Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

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Praiosson
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Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Praiosson » 17.11.2009 17:29

Ich frage mich derzeit, welche Waffen realistischerweise wie mitgeführt werden können und wie schnell man diese im Kampf bereit hat. Ich stelle dazu mal ein paar Thesen auf, an denen bestimmt noch die ein oder andere Schwachstelle zu finden ist und würde mich darüber freuen, wenn meine Thesen bestätigt oder widerlegt und entsprechend ergänzt werden würden.

Ich werde dazu einige DSA-4-Begriffe verwenden (1 Aktion = 1,5 Sekunden; 1 freie Aktion ~ 0,5 Sekunden), mir geht es aber darum, was realistisch ist und nicht, wie es in DSA 4 geregelt ist.

1. Langwaffen
- Speer (1H: 1-händig)
- Langspeer (2H: 2-händig)
Werden im kompletten Abenteuer ohne Ermüdungserscheinung in der Hand gehalten (bzw. als Wanderstab benutzt - auch während Verfolgsungsjagden) oder an die nächste Wand gelehnt (in der Taverne beim Essen) und daher kann in einem plötzlichen Kampf mit ihnen sofort angegriffen und abgewehrt werden, ohne dass dazu eine Aktion eingesetzt werden muss (in der Taverne: 1 Aktion).

2. Seitenscheidewaffen
- Langschwert
- Kurzschwert
- Dolch
- Rapier
Werden im kompletten Abenteuer in einer Seitenscheide transportiert und können daher sehr schnell gezogen werden (1 Aktion, mit entsprechender SF 1 freie Aktion).

3. Rückenscheidewaffen
- Anderthalbhänder
- Zweihänder
Werden im kompletten Abenteuer in einer Rückenscheide transportiert und können daher in jeder beliebigen, auch beengten Situation schnell gezogen werden (2 Aktionen, mit entsprechender SF 1 Aktion).

4. Wehrgehängewaffen
- Beil (1H)
- Streitaxt (1H)
- Kriegsaxt (2H)
- Streitkolben (1H)
- Kriegshammer (2H)
- Morgenstern (1H)
Verwendet man für alle diese Waffen ein Wehrgehänge? Unterscheidet sich dieses für die unterschiedlichen Waffen? Wie schnell kann man die genannten Waffen einsatzfähig machen?

5. Schilde
Diese müssen ja auch angeschnallt werden (immer?). Wie lange dauert es, Schilde einsatzfähig zu machen? Gibt es hier erhebliche Unterschiede?
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 17.11.2009 17:47

Was willst Du uns mit diesem Thread sagen? Willst Du die Regel, die für alle Waffen inkl. Schild auf S.54 WdS angegeben ist, noch weiter detaillieren? Wenn ja warum?

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PS: Schilde: 5 Aktionen, mit SF Schnell ziehen noch 3 Aktionen
Alle Infos zu Sky's DSA-Runde gibt es hier:

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Elayoê » 17.11.2009 20:31

Also zumindest Anderthalbhänder lassen sich auch problemlos in einer Seitenscheide führen und auch ziehen. Wie es dann aussieht, wenn es nochmal deutlich länger wird, weiß ich nicht. Mit Rückenscheide und Wehrgehänge habe ich keine Erfahrung.

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von RoberttheWise » 17.11.2009 21:21

Also wenn man an der Annahme, Tuzakmesser sei ein irdisches Katana, nachgeht so sollte ein Tuzakmesser, welcher in einer stabilen Holzscheide mit der Klinge nach oben locker in den Gürtel gesteckt getragen wird, mit etwas Übung sogar unter einer Freiaktion zu ziehen sein. Bzw. würde die Aktion zum Ziehen gleichzeitig auch eine AT oder PA sein können. Aber da außer dem Bildchen in AvAr der Tuzakmesser nirgendwie mit dem Katana übereinstimmt, so sollte dieser Umstand auch nicht zutreffen ;)
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Darius_der_Duellant

Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Darius_der_Duellant » 18.11.2009 00:35

Rückenscheiden für Zweihänder sind irdisch eher... inexistent, da ziemlich unpraktisch bzw unfunktional. Die "modernen" fantasy-Gehänge für derartige Großwaffen sind mir zwar bekannt, aber in der Realität gibt es dafür einfach keine wirkliche sinnvolle Begründung.
Die Dinger wurden eher über die Schulter gelegt getragen und man schleppte die auch nicht als Zweit oder Zivilistenwaffe permanent mit sich rum, sondern nur wenn sie zum Einsatz kamen und da waren die Scheiden dann auch schon wieder unnötig.

Eine in einem Schlaufengehänge getragene Axt sollte man meiner Meinung nach recht schnell in der Hand haben können, gleiches gilt für einen Streitkolben in einem Röhrengehänge.
Zuletzt geändert von Darius_der_Duellant am 18.11.2009 00:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Cyberian Korninger » 18.11.2009 08:31

Jetzt die Preisfrage:

Wie sieht das Gurtgebilde aus an dem man eine Ochsenherde befestigt?

Mein Krieger trägt die über dem langen Kettenhemd an einem Stahlhaken der am Gürtel festgenietet ist. Ich weiss aber absolut nicht ob das praktikabel ist so ein 7,5 Kilo Teil rumbaumeln zu haben. Deswegen hab ich das Teil meist auch am Pferd und trage stattdessen Schwert.

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tele
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von tele » 18.11.2009 09:47

Morgenstern und Ochsenherde kann man noch in einem Wehrgehänge mit zusätzlicher Tasche für die Kugeln transportieren, ab einer gewissen KK vielleicht auch die Ochsenherde, aber für so sperriges Zeug würde ich ebenfalls die Satteltaschen/Verstaumöglichkeiten an einem Klepper bevorzugen.


Bei den Schilden sehe ich einen Unterschied zwischen Schilden mit Griffstange (Thorwaler Rundschild -> wird in der Hand gehalten) und Schilden mit Griffstange und Gurt (z.b. Holzschild -> wird am Arm befestigt und in der Hand gegriffen).
Aber ob man das regeltechnisch abhandeln muss, halte ich für fraglich.

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Goldfeder
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Goldfeder » 18.11.2009 17:25

@Sky:
Skyvaheri hat geschrieben:Was willst Du uns mit diesem Thread sagen? Willst Du die Regel, die für alle Waffen inkl. Schild auf S.54 WdS angegeben ist, noch weiter detaillieren? Wenn ja warum?
Hat er doch alles gesagt:
Praiosson hat geschrieben:Ich frage mich derzeit, welche Waffen realistischerweise wie mitgeführt werden können und wie schnell man diese im Kampf bereit hat. - Ich stelle dazu mal ein paar Thesen auf [...] und würde mich darüber freuen, wenn meine Thesen bestätigt oder widerlegt und entsprechend ergänzt werden würden.

[...]mir geht es aber darum, was realistisch ist und nicht, wie es in DSA 4 geregelt ist.


@Topic:
1. bis 3. stimme ich soweit zu, allerdings mit der Einschränkung, dass es auch auf die Gesamtlänge der Waffe ankommt, wie gut sie sich aus einer Seiten- oder Rückenscheide ziehen lässt.
Auf sehr engem Raum (z.B. schmaler Gang von 1 Schritt Breite) könnte auch schon ein normales Langschwert Probleme verursachen, zumal in hektischen Stresssituationen.

4. würde ich noch weiter unterscheiden, allerdings bin ich mir nicht sicher, nach welchen Kriterien. Ich denke, Größe, Gewicht und allgemein die Sperrigkeit sollten hier nochmal eine Rolle spielen. Selbst bei ähnlicher Unterbringung wird man den zweihändigen Kriegshammer etwas langsamer griffbereit haben als das Handbeil.
Mir stellt sich dabei noch die Frage, wie man Waffen mit spitzen Dornen (Morgenstern, Streitkolben mit Stachelkugel...) transportiert, ohne dass sie einem ständig im Weg sind oder einen gar selbst verletzen. Solches Gerät eignet sich meiner Meinung nach nicht sonderlich für ein Gürtelgehänge. Sollte man sowas nicht vielleicht lieber in der Hand bzw. über der Schulter tragen?

5. Schilde: Dabei kommt es wohl wieder auf Größe und Gewicht an: Ein Großschild dürfte sich wesentlich umständlicher vom Rücken nehmen und an den Arm schnallen lassen, als ein Buckler.

In wie fern sich diese ganzen Überlegungen nun in abstrakte Regeln fassen lassen, und ob es sinnvoll ist, dieses (z.B. für DSA) zu tun, lasse ich mal freigestellt.

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Darius_der_Duellant » 18.11.2009 17:53

Goldfeder hat geschrieben: Mir stellt sich dabei noch die Frage, wie man Waffen mit spitzen Dornen (Morgenstern, Streitkolben mit Stachelkugel...) transportiert, ohne dass sie einem ständig im Weg sind oder einen gar selbst verletzen. Solches Gerät eignet sich meiner Meinung nach nicht sonderlich für ein Gürtelgehänge. Sollte man sowas nicht vielleicht lieber in der Hand bzw. über der Schulter tragen?
So spitz dass man sich dran pieksen könnte waren die Dinger nicht. Das wichtige ist dass man mit den Dornen möglichst viel Wucht auf ner kleinen Fläche konzentrieren kann, würde man die richtig Spitz machen, würden die viel zu schnell kaputt gehen.
"Spitz" wie bei Pfennigabsätzen reicht dazu mehr als genug.

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Elayoê » 18.11.2009 21:52

was das ziehen bei beengten Verhältnissen betrifft, das macht eigentlich gar keine Probleme. Wenn es so eng ist, dass man nicht mehr einfach ziehen kann, kann man erst recht nicht vernünftig kämpfen. Ich kann theoretisch ein Katana auf 1x1 Meter ziehen. Kämpfen geht da natürlich nicht wirklich.

Bei Gehängen und noch mehr bei Schilden sollte es denke ich etwas länger dauern, da man, anders als bei Schwertern, nicht direkt in Angriff oder Parade ziehen kann. Hier würde ich minimal 1 Aktion mit Schnellziehen ansetzen. Langwaffen stimme ich zu, muss man nicht ziehen.

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Goldfeder
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Goldfeder » 19.11.2009 06:23

Elayoê hat geschrieben:was das ziehen bei beengten Verhältnissen betrifft, das macht eigentlich gar keine Probleme. Wenn es so eng ist, dass man nicht mehr einfach ziehen kann, kann man erst recht nicht vernünftig kämpfen. Ich kann theoretisch ein Katana auf 1x1 Meter ziehen. Kämpfen geht da natürlich nicht wirklich.
Das kommt auf den mit der betreffenden Waffe geführten Kampfstil an. Viel Schwung holen kann man da zwar nicht, aber beispielsweise zustechen sollte auch auf 1x1 Meter möglich sein - bzw. gerade auf engem Raum sinnvoll sein, wenn der Gegner nicht ordentlich ausweichen kann. (Z.B. Fechtwaffen fallen auch in diese Kategorie.)

Elayoê
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Elayoê » 19.11.2009 10:41

Naja, mit längeren Klingen, also alles, was N und mehr ist, wirds schon ziemlich schwer, wirklich effektiv, also mit den besten Möglichkeiten der Waffe zu kämpfen. Fechtwaffen sind denke ich grade auf so beengte Verhältnisse nicht ausgelegt und einem Schwert unterlegen. Halbschwert ist bei solchen Situationen in der Tat ein sehr angemessener Kampfstil. Aber selbst damit sind 1x1 Meter SEHR wenig, wenn es feste Begrenzungen wie Wände sind. Aber das reine Ziehen wird in der Tat nicht wirklich behindert.

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Magun Ra » 19.11.2009 12:09

Punkt 3 widerspreche ich stark.
Selbst ein Katana welches kürzer ist als ein Langschwert kann man nur mit Mühe vom Rücken ziehen, alls längere ist da schon kaum möglich; Rücken ist nur Transport! Zum ziehen wird der Gürtel gelöst und die Schide fallen gelassen.

P.S: Tuzakmesser =/= Katana das is viel zu lang.

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Praiosson » 19.11.2009 22:47

@ Skyvaheri

U.a. ist für die Waffen gar nicht angegeben, wie man sie denn mit sich trägt und wie das aussieht. D.h. wenn ein Spieler sagt, dass er seinen Kriegshammer über die Schulter gestützt in der Hand trägt und in 1 Aktion bereit hat, ist das dann realistisch? Und kann er das ganze Abenteuer den Kriegshammer so tragen?

Wie ich oben geschrieben habe, geht es mir aber nicht darum, wie die Regeln in DSA 4 aussehen, sondern wie sie realistischerweise aussehen müssten. Deshalb poste ich auch im allgemeinen Rollenspiele-Forum.


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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von RoberttheWise » 19.11.2009 23:33

Praiosson hat geschrieben:D.h. wenn ein Spieler sagt, dass er seinen Kriegshammer über die Schulter gestützt in der Hand trägt und in 1 Aktion bereit hat, ist das dann realistisch? Und kann er das ganze Abenteuer den Kriegshammer so tragen?
Zu diesem Beispel: Wenn ich mal so viel Bewustseinserweiterndes konsomieren würde um aller ernstes ein Kriegshammer mit mir zumzuschleppen (Ich <- Elfenspieler :P ), dann würde ich ihm auf die Schulter stützen. Ein Gehänge, das die ganze Zeit mir gegen die Hüfte knallt kann ich nicht brauchen.
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Praiosson » 23.11.2009 02:18

Wie transportiert eine Söldnereinheit denn dann ihre Zweihänder? Brauchen die dafür ne Kutsche?
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Magun Ra » 23.11.2009 12:13

In einer Scheide mit nem Gurt über die Schulter gehängt

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Praiosson » 23.11.2009 14:47

Darius meinte ja, dass dies irdisch nicht der Fall war.
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von RoberttheWise » 23.11.2009 15:41

Ja, irdisch hat jeder von denen sein Zweihänger über die Schulter gelegt geschleppt. Vielleicht noch ein Tuch drauf, damit es nicht vergammelt oder so. War halt nicht unbedingt einfach, ein Söldner der schweren Infanterie zu sein.
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Praiosson » 23.11.2009 23:28

Aber da wäre eine Rückenscheide doch praktischer gewesen, oder warum nicht?
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Eulenspiegel » 24.11.2009 02:02

Schnall du dir mal einen 1,70 Meter langen Besen auf den Rücken und lauf damit rum.
So etwas ist verdammt unbequem.

Hinzu kommt noch, dass so ein Zweihänder wesentlich mehr wiegt als ein Besen. Das heißt, der Schwerpunkt wird auch unangenehm nach hinten verlagert.

Den Zweihänder über der Schulter zu transportieren und alle halbe Stunde die Schulter zu wechseln, halte ich selber auch für die angenehmste Methode. (Rückenscheide wäre zwar möglich, aber deutlich unangenehmer.)

Schau dir mal moderne Soldaten an:
Die transportieren ihr MG auch nicht auf den Rücken, sondern über die Schulter gelegt. (Ich rede jetzt nicht von einfachen Sturmgewehren, sondern von dem unglücklichen Soldaten im Trupp, der das MG schleppen muss.)

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Elayoê » 24.11.2009 09:18

Wobei ich mir zumindest eine einfache Scheide Durchaus vorstellen kann, die diensten ja nicht nur dazu, die Schwerter einfach tragen und ziehen zu können, sondern auch der Lagerung und dem Schutz gegen Umwelteinflüsse.

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Darius_der_Duellant » 24.11.2009 09:38

Eine Scheide die dann über die Schulter gelegt wird?
Naja.
Eine richtige SChwertscheide für Zweihänder die am Rücken getragen wird?
Nein.
Für jeden anatomisch halbwegs normal gebauten Menschen wäre es unmöglich die Waffe da rauszuziehen.
Habs grad mal im Selbstversuch getestet.
Um ein einfaches Katana (Waffenlänge ~90cm) vernünftig vom Rücken ziehen zu können, muss die Waffe schon ziemlich tief hängen. Bei einer Waffe wo die Klinge länger als der Arm ist, ist es nicht mehr möglich sie aus einer Rückenscheide zu ziehen.

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von RoberttheWise » 24.11.2009 20:32

Elayoê hat geschrieben:Wobei ich mir zumindest eine einfache Scheide Durchaus vorstellen kann, die diensten ja nicht nur dazu, die Schwerter einfach tragen und ziehen zu können, sondern auch der Lagerung und dem Schutz gegen Umwelteinflüsse.
Würde praktisch auf das von mir erwähnte Tuch hinauslaufen nur halt angepasster. Wer die Zeit und/oder das geld dazu hatte hats vielleicht gemacht.
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Praiosson » 24.11.2009 20:44

Also Anderthalbhänder in der Seitenscheide und Zweihänder auf der Schulter?

Wie lange braucht man denn dann, den Zweihänder kampfbereit zu machen? 2 Aktionen und mit SF Schnellziehen 1 Aktion?
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von RoberttheWise » 24.11.2009 21:05

Wenn das Teil keine Hülle hat, wird wohl 1 Aktion (Position) auf jeden Fall reichen.
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Praiosson » 27.11.2009 00:16

Und mit SF Schnellziehen wäre das dann 1 freie Aktion?
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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Quin von Sturmfels » 27.11.2009 10:38

Eulenspiegel hat geschrieben: Schau dir mal moderne Soldaten an:
Die transportieren ihr MG auch nicht auf den Rücken, sondern über die Schulter gelegt. (Ich rede jetzt nicht von einfachen Sturmgewehren, sondern von dem unglücklichen Soldaten im Trupp, der das MG schleppen muss.)
Also ich war so ein Unglücklicher und durfte das Ding bei mehreren Märschen einige Stunden lang über der Schulter tragen, und kann nur Sagen ich habe mir nichts mehr gewünscht als das ding aufm Rücken zu tragen aber der Rucksack hats nicht zugelassen. By the way das MG3 wiegt ohne Mun. 11,5 Kg :wink:
Si vis pacem, para bellum.(Wer Frieden will, bereite den Krieg vor).

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Finarfin » 28.12.2009 10:32

Einen Anderthalbhänder aus der Seitenscheide zu ziehen, geht ohne nennenswerte Probleme, schon selbst erlebt. Eine Scheide am Rücken stellt mich da schon vor erhebliche Probleme, meine Arme sind da einfach zu kurz.
Bei den längeren Klingen ist das schnelle ziehen aus der Scheide völlig unmöglich: sobald die Klinge länger ist als die maximale Distanz zwischen Führhand und Scheidenöffnung, geht das einfach nicht.
Hier halte ich nur noch eine locker über die Schulter gehängte Scheide für praktikabel: die ersten Dezimeter wird die Klinge aus der Scheide gezogen, den Rest muss der Schwung schaffen, der die Scheide von der Klinge gleiten lässt. Wie lange man nach dem Kampf dann die Scheide in der Pampa suchen kann, ist Meisterentscheid.

Irgendeine Scheide würde ich auch bei langen Klingen nehmen, schon, um die Klinge vor Feuchtigkeit und damit Rost zu schützen, immerhin will Alrik von Sturmfels nicht mehrmals täglich seine Klinge nachfetten. Aber wenn die Klinge für den Transport eingepackt ist, dann kommt man eben nicht so leicht dran. Wenn man aber eh mit Gegnern rechnet, dann kann man auch die gleich die Klinge bereitmachen (und ohne Scheide lässig über die Schulter legen ...)

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Re: Ziehen von Waffen / Wehrgehänge, Seiten- und Rückenscheide

Ungelesener Beitrag von Cyberian Korninger » 28.12.2009 11:14

@Finarfin

Das klingt irgendwie gut. Man könnte sich vorstellen, dass die Scheide in der Nähe der Parierstange oben am Schultergurt mit einem Metallhaken in einer Öse befestigt ist.
Beim Ziehen der Waffe wird diese angehoben und damit löst sich die Verbindung zwischen Rückenscheide und Schultergurt. Dann bringt man die Klinge in schneller Bewegung in Kampfposition. Durch den Schwung fliegt die Scheide dank gefetteter Klinge davon (am Besten noch dem Gegner ins Gesicht :-).
Jetzt bleibt nur das Problem inwieweit eine Langwaffe auf dem Rücken angenehm zu tragen ist, insbesondere wenn sie nur an einer Stelle befestigt ist. Aber im Zweifelsfall muss man es einfach ertragen, schlimmer als ein baumelndes G3/MG wird es auch nicht sein und das war zwar Mist ging aber auch. Ohne realen Test wird man diese Frage aber wohl nicht klären können.

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