DSA4 Fähigkeiten als Tierkrieger in Tiergestalt

[Islogh bren Bradruch]

Oshtar Pandierer!

In der Beschreibung zu Seele des Odûn seht lediglich der Hinweis aus LCD Adlerschinge... . Darin ist beschrieben das der Elf in Tiergestallt nicht Zaubern kann. Hierbei geh ich von Spruchzauberei und Musikalischer Zauberei aus!

Wenn man nun eine Parallele zu den Geweithen in Tiergestalt zieht, können Geweihte in Tiergestalt von ihrer angesammelten Entrückung profitieren und können auch mirakel+ Talente einsetzten.

Als Tierkrieger hat man zur Verfügung:
- Übernatürliche Begabungen;
- Meistertalente; + seinen RS um bis zu 3 Punkte verbessern zu können
- und die Kurzrituale Haut-, Blut- und Ruf des Odûn;
was alle diese Fähigkeiten der Durro Dûn gemeinsam haben, ist das Tierkrieger lediglich an diese Fähigkeiten und Fertigkeiten denken müssen damit sie von ihnen profitiern können.
Denkt ihr das daß auch als Zaubern gilt oder nicht?

LG
ISLOGH

[Der_auf_dem_Stuhl]

*snip*

Ja, das ist Zauberei und ja, die Beschränkung des "Adlerschwinge" gilt imo auch hier.

[ChaoGirDja]

Ich denke auch, das hier rein RAW nichts zu hohlen ist.
Denn auch ÜBs und Meisterhandwerke sind Zauberei, auch wenn der Ausführende das nicht weiß.

Als Hausregel sehe ich hier aber durchaus die Möglichkeit, zumindest die Meisterhandwerke aus der Regel aus zu nehmen. Diese Funktionieren schon deutlich anders, als "klassische" Zauberei (wie sie auch die ÜBs sind).
Generell Zauberei im ADLERSCHWINGE für Durro-Dûn frei zu stellen, sehe ich allerdings nicht. Der Zauber bedeutet für die Durro-Dûn "das selbe" wie für die Elfen. Und wenn auch diese in Tiergestallt nicht Zaubern können, dann können die Durro-Dûn es auch nicht.

[Dr. Arca]

Ein Barbar in Tiergestalt ist immer noch ein Viertelzauberer, kein Geweihter. Da Zauberei in Tiergestalt nicht funktioniert, hat der Barbar Pech gehabt.

[Firnblut]

Ich sehe das anders. "Zaubern" ist für mich ein relativ klarer Begriff, der nicht alle magischen Handlungen einschließt.
Übernatürliche Begabungen sind keine Zauber. Es sind magische Effekte, die in ihrer Wirkung Zaubern entsprechen. Bei den ÜBs sehe ich allerdings auch, dass man sagt: "Die folgen den Regeln für Zauber, also kann man auch keine ÜBs anwenden, wenn man keine Zauber zaubern dürfte."

Magisches Meisterhandwerk und Schutzgeist sind allerdings ganz eindeutig keine Zauber. Entsprechend sehe ich auch nicht, warum "kann nicht zaubern" hier etwas ausmachen sollte. Nur weil AsP ausgegeben werden, liegt kein Zaubervorgang vor. Das kann ich in diesem Fall sogar untermauern, weil es sonst ein Regelproblem gäbe:

Wäre das Ausgeben von AsP stets ein Vorgang, der unter "zaubern" fiele, wäre die Variante der Bewussten Gestalt vollkommen hinfällig, da man ja nicht die AsP ausgeben dürfte, um den (A)-Zauber aufrecht zu erhalten. Wäre ja Zauberei. Also ist relativ klar: AsP ausgeben ist nicht zwangsläufig das Gleiche, wie zaubern.

Entsprechend trifft der Adlerschwinge keine Aussagen zu Meisterhandwerk und Schutzgeist. Man kann natürlich den Begriff des Zauberns entsprechend erweitert verwenden, aber das ist nicht RAW. RAW sind nur Zauber betroffen, nicht jegliche magische Handlung.

[ChaoGirDja]

Nja, AE fließen lassen als magische Handlung zu sehen... wäre wohl wirklich etwas überzogen.
Aber generell versteht man unter Zaubern, das eigenständige (also nicht peer Artefakt) Bewirkten magischer Effekte.
Soweit würde ich durchaus als "im Sinne des Regelwerkes" gehen.

[Firnblut]

Ist das deine Definition oder gibt es die im Regelwerk?

Denn generell ist Zaubern das Wirken von Zaubern. Und was ein Zauber ist, ist im Regelwerk klar beschrieben.

[Dr. Arca]

Es steht in der Beschreibung von "Seele des Odun" ausdrücklich dabei, daß es wie der "Adlerschwinge" funktioniert. Der Charakter benutzt als Viertelmagier die ganze Zeit Asp (auch, wenn er glaubt, es sei eine "göttliche" Gabe) und muß auch hierfür Asp aufwenden.
In der Beschreibung wird ausdrücklich nicht erwähnt, daß der Tierkrieger beim "Adlerschwinge" bzw. seinem Äquivalent "Seele des Odun" zaubern kann - das wäre ein direkter Gegensatz zum "Adlerschwinge" und müßte hier genannt werden. Es wird nicht genannt. Die Errata beschreiben hier auch keinen Fehler durch Auslassung oder eine fehlerhafte Beschreibung.

Wenn du deinen SL überreden kannst, Zauberei während des "Adlerschwinge" für deinen privilegierten Tierkrieger zuzulassen, dann mach das bitte. Aber warum diskutierst du hier die ganze Zeit, wenn dir alle sagen, daß es nicht den Regeln entspricht? Bloß, weil du dir etwas wünschst, muß es nicht allgemeingültig wahr werden. Entweder, du akzeptierst für den Tierkrieger die Realität dessen, daß er nicht alles gleichzeitig kann, oder du machst es mit deiner Gruppe aus.
Wenn deine Gruppe ebenfalls "Nein!" sagt, wirst du, befürchte ich, weder hier noch in den Regelbüchern etwas finden, was deine Position untermauert.

[Firnblut]

Aber warum diskutierst du hier die ganze Zeit, wenn dir alle sagen, daß es nicht den Regeln entspricht?

Ich nehme an, dass deine Antwort an mich gerichtet ist, da ich der einzige in diesem Thread bin, der für die Anwendbarkeit einiger magischer Handlungen diskutiert.

Es geht und ging in diesem Thread nie um die Frage, ob man unter der Wirkung des Adlerschwinge oder des Seele des Odun zaubern könne. Das ist ja im Regeltext explizit beantwortet. Die Frage ist doch, wie auch schon im Eingangspost formuliert, was alles unter "zaubern" fällt.

Darüber schweigt sich das Regelsystem meines Wissens nach aus. Wir haben also keine RAW-Antwort auf die Frage. Entsprechend kommen wir in den Bereich des RAI, der ja meistens mehrere Möglichkeiten zulässt.
Und hier gibt es eben ein breites Spektrum, das von "Zaubern ist nur das wirken expliziter Zauber" zu "Zaubern ist jegliche magische Handlung" einiges abdecken kann und daher verschiedenste Optionen bietet, was nun unter der Wirkung des Adlerschwinge/Seele des Odun möglich ist.

Und ob "alle" hier sagen, dass es nicht den Regeln entspräche, ist mir ehrlich gesagt ziemlich einerlei, wenn niemand dieser "allen" (was nach viel klingt, aber halt auch nur drei Leute sind) mit dem Regelwerk argumentiert - dann hat deren Meinung nämlich erst mal zumindest nicht mehr Gewicht, als meine eigene. Meinungen werden - außer bei Stimmungsbildern - nicht gewichtiger, nur weil sie von drei statt einer Person geteilt werden.

Also: Gibt es einen Abschnitt im Regelwerk, der definiert, was "Zaubern" ist? Wenn ja, dann gibt es eine RAW-Antwort und dann erst kann man behaupten, dass die Anwendung zB eines Meisterhandwerks unter dem Adlerschwinge nicht Regelkonform sei. Wenn nein, dann muss sich jede Gruppe ihre eigene Definition schaffen. An der Stelle ist es dann aber nicht mehr "nicht den Regeln entsprechend", sondern handelt sich schlicht um unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten des Regelwerks, die tatsächlich alle Regelkonform sind.

Und dann kann man natürlich auf Indiziensuche gehen, um die eine oder andere Interpretation zu stützen. Ist hier bisher aber nicht passiert. Bisher wurden nur Behauptungen ohne irgendeinen belastbaren Regelbezug aufgestellt.

[Der_auf_dem_Stuhl]

Ich denke, dass die wesentlichen Zusammenhänge auf S. 5/6 WdZ vorgestellt werden. Enger gefasst ist danach "Zauberei" der Einsatz von Zaubersprüchen und Ritualen, etwas weiter gefasst der Einsatz von AE zur Manipulation magischer Muster. Grundsätzlich liegt der Schluss nahe, dass alles, was in "Wege der Zauberei" beschrieben wird, eben auch irgendwie Zauberei ist, zumindest die Effekte, die Charaktere mittels AE-Einsatz hervorrufen können.

Es gibt Regelstellen, die den Schluss zulassen, dass alles, was Viertelzauberer mit AE können, Zauberei ist, z. B. S. 256 WdH, Beschreibung zu "Schwer zu verzaubern".

Für den diskutierten Fall würde ich allenfalls den EInsatz eines Schutzgeistes erlauben, wenn es der Stimmung dient und zum Charakter passt.

[Firnblut]

Es gibt Regelstellen, die den Schluss zulassen, dass alles, was Viertelzauberer mit AE können, Zauberei ist, z. B. S. 256 WdH, Beschreibung zu "Schwer zu verzaubern".

Sehr guter Hinweis zum Thema! Damit ist zumindest definitiv das Thema der Übernatürlichen Begabungen geklärt, denn mindestens diese müssen unter "zaubern" fallen, damit der Abschnitt dort Sinn hat. Muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass das für alles gilt, was Viertelzauberer können. - bzw streng genommen würde es eindeutig sagen, dass etwas von dem, was Viertelzauberer können, unter "zaubern" fällt, aber da halte ich die ÜBs für das Minimum dessen, was darunter einsortieren ist.

Was du aus WdZ 5/6 findest, kann ich allerdings gerade nicht nachvollziehen.

Grundsätzlich liegt der Schluss nahe, dass alles, was in "Wege der Zauberei" beschrieben wird, eben auch irgendwie Zauberei ist, zumindest die Effekte, die Charaktere mittels AE-Einsatz hervorrufen können.

Ich kann absolut sehen, dass und warum man auf der Seite steht (spätestens, weil es einfach einfacher ist, wenn man nicht überlegen muss, ob etwas "zaubern" ist oder nicht). Ich halte sie halt nur nicht für eindeutig genug, um zu sagen, dass alles andere regelwidrig wäre.

Hier liegt halt wieder das DSA-typische Problem vor, dass nicht konsequent und sauber formuliert wird.

ZB ein Blick auf den Bann des Eisens:
Das Wirken von Zaubern ist erschwert.
Rituale sind nicht möglich.
Meisterhandwerk/Schutzgeist benötigen keine Zauberprobe und sind auch keine Rituale, sind also rein nach Regelwerk nicht betroffen. Ist natürlich innerweltlich seltsam, aber offensichtlich sind sie hier, wo "zaubern" erschwert ist, gar nicht mit inbegriffen, weil es keine Regelmechanismen dafür gibt. Und das liegt mMn daran, dass man ganz viele der Magieregeln in DSA geschrieben hat, ohne den Spezialfall des Viertelzauberers zu berücksichtigen.


Edit:
Hab jetzt noch mal ne Weile drüber nachgedacht und wäre eher bei eurer Auslegung, auch wenn ich andere Auslegungen nicht als grundsätzlich falsch sehen würde.

[Dr. Arca]

WdZ, S.5 bis 8. Zusammengefasst ist alles, was eine magische Manipulation darstellt, also die Verwendung von Astralenergie, Zauberei. Es steht dort sehr eindeutig beschrieben.
Übernatürliche Begabungen sind Zauberei, da eine Zauberprobe und der Einsatz von Asp notwendig sind, zudem sind sie in WdH als magischer Vorteil kenntlich gemacht.

Beim Bann des Eisens sind Meisterhandwerk und Schutzgeist insofern betroffen, als es wegen des Aufwands von Asp Zauberei darstellt, die Regeneration ist also verringert bis nicht mehr möglich.

[Firnblut]

WdZ, S.5 bis 8. Zusammengefasst ist alles, was eine magische Manipulation darstellt, also die Verwendung von Astralenergie, Zauberei. Es steht dort sehr eindeutig beschrieben.
Übernatürliche Begabungen sind Zauberei, da eine Zauberprobe und der Einsatz von Asp notwendig sind, zudem sind sie in WdH als magischer Vorteil kenntlich gemacht.

Beim Bann des Eisens sind Meisterhandwerk und Schutzgeist insofern betroffen, als es wegen des Aufwands von Asp Zauberei darstellt, die Regeneration ist also verringert bis nicht mehr möglich.

Die Frage ist ja immer noch präsent: Aber falls ihr jemals hier ankommen solltet: ihr habt gewonnen! Nur aus Prinzip!

Don‘t drink and post…

[Dr. Arca]

Welche Frage ist denn jetzt noch präsent?
Beantwortet wurde alles, der Rest ist in WdZ, WdH und Das Schwarze Auge Basisbuch; zumindest, was das System 4.1 betrifft. Meisterhandwerk und Schutzgeist sind astrale Manipulationen weltlicher Talente und damit Zauberei. Jede Form von Einflußnahme auf die Welt mittels Manipulation durch Astralenergie ist Zauberei.

[Firnblut]

Ach, ich teile nur deine Auffassung, dass WdZ 6-8 eindeutig darstellen würde, dass "zaubern“ klar das Meisterhandwerk mit einschließen würde, nicht.

Und ich finde es auch nicht eindeutiger, wenn es mehrfach wiederholt wird.

Ich halte es durchaus für nachvollziehbar, wenn man sagt „dort wird von Zauberei gesprochen, also ist alles, was mit Astralenergie gemacht wird "zauber"“ - allerdings muss man dann auch den Weg weitergehen und sagen, dass jegliche Probe, die zur Ausführung einer magischen Aktion getätigt wird, eine Zauberprobe ist - auf die dann entsprechend auch alle Regeln angewendet werden können, die auf Zauber anzuwenden sind.

Spo-Mods auf den Schutzgeist? AsP-Sparen durch Kraftkontrolle beim Meisterhandwerk? Erleichterungen durch Wesen der Nacht bei Stabzaubern?

Das sind einige der Konsequenzen, wenn alles, was AsP nutzt, Zauber sind.

[Dr. Arca]

SpoMods sind nicht auf Meisterhandwerk anwendbar. Um genau zu sein, wird in WdH und WdZ sehr genau gesagt, wann diese eingesetzt werden können und was nun einen Zauber von Zauberei unterscheidet - oder eben nicht.

Allerdings mache ich nicht deine Hausaufgaben. Selbst nachlesen ist besser und schont die Nerven derer, die nach erfolger Recherche nur ein "ich bin immer noch nicht überzeugt!" zu lesen bekommen - und es gab mehr als genug Hinweise auf die verwendeten Bücher.

In diesem Sinne: Viel Spaß und viel Erfolg bei der weiteren Erkenntnissuche und beim stöbern durch die Bücher

[Firnblut]

Nice try. Es gibt und gab keinen einzigen Regelverweis, der auf eine Stelle deutet, die sagt „wenn wir von „zaubern“ reden, dann meint das X“.

Es gibt aber keinen solchen Passus, der „zaubern“ definiert, was ja auch der Grund ist, warum niemand in diesem Thread auf einen entsprechenden verwiesen hat.
Niemand muss auf „WdZ 6-8“ verweisen, ohne einen konkreten Satz oder Abschnitt anzugeben, wenn es eine konkrete eindeutige Regel gäbe.

Zitier doch einfach wörtlich die Stelle, an der „zauber = alles mit AsP“ gesagt wird.

Und nur vorweg: Natürlich kann man sagen, dass Zauberei der Wortgleichheit wegen gleichbedeutend mit „alles was gezaubert wird“ verstehen, aber das ist dann eben RAI, weil interpretiert.

Denn in DSA sind Zauber ein eng gesteckter Regelteil, der sich deutlich zu anderer Zauberei (Ritualen) abgrenzt. Ob also mit „zaubern“ das Wirken von Zaubern oder das Wirken von Zauberei gemeint ist, ist offen.
Und solange diese Definition im Regelwerk nicht gemacht wird, ist sie Auslegungssache.

Da hilft auch kein fünffaches Verweisen auf WdZ 6-8 oder die Behauptung, dass man einwandfrei und klar belegt hätte. Zaubern ist nunmal kein eindeutiger Begriff.

Stünde bei dem Adlerschwinge, dass keine Zauberei oder keine Magie gewirkt werden könne, dann wäre die Sache eindeutig.

Wie gesagt: Dann gerne im Wortlaut zitieren.

[Dr. Arca]

Wie gesagt: Ich mache nicht deine Hausaufgaben.
Wenn du weiter darauf bestehst, daß dir erst jemand mit zitierter Textstelle beweisen muß, daß etwas so ist, anstatt selbst nachzulesen, dann mache ich das gegen eine Gebühr gerne. Umsonst gibt es nichts mehr, du nörgelst sowieso nur an allem herum.

Es gab genug Verweise, du weißt also, was wo nachzulesen ist - wenn du jetzt zu faul bist, um selbst nachzusehen, verlange ich für die Tätigkeit Geld. Ich mache mich nicht deinetwegen zum Affen. War das jetzt deutlich genug?
Entweder du gibst dich mit dem bereits gesagten zufrieden oder du findest noch einen Dummen, der dir alles auf dem Silbertablett liefert, weil du zu faul zum nachlesen bist, aber nicht mit mir.

Auf ein weiteres Gespräch mit dir verzichte ich im übrigen.

[Islogh bren Bradruch]

Grundsätzlich liegt der Schluss nahe, dass alles, was in "Wege der Zauberei" beschrieben wird, eben auch irgendwie Zauberei ist, zumindest die Effekte, die Charaktere mittels AE-Einsatz hervorrufen können.

Entspricht den der Vorteil und Gabe Profezeien Zauberei wenn man die Fähigkeit mit dem Einsatz von Astrahlenergie verstärkt?
Wenn ja, aus welcher Erklärung im Regelwerk ergibt sich das?

[Der_auf_dem_Stuhl]

Mir ist nicht klar, wie du die Fähigkeit durch den Einsatz von Astralenergie verstärken möchtest.

[Islogh bren Bradruch]

Mir ist nicht klar, wie du die Fähigkeit durch den Einsatz von Astralenergie verstärken möchtest.

Das steht in der Beschreibung von Profezeien. Wenn der Char ASP hat kann es das Einsetzen.

[Der_auf_dem_Stuhl]

Mir ist nicht klar, wie du die Fähigkeit durch den Einsatz von Astralenergie verstärken möchtest.

Das steht in der Beschreibung von Profezeien. Wenn der Char ASP hat kann es das Einsetzen.

Er kann AsP einsetzen, um die Gabe bewusst einzusetzen, aber nicht, um sie zu verstärken. Aber ja, das ist für mich "Zauberei" oder "Magiewirken". Das ergibt sich aus den Erläuterungen zur Astralenergie in WdZ, S. 8.

[ChaoGirDja]

Mir ist nicht klar, wie du die Fähigkeit durch den Einsatz von Astralenergie verstärken möchtest.

Das steht in der Beschreibung von Profezeien. Wenn der Char ASP hat kann es das Einsetzen.

Er kann AsP einsetzen, um die Gabe bewusst einzusetzen, aber nicht, um sie zu verstärken. Aber ja, das ist für mich "Zauberei" oder "Magiewirken". Das ergibt sich aus den Erläuterungen zur Astralenergie in WdZ, S. 8.

Dazu kommt, das der Beschreibungstext diese Gabe auch direkt mit Magie/Zauberei assoziiert.
Generell werden, wenn auch "nur" auf der Methaebene und nicht von allen, alle Gaben als eine Ausprägung besonders schwach magisch Begabter angesehen. Wobei die allgegenwärtigen Erschöpfschungskosten dieser Gaben als Folge einer Kanalisierung der allgegenwärtigen AE gesehen werden (analog zu den Regeln, zur Erschöpfung und Zauberei).
Ob man sich dieser Ansicht nun anschließt, oder eben nicht, darf natürlich jeder selbst entscheiden
(oder genauer: Jede Gruppe... )

[Firnblut]

Generell werden, wenn auch "nur" auf der Methaebene und nicht von allen, alle Gaben als eine Ausprägung besonders schwach magisch Begabter angesehen.

Was meinst du mit „generell“? Bedeutet das, dass es so im Regelwerk angegeben ist oder bedeutet das „alle Leute, von denen ich weiß, sehen das so“?

[Der_auf_dem_Stuhl]

Ich sehe wohl, dass "Gaben" in WdS, S. 165 als "übernatürlich" beschrieben werden, aber, anders als die "übernatürlichen Begabungen", eben nicht als "magisch", d. h. nicht als "angeborene Zauberfertigkeit", die nur Helden mit dem Vorteil Viertelzauberer offen steht.

[ChaoGirDja]

Generell werden, wenn auch "nur" auf der Methaebene und nicht von allen, alle Gaben als eine Ausprägung besonders schwach magisch Begabter angesehen.

Was meinst du mit „generell“? Bedeutet das, dass es so im Regelwerk angegeben ist oder bedeutet das „alle Leute, von denen ich weiß, sehen das so“?

Wenn es so im Regelwerk stehen würde... dann ständen da Quellenangaben ôO und nicht der Begriff der Methaebene
Es wurde schon öfter um das Themengebiet "was sind Gaben?" hier im Forum diskutiert.
Aufhänger für die oben genannte Einordung (oder zumindest einer) der Gaben ist, das man zumindest manche Gaben auch mit AE anstelle von Erschöpfung "betreiben" kann (wie bei besagtem Prophezeien der Fall). Und so bald man etwas mit AE macht, ist man recht eindeutig im Bereich der Zauberei, der Magie. Das ganze wurde im Zuge der Diskussionen generalisiert, potentielle Mechanismen Diskutiert und am Ende etwas gefunden was Sinn zu Ergeben scheint.
u.A. deswegen ja auch "Ob man sich dieser Ansicht nun anschließt, oder eben nicht, darf natürlich jeder selbst entscheiden "

[Firnblut]

Wenn es so im Regelwerk stehen würde... dann ständen da Quellenangaben

Danke! Das magst du so sehen und ich finde es gut, aber so arbeitet leider nicht jeder. Wollte nur sichergehen, dass ich nichts im Regelwerk übersehen hab.