Talentschub auf Waffentalente?

[Sumaro]

Gut, das ist ein Gruppenproblem, bzw. ein Konsens. Trägt allerdings nichts zur Diskussion, ob es gehen sollte und wenn ja wie, bei.

Für eure Gruppe will niemand das haben, gut, dann stellt sich für dich die Frage ja auch nicht. Das die Folgen keineswegs katastrophal und lethal sind habe ich ja schon verdeutlicht.

[Torangan]

Das Problem ist doch ganz einfach. Normaler Talentschub verteilt sich auf 3W20, bei Nahkampf auf 2W20 und Fernkampf auf 1W20. Nicht so ganz stimmig...
Wenn der Effekt fair bleiben soll einfach nur 2/3 bzw. 1/3 der GaP* aufschlagen?

[Sumaro]

@ Torangan

Ein normaler Talentschub bringt auch bis zu TaP* Punkte Erleichterung für eine komplette Aktion und nicht nur für eine AT oder PA und einen FK-Angriff.

[Alamo]

Zum Thema Falkenauge wollte ich noch etwas los werden.
In der Basisvariante seh ich keinerlei Vorteile gegenüber zum Talentschub. Eher das Gegenteil: Falkenauge ist auch noch AsP-Abhängig.
Die Variante macht das ganze schon deutlich stärker, aber immer noch AsP-Abhängig, sie geht nur mit einer Erschwerniss von 5 (auch kein Zuckerschlecken für einen MD, zumindest am Anfang noch nicht) und benötigt eben noch den MD, ergo höhere GP-Kosten (zusätzlich zu den Einschränkungen die ein MD hat).
Klar, wenns NsC´s sind, dann sind die für genau diese Situation erschaffen und dementsprechend vorbereitet (AsP voll ect), bei dem SC Schütze mit Falkenauge kann man das aber bisschen regulieren.

Allgemein würde ich Falkenauge langfristig als ein wenig stärker betrachten als den Talentschub aber insgesamt gesehen schneidet der Talentschub mMn nicht soo schlecht ab.

Just my 2 Kreuzer

MfG
Al

[Torangan]

@Sumaro

Eine Attacke oder Parade ist ja auch eine komplette Aktion. Gerade beim Schuss mit einer schweren Armbrust ist es auch gar kein Problem das der nicht ein wenig länger hält. Bis zum nächsten würde sowieso lange dauern und ein Treffer reicht.
Ob es jetzt so effektiv ist das im Kampf für eine Aktion zu nutzen ist eine andere Frage. Kann bei bestimmten Manövern den Kampf entscheiden, aber bei sonstigen Talenten ist es ja nicht anders. Die wenigsten Proben darauf sind extrem entscheidend.

[W.C. Felder]

@Suma:
Wir zwei werden uns wohl nie verstehen. Der Threadsteller fragt:

[...]
Ist Talentschub auch für Waffentalente wählbar?
[...]
Die Formulierungen verbieten also eindeutig den Talentschub auf Waffentalenten, ist dies nun gewollt, oder unglücklich formuliert?

Ich antworte, dass ich der Meinung bin, dass a) Talentschub für Waffentalente nicht wählbar ist, dass b) ich auch der Meinung bin, dass dies Absicht ist und dass c) wir bei uns schon mit dem Falkenauge auf Fernkampftalente Probleme haben, weil der halt schnell mal zu recht hohem Schaden fuehren kann.

Wie kommst Du auf die Idee, dies trage

[...] allerdings nichts zur Diskussion, ob es gehen sollte und wenn ja wie, bei.

??

Und dass in eurer Gruppe (Oger 300 LP, gernmal 70 TP pro Runde 'raushauen' und so) 5 oder 10 Punkte mehr TP nix spannendes sind, ist schon klar. Das heisst aber noch lange nicht, dass die Punkte in anderen Gruppen nicht ziemlich entscheidend sind.

[Sumaro]

@ Felder

Ich will mich mit dir auch nicht verstehen, weil du mich auch nicht verstehen willst. Es bringt nichts zu sagen "in meiner Runde haben wir uns drauf geeinigt das es nicht geht".

In den Regeln steht nirgends das es nicht geht. Es steht nirgends das man es nicht machen darf. Und es ist, wie ich schon ausgeführt habe, auch nicht zu stark, weder auf SC noch auf NSC Seite.

Da dich mein Oger offenbar so schockiert hat, gehe ich doch mal drauf ein. Gerade im Kampf gegen einen Oger ist der Talentschub von entscheidender Bedeutung. Und was das Balancing angeht ist er eine super-Methode für profane an die Möglichkeiten von magischen und geweihten Chars heran zu reichen. Denn wenn du es beim Talentschub nicht zulässt hast du das Problem noch immer bei den Mirakeln. Da kann ein Ronnie sich locker 10 Punkte Erleichterung herbeiwünschen. Das es eben normale Krieger auch können (wenn auch zu höheren Kosten/Nutzen) ist da mMn nur fair und vom System vorgesehen.

[Eliel]

Nochmal nach Regel.

Der "Schub" wird in Kraft- und Talentschub unterteilt.
Kraftschub geht auf körperliche Eigenschaften, Talentschub auf Talente.
Die Antworten müsste also lauten (vgl. WdH S.8):

Nein, denn Kraftschübe gehen auf körperlichen Eigenschaften. AT/PA aber sind (abgeleitete) Basiswerte. Vielleicht noch Eigenschaften, aber keine reinen körperlichen Eigenschaften, da auch geistige Eigenschaften (MU, KL, IN, CH) in ihrer Berechnung enthalten sind (in diesem Fall MU bzw. IN).

Jain, denn Talentschübe sind direkt auf AT/PA nicht möglich, da dies (abgeleitete) Basiswerte bzw. Eigenschaften sind (auf sie wird keine Talent- sondern eine Eigenschaftsprobe gewürfelt). Es würde also der TaW erhöht werden, was aber (analog zum Mirakel) bei Nahkampftalenten zu gleichen Teilen auf AT/PA verteilt wird. Da der Schub aber nur für eine einzige Aktion gilt, macht er deshalb nur beim Fernkampf wirklich Sinn.

Die Regel zum Kurzauslösen des Schubs würde ich dagegen wirklich nur für den Kraftschub zulassen. Einerseits kostet dieser doppelt so viele GP, andererseits sind Talentproben meist langwieriger als eine Aktion und damit eine längere "Schubzeit" mMn absolut gerechtfertigt.

Das Ganze einfach aus Sicht der Regeln und ohne weiterführende Betrachtung.
Kurz: Eine Begabung auf ein Kampftalent wird effektiver sein, wenn wir hier nicht von Helden mit 20.000+ AP reden.

[Sumaro]

@ Eliel

Mirakel erhöht gleichmäßig den AT/PA-Wert? Das wäre mir neu. Aber dann ist es bei uns wohl gehausregelt das wir Mirakel auf AT/PA/Ausweichen zulassen. Was ich im übrigen nicht als Eigenschaftsprobe sehe. Denn Basiswerte sind definitiv keine Eigenschaften. Und Talentproben auf Waffentalente gibt es außer AT/PA nicht. Zudem ist der Talentschub auhc nicht übermächtig sondern bringt bei entsprechendem Einsatz von AP lediglich Erleichterungen damit man bestimmte Manöver auch mal sinnvoll ausüben kann und das jenseits von AT/PA-Werten von 25+

[Eliel]

Also, wenn Mirakel das anders handhaben, nenne mir die Regelstelle.
Dort steht nur, das der TaW erhöht wird. Und dies bedeutet bei Nahkampftalenten: AT/PA werden gleichmäßig erhöht.
Es gibt ja auch extra die Unterscheidung in Eigenschaften und Talente (2 + LkP*/2 und 5 + LkP*/2). Ich würde es also dem Spieler überlassen, ob er z.B. seine AT um 2 + LkP*/2 oder seinen Schwert-TaW um 5 + LkP*/2 für die nächste Aktion erhöhen will. Zweiteres bedeutet letztlich, den AT-Wert für eine Aktion um 2,5 + LkP*/4 zu erhöhen.

Es wird im Regelwerk allerdings sehr oft davon gesprochen, dass auf AT/PA wie auf Eigenschaften geprobt wird (1W20) (vgl. WdS S. 8). Die beabsichtigten Vorteile müssen für diesen und einen Talentprobenfall (3W20) nämlich unterschiedlich gehandhabt werden, weil die Erfolgsaussicht voneinander ziemlich abweicht (Stochastik). Auf Seite 44 des WdS wird auch nicht eindeutig geklärt, ob die AT-/PA-Werte nun eher Eigenschaften oder Talente sind. Aber demnach sind sie faktisch weitere, unabhängige "Werte" (bzw. modifizierte Basiswerte) - und für die gibt es überhaupt keinen "Schub".

[wolf-the-white]

Aus dem Kopf:
Beim Mirakel wird glaub ich gesagt, dass es den Bonus auf eine Probe gibt, daher kann man natürlich der Ansicht sein, dass es auch für Attacken und Paraden gilt, allerdings ist es eben kein normales Talent und das Mirakel wirkt ja wirklich auch ein Nahkampftalent, daher würde ich vermuten, dass es ein nicht berücksichtigter Fall ist.

Ist nicht bei manchen Geweihten Ausweichen auch ein +Talent? Da wäre es noch seltsamer, da es gar kein Talent ist, sondern nur eine Probe.(abgeleitet uns SF etc.)

[Sumaro]

@ Eliel

Ich muss dich insofern korrigieren als das der Talentschub bzw. der Kraftschub keine Bonus-TaP* gibt wie das Mirakel oder das Meisterhandwerk. Der Talentschub erleichtert die Probe auf ein Talent um die TaP* der Gabe. Sprich egal, eine Probe auf das entsprechende Waffentalent würde entsprechend erleichtert. Eine Probe auf ein Waffentalent ist für mich recht eindeutig eine AT oder PA. Man probt auf einen Wert bei dem der TaW als Bonus auf einen Basiswert gerechnet wird. Und diese Probe kann ich mir erleichtern durch diese Gabe.

Man verwendet also einen anderen Regelmechanismus als beim Mirakel, das den tatsächlichen TaW erhöht.

[Eliel]

@wolf-the-white
Stimmt. Aber ich würde diesen (nicht explizit geregelten) Fall eben so handhaben, wie genannt. Entweder erhöhe ich den TaW um 5 + LkP/2 für die nächste Aktion (was dann Halbe/Halbe angerechnet wird), weil ich noch nicht weiß, ob ich eine AT oder PA brauche, oder ich erhöhe den entsprechenden Wert direkt - dann aber ist auch nur dessen nächste Aktion um 2 + LkP/2 erhöht. Dafür aber mit jeglicher Waffe, die die AT ausführt.
Bedenke auch immer, dass bestimmte Ansagen nur bis zum maximalen TaW angesagt werden dürfen. MMn würde der zweite Fall diesen Grenze NICHT verschieben.

Im Fernkampf ist es natürlich wieder anders, aber auch hier kann es Sinn machen, eher den FK-Wert allgemein als das TaW zu erhöhen - für den Fall, dass man noch nicht weiß, welche Waffe man dann verwenden wird oder man eine Waffe verwenden muss, die man nicht gelernt hat (z.B. Wurfmesser statt Bogen). FIRun-Geweihte haben z.B. ein Fernkampftalent nach Wahl mit Mirakel+.

Wie geschrieben: Das ist meine Interpretation der Regeln. Und ich finde sie recht schlüssig. Andererseits kann ich auch verstehen, wenn Leute das völlig anders sehen. Schließlich erhält man das "+" nicht auf den allgemeinen AT-Wert, sondern das Talent. Hmmm...


@Sumaro
Stimmt. Du hast mich überzeugt. Das ist tatsächlich eine andere Sache und damit würde der volle Wert für die nächste AT/PA mit diesem Talent als Erleichterung angerechnet werden müssen. Trotzdem wüde ich bei Talenten eine zeitliche Verkürzung für das Wirken nicht erlauben. Das macht die Sache für Nahkämpfer dann zwar tendenziell eher unbrauchbar, ist aber so.
Trotzdem ist der Wurf auf die AT mMn eine Eigenschaftsprobe, die um den jeweiligen Talentwert modifiziert wird. So steht es jedenfalls im Regelwerk, wenn ich das nicht falsch interpretiere. Wobei auch hier nicht eindeutig fomuliert wird.

[Sumaro]

Die zeitliche Verkürzung sorgt in meinen Augen auch nicht für Balancing-Probleme. Außerdem benutzt man den Schub (auch in der 4 Aktionen-Grundversion) meisens nur zur Kampferöffnung. Zwischendrin wird es nämlich wirklich schwer den zu benutzen (auch wenn er "nur" 1 Aktion braucht).

[Jost Perisen]

Mal davon ab das es RAW nicht erlaubt ist gibts bei der einzigen Ausnahme den Tierkriegern hierzu extra nen Textblock wie es gehandhabt wird wenn diese mit Meisterhandwerk ihr Raufen erhöhen.
Andere Kampftalente sind schlicht nicht erlaubt. Welche Talente Meisterhandwerke sein dürfen ist klar definiert. Tierkrieger und Ferkina Besessene sind meines wissens nach die einzigen die das können und auch nur für die Waffenlos Talente.

Die haben eine Möglichkeit diesen für einen ganzen Kampf oder einen einzelnen Agriff aufzuwerten.
Wie das dann gehandhabt wird steht auch dabei.

Einfach mal die Bücher aufschlagen WDZ S166 (im Kasten bei den Anmerkungen)

Edit:

Whopps... Geht ja um Talentschub sorry... aber die Angaben könnte man als hilfestellung für Hausregelungen nehmen. RAW gehen auch Talenschübe auf Waffentalente nicht.

[Sumaro]

@ Jost

Das sie nicht auf Waffentalente anwendbar sind liest du aus welchem Satz? Ich finde da nämlich keinerlei Einschränkung.

[Jost Perisen]

Stimmt.
Ist wirklich nicht eindeutig definiert.

Nehmen wir aber die Tatsache das nur ein Körperliche Attribute mit Kräfteschub belegt werden dürfen und das die Beispiele für Talentschub aus dem Bereich Körperliche Talente kommen kann man sich den Rest denken.

Hab ich zumindest so gemacht. Bin ernsthaft davon ausgegangen das diese Einschränkung klar so dort steht. Von einer anderen Möglichkeit bin ich nicht ausgegangen.

Wenn man Regeln auf Lücke liest fällt das natürlich direkt auf.

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Blancetechnisch sehe ich kein Problem darin den Talentschub auf Waffen zuzulassen und würde es wie beim Meisterhandwerk regeln.

Aktivierung: 1 Aktion (für 1W3+2 Erwschöpfung)bzw. 4 Aktionen(für 1W3 Erschöpfung)
Wirkung: 1 TaP= 1 TaW für 1 Aktion / 3 TaP = 1 TaW für 1 SR

Wobei es für die Wirkung irrelevant ist wie viele Aktionen aufgewendet wurden um den Talentschub zu Aktivieren. Lediglich die Kosten werden dadurch modifiziert. Der Nutzer muss vor der Probe bestimmen welche Variante er verwenden möchte.

Die Talentpunkte werden nach den üblichen Regeln verteilt.

Eine 1 zu 1 Umsetzung für eine Spielrunde wäre einfach zu extrem.
Unterm Strich wäre die Gabe auch bei dieser Anwendung schon unheimlich Mächtig.
Ein Odun oder Besessener braucht seine Komplette Astralenergie um da auf den selben Bonus zu kommen wie jemand mit hohem Gabenwert.
Die Gabe lässt sich aber ohne Probleme Mehrfach einsetzen während ein Odun auf dem Trockenen sitzt.

[Sumaro]

@ Jost

Es gibt keine TaP zu verteilen. Der Talentschub bringt eine Erleichterung. Er erhöht also auch definitiv nicht die Höhe der möglichen Ansagen (beschränkt durch den TaW) sondern erlaubt es lediglich Erschwernisse auszugleichen. Sprich, Krieger Alrik sagt einen Talentschub an, behält 5 Punkte über. Zur Kampferöffnung beginnt er mit einem Hammerschlag. Erschwernis normal +8, durch Talentschub nur +3 für diese Aktion.

[Talron]

@Sumaro
Für eine Aktion ist es ok. Aber für einen Kampf wäre ein Punkt erleichterung pro Tap* wirklich wesentlich zu gut.
Die Begrenzung der Ansage durch den TAW ist so gut wie nie von Bedeutung.
Selbst mit Basis 10 und TAW 15 kommt man nur auf AT 20.
D.h wenn meine Ansage den TAW überschreitet ist die Chance zu Treffen schon sehr schlecht.
Wenn ich dazu aber einen Talentschub mit 10 Punkten rechne, dann wären wir bei
Finte+5 Wuchtschlag +5 mit 5% Chance auf Scheitern.

[Sumaro]

@ Talron

Naja, man kommt auch mit einer besonderen Waffe und Basiswert 8 und einer Talentspezialisierung auf 20 AT und das zu Spielbeginn *räusper*

Und bedenke an die AP die man in Talentschub stecken muss damit man 10 Punkte Erleichterung bekommen kann. Also ich finde das für eine Aktion durchaus angemessen.

[Eliel]

Ich auch.

[Talron]

@Sumaro
Sage ich doch. Eine Aktion(AT/PA) ist in Ordnung, ein Kampf zuviel. (Wirkungsdauer! Nicht Anwendung)

Naja, man kommt auch mit einer besonderen Waffe und Basiswert 8 und einer Talentspezialisierung auf 20 AT und das zu Spielbeginn *räusper*

Ja, stimmt Spezialisierungen und Waffenmod gehen auch noch und zählen nicht zum TAW.
Aber wirklich anders sieht es auch nach Addition dieser 2 Punkte nicht aus.
Damit wäre es in ganz seltenen Fällen, sehr hohe Basiswerte, sehr gute Waffe, Spezialisierung möglich, dass ein Talentschub wirklich Punkte bringt, die man nicht verwenden kann. Aber das sind nun wirklich Spezialfälle.

[Sumaro]

Ich hatte so einen Fall dieses WE. Mein Bruder hat einen Krieger gespielt mit Zweihänder und dicker Rüstung, AT/PA 21/13 und Talentschub auf 10. Hauptwaffentalent 15. Der wollte einen Hammerschlag mit Finte +8 ansagen und durfte nicht, weil er nur bis Erschwernis 15 gehen durfte. Also blieb es bei einer Finte +7 *g*

Ja, der Krieger ist ein Frischling und gerade Mal Stufe 0, bevor Fragen aufkommen.^^

Aber vermutlich sind die Situationen in denen es wirklich eine Rolle spielt wirklich rar gesät. Allerdings hat man eben auch eine Vorbeugung gegen AT+25 oder so. Die gehen eben auch mit Talentschub nicht.^^

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Nachdem mich im kfkA-Thread niemand erleuchtet hat, stelle ich die gleiche Frage nochmal hier rein:

Ist Talentschub auch für Waffentalente wählbar?

Pro: Ein Waffentalent ist auch ein Talent.

Contra: WdH 254: "Bei einem erfolgreichen Talentschub ist die nachfolgende Talentprobe [...] erleichtert."

Eine Talentprobe besteht jedoch aus 3 Eigenschaftswürfen, eine Attacke (oder Parade) aus einer Probe auf den Attacke-/Paradewert.

Die Formulierungen verbieten also eindeutig den Talentschub auf Waffentalenten, ist dies nun gewollt, oder unglücklich formuliert?

Unglücklich formuliert. Waffentalente sind auch Talente und du wirfst ja eine Probe auf deine AT oder PA.

Also wird es wohl so sein, da Kampftalente ja explizit möglich sind, anders als beim Meisterhandwerk, dass wie bei Mirakeln die nächste AT oder PA erleichtert wird.