die mit den eigenen Prinzipien verbunden ist) oder eine neue zu etablieren.

Hat man eine eigene Domäne, kann man auch etwas von dem Sykaryan abgreifen und damit Paktgeschenke verteilen.

[Namaris]

Ein Erzdämon ist einfach nur ein Konstrukt der menschlichen Vorstellungskraft sich das Chaos ein wenig vorstellen zu können.

Ein Erzdämon reagiert also als Teil des Chaos auf einige ordnente Prinzipien und spielt dann den Gegenspieler. Mal mit fester Gestalt (siehe Belhalar) mal immer wieder mit einer anderen.

Du musst dir wohl nur die anderen Dämonen der Domäne untertan machen, dann bist du der Herrscher da und verdienst den Titel Erzdämon. Eigentlich ganz einfach.

Diese beiden genannten Defintionen sind obschon sie sich offensichtlich widersprechen, beide richtig.

Darin liegt die Paradoxie, die Unfassbarkeit der Niederhöllen. Man kann sie nicht erklären, da sie sich unserem Verständnis entziehen.
Genau diese Sinnlosigkeit macht für mich einen Teil des Reizes des Dämonischen aus. Denn erschreckend ist immer das, was man nicht kennt.

[Gwydion von Lowangen]

Ich finde das Ordnung-vs-Chaos-Prinzip nicht nachvollziehbar.
Die Götter representieren das Prinzip der Ordnug. Ordnung aber ist ordentlich, sprich logisch nachvollziehbar, unveränderlich und voll und ganz definiert. Götter verhalten sich anders. Unvorhersehbar, sich verändernd, nicht nachvollziehbar und sogar launisch, also verhalten Götter sich nicht ordentlich.
Leben hingegen und die menschliche Vorstellung vom Leben ist alles andere als logisch, sondern mit Gefühlen, also logisch nicht nachvollziehbaren verbunden. Leben ist chaotisch. Nun ist das Chaos das dämonische, also böse.
Götter sollen Ordnung representieren, sind aber wie das Leben,dass sie schützen, chaotisch, Dämonen sind ebnfalls chaotisch - aber böse.
Ich nehme deshalb an, dass die Götter die menschliche Vorstellung des Guten representieren, anstatt der Ordnung, während (Erz)dämonen die allgemeingültige Vorstellung des Schlimmsten, was man sich vorstellen kann, repräsentieren.

[Cifer]

@Gwydion
Das gilt nur, wenn man bestimmte Definitionen von Ordnung ansetzt. Betrachtet man Ordnung erstmal rein als die Existenz von Struktur und Kausalität und Chaos als deren Abwesenheit kommt man deutlich weiter.

[Gwydion von Lowangen]

@Cifer
Dann muss man sich fragen, ob überhaupt Erzdämonen existieren, denn deren Existenz setzt eine Hierarchie voraus. Erzdämonen müssen aber existieren, sonst wären Paktierer unmöglich. Eine Möglichkeit wäre, dass sie Personifikationen von den entsprechnden Domänen sind, wie eine Art Vertreter, der alles aus der Domäne nach Außen hin vertritt und personifiziert.

[Morton Madaiama]

Erzdämonen müssen aber existieren, sonst wären Paktierer unmöglich.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der Paktierer könnte ja auch einen Handel mit der Domäne als Kollektiv schließen. Oder jeder Dämon der Domäne kennt die Prinzipien nach denen ein Pakt geschlossen wird und es springt ein, wer gerade Zeit hat. Oder in der siebten Sphäre existiert überhaupt keine so rationale Struktur, dass man mit etwas verhandeln könnte und der Mensch bildet sich den Handel in dem Rauschzustand, den die Berührung mit der siebten Sphäre verursacht nur ein. Oder, oder, oder...
Im Übrigen können Pakte auch mit freien Dämonen geschlossen werden. Mir fällt also beim besten Willen kein Grund ein, warum ein Pakt einen Erzdämon voraussetzen würde...

[Ineluki]

Grundsätzlich steht die 7. für Chaos und Maßlosigkeit. Das, was die Niederhöllen genannt und beschrieben wird, ist der Teil davon, der der Schöpfung am nächsten liegt. Alle Beschreibungen sind wohl ein mehr oder weniger zutreffender Versuch, dieses Chaos verständlich zu machen. So unterscheiden sich aventurische und myranische Ansichten diesbezüglich durchaus in weiten Teilen; wenn man mal davon absieht, daß Myranot auf der High Fantasy-Skala weiter oben liegt und sie wohl auch genauere Kenntnisse zu haben scheinen, so treffen doch beide Modelle in ausreichender Weise zu. Auch inwiefern die Erzdämonen tatsächlich existieren oder nur mehr oder weniger anthropomorphe Personifizierungen ihrer "Prinzipien" sind, ist nicht wirklich geklärt.

Es scheint zwar nicht unmöglich zu sein, zu einem Gott zu werden (durch ausreichende Anbetung, siehe Elfengötter), aber diese scheinen deutlich schwächer zu sein als die Alveranischen. Ich bezweifle, daß eine Orima stark genug wäre, sich eine Domäne zu erobern.
Ein Sterblicher würde wohl erst recht keine Chance haben. Schließlich müßte er nicht nur gegen eine nie enden wollende Überzahl antreten (und dabei auf Pentagramme etc. verzichten), sondern auch ganz profane Dinge wie Nahrung und Wasser dürften da nicht in gesunder Form erhaltbar sein, von der feindseligen Landschaft mal abgesehen.

Aber mal was anderes: Warum sollte jemand (ein Sterblicher) Erzdämon werden wollen?!

[Gwydion von Lowangen]

Erzdämonen müssen aber existieren, sonst wären Paktierer unmöglich.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der Paktierer könnte ja auch einen Handel mit der Domäne als Kollektiv schließen.

Genau darauf wollte ich hinaus. Paktiert wird im Normalfall mit einem Erzdämonen. Da keine Hierarchie in den Niederhöllen existiert, können Erzdämonen keine Herrscher sein. Die Erzdämonen könnten das Kollektiv ihrer Domäne in Dere vrkörpern und daher als oberste Herrscher der Domäne missverstanden werden.

[Sumaro]

Es gab auch die Theorie, dass die Schöpfung durch ihre Existenz eine gewisse Ordnung ins Chaos abstrahlt, also dass Chaos dazu zwingt Gegenpaare zu bilden. Dass es die Erzdämonen gibt, ist ja relativ sicher. Und auch, dass sie gewisse Ziele verfolgen lässt sich erkennen. Das alleine spricht schon gegen reines Chaos. Auch Aphasmayra, die sich bewusst aus dem Konflikt der Götter und Dämonen raus hält ist nicht vollständig chaotisch sondern geht in einem gewissem Rahmen planvoll vor. Alles bei reinem Chaos nicht möglich. Man sollte vielleicht den Begriff des Chaos nicht zu absolut nehmen.

[Skaven]

Muss beim Threadtitel irgendwie an Satinav denken.
Der Gute hat immerhin 13 Hörner und war mal ein Gigant, der zum Anfang der Zeit gereist ist.
Kann mir kaum vorstellen, das er die Hörner vorher schon hatte.

[Sumaro]

@ Skaven

Wenn man bedenkt welcher Spezies Satinav entstammt, dann ist dass schon recht "normal" und muss keineswegs dämonisch sein.

[Radames]

Auxh Brazhoragh hat 2 Hörner und Peraine wurde im tulamidischen Kulturkreis lange auch als die Mutterkuh Adschaia verehrt. Als Kuh natürlich mit 2 Hörnern Wir werden alle sterben!

Auch andere Wesen als Dämonen haben Hörner, so einfach ist das.

[Varana]

"Muh", sprach der Zweigehörnte.
Nicht alles, was Hörner hat, ist ein Dämon.

Edit: *seufz*

[Morton Madaiama]

Interessant ist auch, dass jene Dämonen, die in Aventurien als Gehörnt gelten und auch mit Hörnern auf Dere erscheinen, teilweise in Myranor, wo es keine Einteilung nach Hörnern gibt, ohne dergleichen auftreten. Die Ordnung nach Hörnern scheint also nicht aus der siebten Sphäre zu stammen.

[Gwydion von Lowangen]

Erzdämonen haben doch auch keine Hörner, oder irre ich mich?

[Leta]

Die Hörner sind allgemein eine Einteilung der Mächtigkeit. Wobei 12 die Grenze ist und "Gottgleich" ist. Satinav werden 13 Hörner zugeordnet da er über den Göttern steht bzw. die Götter und alle Wesen sich (meistens) an seine Gebote halten müssen.

[Muhadib]

Wo hast du denn das her?

Ich vermute die Hörner sind eh nur eine Eigenheit der aventurischen Formen der Wahren Namen und stammen viel eher aus den Vorstellungen der Beschwörer, bzw. den Entwicklern der entsprechenden wahren Namen.

[Achataz]

Eventuell entstehen beim Beschwören, also holen aus der siebten Sphäre Unterschiede, so dass eine Beschwörung nach Aventurien Hörner verursacht nach Myranor jedoch nicht.

Quasi eine Veränderung durch die Sphärenautobahn.

[Finarfin]

Wenn man Myranische Magie hinzuzieht, löst sich der Knoten etwas:

Die myranische Dämonologie kennt keine Mengenbegrenzung der Domänen, neben den in Aventurien bekannten 12 gibt es noch Gorgumur (Aphasmayra), Avastada (Aphestadil), Heskates (Heskatet) und Abgrund (Der Namenlose), weitere werden angedeutet. Wie es der Natur des Chaos entspricht, ist die Zahl der Domänen nicht eindeutig. Dass man in Aventurien nur 12 kennt, liegt an der 12-göttlichen Theologie.

Auch sind nach myranischer Auffassung die Domänen nicht klar hierarchisch strukturiert, grob wird bei allen Wesensklassen in der Beschwörungskunst zwischen Geistern, Genien und Archonten unterschieden, dämonische Geister sind die Minderen Dämonen, dämonische Genien sind die meisten Gehörnten (nur ohne Hörner), dämonische Archonten sind die Erzdämonen sowie mit diesen gleichrangig die mächtigen, einzigartigen Gehörnten. Baal-Arar (Belhalhar) und Carmos (Karmoth) sind zwei Archonten der Domäne Carafai (Xarfai) unter mehreren (z.B. An-Domrai). Damit wäre Kyrjakka in Glorania ebenso ein Archon der Domäne Naggarach wie Belshirash, Shazmanyat ebenso ein Archon der Domäne Dacalya wie Bel'Khelel.

[Robak]

Wenn man davon ausgeht, dass der Wahre Namen eines Dämon weniger "Rumpelstilzchen" lautet (und Macht über das Wesen gibt) sondern eher die Objektmatrix darstellt in die die dämonische Essenz gerufen wird und dabei einen Dämon formt, dann versteht man warum Dämonen aussehen wie sie aussehen. (Das Aussehen ergibt sich aus einer im Laufe langer Zeit gestrickten Matrix.)

Wobei 12 die Grenze ist und "Gottgleich" ist. Satinav werden 13 Hörner zugeordnet da er über den Göttern steht bzw. die Götter und alle Wesen sich (meistens) an seine Gebote halten müssen.

Das ist meines Wissen nach ziemlich falsch.