Kriegerehre, Rondraglaube + (magische/ karmale) Hilfsmittel

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Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Das ist dann aber wieder die Frage, was wichtiger ist, die persönliche Ehre des Geweihten oder der Schutz der Schwachen bzw. Gläubigen. Gehen lassen darf er die Räuber so oder so nicht, dass wäre ein Schwerverbrechen, welches ihn selbst zum Vogelfreien macht, wer Schwerverbrechern hilft, stellt sich mit ihnen auf eine Stufe.
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde »

Von "Gehen lassen" hat hier niemand etwas gesagt. Die Schwachen werden auch geschützt, wenn der Ronnie die Räuber in der nächsten Stadt oder Garnison abliefert. Ob sie dann am Galgen oder im Steinbruch landen ist Sache des Barons oder örtlichen Praioten, dazu muss sich der Geweihte nicht entwürdigen, indem er den Henker spielt.
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ist es denn für einen Rondrageweihten entwürdigend den Henker zu machen?

Rondras Alveraniar ist Kor - Rondras Scharfrichter.

Wenn dieser Beiname Rondras Sohn zur Ehre gereicht, dann wird sich so mancher Geweihter vielleicht auch in dieser Tradition berufen fühlen.

Viele Ritter in der Senne Nord huldigen jedenfalls auch Rondras Sohn, warum sollten sie das mit der Weihe ablegen.
Und immerhin gibt es ja den Passus aus WdH, dass Geweihte und Gardisten die Henkersaufgabe erledigen.

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Alrik Schwarzleser
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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Vasall hat geschrieben: 08.07.2024 22:53 Rondras Alveraniar ist Kor - Rondras Scharfrichter.

Wenn dieser Beiname Rondras Sohn zur Ehre gereicht, dann wird sich so mancher Geweihter vielleicht auch in dieser Tradition berufen fühlen.
Außerdem gibt es in Goldene Blüten auf blauem Grund durchaus ein kanonisches Beispiel für eine Rondrianerin, die Wegelagerer nach einem Kampf für den Angriff auf eine Geweihte (sie selbst) hinrichtet. Dafür, das ein Ronnie es als unehrenhaft betrachtet, einen besiegten Vogelfreien zu töten - nicht zu richten(!), gerichtet sind diese Schwerverbrecher bereits durch die Ächtung, es handelt sich lediglich noch um die Vollstreckung eines in Abwesenheit gesprochenen Todesurteils(!) - ist mir hingegen kein kanonisches Beispiel bekannt.
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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Vasall hat geschrieben: 08.07.2024 22:53Rondras Alveraniar ist Kor - Rondras Scharfrichter.
Kor ist kein Alveraniar Rondras!
Vasall hat geschrieben: 08.07.2024 22:53Wenn dieser Beiname Rondras Sohn zur Ehre gereicht, dann wird sich so mancher Geweihter vielleicht auch in dieser Tradition berufen fühlen.

Viele Ritter in der Senne Nord huldigen jedenfalls auch Rondras Sohn, warum sollten sie das mit der Weihe ablegen.
Und immerhin gibt es ja den Passus aus WdH, dass Geweihte und Gardisten die Henkersaufgabe erledigen.
Es ist ganz klar Kors Gnadenlosigkeit auf die man sich dabei beruft und nicht Rondras Ehre. Kor repräsentiert die hässlichen ungeliebten Aspekte Rondras und kein Rondrianer würde eine Hinrichtung mit ehrenhaften Kampf oder rondrianischen Ehre vermischen. Eine Hinrichtung in dem Sinne kann also im Rahmen einer synkretischen Rondra/Kor Verehrung als Ehrenhaft verstanden werden, im Sinne Rondras selbst ist es das aber definitiv nicht, und das werden sich Rondrianer auch bewußt sein.
Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 09.07.2024 00:00Außerdem gibt es in Goldene Blüten auf blauem Grund durchaus ein kanonisches Beispiel für eine Rondrianerin, die Wegelagerer nach einem Kampf für den Angriff auf eine Geweihte (sie selbst) hinrichtet. Dafür, das ein Ronnie es als unehrenhaft betrachtet, einen besiegten Vogelfreien zu töten - nicht zu richten(!), gerichtet sind diese Schwerverbrecher bereits durch die Ächtung, es handelt sich lediglich noch um die Vollstreckung eines in Abwesenheit gesprochenen Todesurteils(!) - ist mir hingegen kein kanonisches Beispiel bekannt.
Es gibt in der TR Kampagne die "Nebenquest" einen norbardischen Händler der dämonisch korrumpierte Waren aus Yol-Gurmak verkauft zu überführen. Die Rondrageweihte Leudara möchte den Händler im Abenteuer dafür sofort hinrichten. Aber auch hier ist Leudara natürlich Kor mindestens genauso nah wenn nicht sogar näher als Rondra.

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Ungelesener Beitrag von Alrik Schwarzleser »

Timonidas hat geschrieben: 09.07.2024 23:51 Kor ist kein Alveraniar Rondras!
WdG45, Vademecum68, WA, die drei sollten als Gegenbeweis fürs erste reichen.
Timonidas hat geschrieben: 09.07.2024 23:51 Es gibt in der TR Kampagne die "Nebenquest" einen norbardischen Händler der dämonisch korrumpierte Waren aus Yol-Gurmak verkauft zu überführen. Die Rondrageweihte Leudara möchte den Händler im Abenteuer dafür sofort hinrichten. Aber auch hier ist Leudara natürlich Kor mindestens genauso nah wenn nicht sogar näher als Rondra.
Der kleine, aber feine Unterschied besteht darin, dass Leudara sich an dieser Stelle zur Richterin macht, während Ayla von Donnerbach vogelfreie Wegelagerer für den Angriff auf eine Geweihte (und damit ein Schwerstverbrechen) hinrichtet.
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Timonidas hat geschrieben: 09.07.2024 23:51 Es ist ganz klar Kors Gnadenlosigkeit auf die man sich dabei beruft und nicht Rondras Ehre. Kor repräsentiert die hässlichen ungeliebten Aspekte Rondras und kein Rondrianer würde eine Hinrichtung mit ehrenhaften Kampf oder rondrianischen Ehre vermischen.
Weißt Du das denn so sicher?
Vielleicht sieht die Rondrianerin es aus ihrem Pflicht-, Verantwortungs,- oder Hierarchiebewusstsein heraus durchaus als Teil ihrer rondrianischen Ehre, wenn sie diese oder jene dringend beschlossene Hinrichtung vollstreckt. Sie ist auch nur eine Dienerin der Herrin und tut was ihr auferlegt wurde um das Übel zu bekämpfen.
Die Aspekte Kors als Alveraniar in der Rondrakirche bekräftigen diese Haltung nur und man kann sie, neben den Beispielen aus der Geweihtenschaft selbst, zum Beispiel auch bei Ritterschaft und Kriegertum, allen voran den Rittern der Panthergarde, gut beobachten.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Alrik Schwarzleser hat geschrieben: 10.07.2024 00:17WdG45, Vademecum68, WA, die drei sollten als Gegenbeweis fürs erste reichen.
Also sorry wenn nur eine semantische Ungereimheit hier für Verwirrung sorgt, aber Kor ist ganz klar als Gott gesetzt und wird auch als solcher verehrt, wenn auch als Halbgott und Sohn Rondras. Mit den Alveraniaren die in der Regel "niedere" Diener der Götter bezeichnen (und von denen Kor selbst einige hat) ist das imo nicht gelichsetzbar.
Vasall hat geschrieben: 10.07.2024 07:48Vielleicht sieht die Rondrianerin es aus ihrem Pflicht-, Verantwortungs,- oder Hierarchiebewusstsein heraus durchaus als Teil ihrer rondrianischen Ehre, wenn sie diese oder jene dringend beschlossene Hinrichtung vollstreckt.
Es kann natürlich alle möglichen Sonderfälle geben. Im Endeffekt könnte sogar ein giftmischender Schurke und Meuchelmörder von sich behaupten er würde ehrenhaft im Sinne Rondras handeln. Der allgemeine Konsens würde ihm da nur widersprechen, das selbe gilt für einen Rondrianer der wehrlose und gefesselte Gegner erschlägt, also Leute hinrichtet. Der individuelle Rondrianer mag es durchaus mit seiner persönlichen Ehre in Einklang bringen dass er wehrlose und besiegte Gegner tötet weil andere Tugenden (Pflicht, Verantwortung ect.) hier den Ehrenkodex der Rondrakirche überschreiben, aber selbst der müsste doch sehr verwirrt sein zu glauben eine Hinrichtung an sich hätte auch nur im entferntesten etwas mit rondrianischer Ehre zu tun.
Vasall hat geschrieben: 10.07.2024 07:48Sie ist auch nur eine Dienerin der Herrin und tut was ihr auferlegt wurde um das Übel zu bekämpfen.
Rondra wird ganz sicher niemanden auferlegen Leute hinzurichten. Das zu behaupten grenzt an Ketzerei, das wäre eine komplette Umkehrung des Ehrenkodex. Bevor das geschieht würde sie eher dem verurteilten einen Kampf bis zum Tod gewähren. Ein Göttinnenurteil lässt sich, im Gegensatz zur Hinrichtung, tatsächlich mit rondrianischer Ehre vereinbaren (ohne das die Prinzipientreue vor Rechtfertigungen wie Pflichtgefühl oder Verantwortung zurückweichen muss).

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Timonidas hat geschrieben: 10.07.2024 17:39 Also sorry wenn nur eine semantische Ungereimheit hier für Verwirrung sorgt, aber Kor ist ganz klar als Gott gesetzt und wird auch als solcher verehrt, wenn auch als Halbgott und Sohn Rondras. Mit den Alveraniaren die in der Regel "niedere" Diener der Götter bezeichnen (und von denen Kor selbst einige hat) ist das imo nicht gelichsetzbar.
Es werden in mehreren Kulten des Zwölfgötterpantheons ausdrücklich zugehörige Halbgötter als Alveraniare einzelner Gottheiten genannt, unabhängig davon, ob es sich um eine eigenständige pKsE handelt oder nicht: Praios (Ucuri), Rondra (Kor), Efferd (Swafnir), Boron (Marbo), Hesinde (Nundus, Mada, Xeledon), Firun (Ifirn), Tsa (Simia), Phex (Nandus, Aves), Ingerimm (Simia), Rahja (Aves, Levthan)
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Vasall
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Timonidas hat geschrieben: 10.07.2024 17:39 tötet weil andere Tugenden (Pflicht, Verantwortung ect.) hier den Ehrenkodex der Rondrakirche überschreiben
Pflicht, Hierarchie, Verantwortung sind Kerntugenden der Rondrakirche. Das ist eine Kriegskirche und steht für die exekutive Macht.
Diese Tugenden überschreiben den Ehrenkodex nicht sondern bedingen ihn.
Im Vademecum findest Du das noch mal aufgedröselt.
Timonidas hat geschrieben: 10.07.2024 17:39 Rondra wird ganz sicher niemanden auferlegen Leute hinzurichten.
Was bedeutet es dann, wenn Rondra ihren Scharfrichter Kor von der Kette lässt wie im Vademecum beschrieben.
Was ist die metaphorische Lehre für ihre Geweihten, dass sie dies manchmal tut? Und wie allgemeingültig ist diese Sicht? Kannst Du wirklich ausschließen, dass sich Geweihte in dieser Situation völlig ihrer Göttin hingeben können und dieses lästige Übel für sie zu übernehmen, so wie Kor es tun würde?

Wir haben dazu Beispiele wie Geweihte und Ritterschaft Exekutionen durchführen und die Welt vom Übel(tm) säubern und sie so zu einer Besseren zu machen ist nun mal ihre vornehmste Pflicht. Wozu sonst der ganze Aufwand.
Niemand hat behauptet in JEDER Hinrichtung läge ein Pflicht die dem Geweihten zur Ehre gereicht, aber es gibt derlei Hinrichtungen.
So wie es Kämpfe gibt, die die Geweihten eher führen und welche die sie eher nicht führen.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Vasall hat geschrieben: 11.07.2024 08:09Pflicht, Hierarchie, Verantwortung sind Kerntugenden der Rondrakirche. Das ist eine Kriegskirche und steht für die exekutive Macht.
Diese Tugenden überschreiben den Ehrenkodex nicht sondern bedingen ihn.
In den Situation wo diese Tugenden der Prinzipientreue der Rondrakirche widersprechen, muss jeder Geweihte entscheiden welchem er den Vorzug gibt, das ist bei Angriffen auf unbewaffnete/wehrlose Gegner in jedem Fall gegeben. Die Tugend überschreibt also die Prinzipientreue in diesem Fall da die Ausnahme kein Prinzip sein kann.
Vasall hat geschrieben: 11.07.2024 08:09Was bedeutet es dann, wenn Rondra ihren Scharfrichter Kor von der Kette lässt wie im Vademecum beschrieben.
Dann lässt sie das ihren Bluthund tun weil sie selbst sich für sowas zu wider ist, andernfalls hätte sie ihn gar nicht erst erschaffen bzw. aus sich heraus getrennt.
Vasall hat geschrieben: 11.07.2024 08:09Was ist die metaphorische Lehre für ihre Geweihten, dass sie dies manchmal tut?
Wie ich schon oben sagte repräsentiert Kor die hässlichen und ungeliebten Aspekte Rondras. Rondra hat Kor erschaffen damit jemand die Dinge tut die getan werden müssen aber die sie selbst nicht tun kann/will weil es dem ehrenhaften Kampf für den sie steht widerspricht. Für den Rondrageweihten heißt das er verhält sich ehrenhaft und kämpft mit Ehre wo immer es geht und überlässt das Hinrichten, Plündern, Hinterhalte legen und Gemetzel dem korgefälligen und ehrenlosen Söldnervolk. Es gibt bestimmt Strömungen innerhalb der Rondrakirche die Kor und Rondra mehr oder weniger synkretisch verhehren und die sich auch für Korgefälligere Aktionen nicht zu schade sind, aber das ist dann eben Korgefällig und Ehrenhaft im Sinne Kors, nicht Rondras. Rondra selbst hat sich ja sogar durch die Erschaffung Kors auf kosmischer Ebene konstitutiv von diesem Verhalten distanziert. Deutlicher kann sie es eigentlich gar nicht signalisieren.
Vasall hat geschrieben: 11.07.2024 08:09Kannst Du wirklich ausschließen, dass sich Geweihte in dieser Situation völlig ihrer Göttin hingeben können und dieses lästige Übel für sie zu übernehmen, so wie Kor es tun würde?
Ja absolut. Aber halt im völligen Bewusstsein darüber dass Rondra solche Taten verachtet und seine Seele bestenfalls an der Seite ihres Scharfrichter Kor noch einen Platz findet.
Vasall hat geschrieben: 11.07.2024 08:09Wozu sonst der ganze Aufwand.
Die frage muss man sich bei der Rondrakirche grundsätzlich oft stellen. Aber der Rondrakirche utilitaristische Motive anzudichten ("um die Welt zu einem besseren Ort zu machen") ist fast schon lustig. Das ist absolut nicht die Rondrakirche die ich in 6 Jahren DSA kennen gelernt habe, die Rondrakirche ist das komplette Gegenteil von utilitaristisch, da wird zuerst auf das eigene Handeln und die eigene Ehrenhaftigkeit geschaut, und dann sekundär mal drauf geachtet was die Konsequenzen und das Endergebnis sind. Wäre die Rondrakriche wirklich primär daran interessiert die Welt zu einem besseren Ort zu machen hätte man spätestens nach der Schlacht von Mendena verkündet das rondrianische Ehre vorerst abgeschafft wird und Kor auf den Gebetsplan ganz nach oben kommt. Aber (leider) haben die meisten Rondrianer trotzdem an rondrianischer Ehre festgehalten und sich nicht ihrem blutdürstigen Scharfrichter zugewandt. Also auch wenn es so von Rondra beabsichtigt war, der situationsabhängige Switch zwischen Rondras Prinzipientreue und Kors Effizienz ist zumindest von der Rondra Kirche für ihre Geweihten nicht vorgesehen.

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Na'rat
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Timonidas hat geschrieben: 11.07.2024 12:57 . Das ist absolut nicht die Rondrakirche die ich in 6 Jahren DSA kennen gelernt habe, die Rondrakirche ist das komplette Gegenteil von utilitaristisch, da wird zuerst auf das eigene Handeln und die eigene Ehrenhaftigkeit geschaut, und dann sekundär mal drauf geachtet was die Konsequenzen und das Endergebnis sind. Wäre die Rondrakriche wirklich primär daran interessiert die Welt zu einem besseren Ort zu machen hätte man spätestens nach der Schlacht von Mendena verkündet das rondrianische Ehre vorerst abgeschafft wird und Kor auf den Gebetsplan ganz nach oben kommt.
Na ja, hier ist zu bedenken, dass das Auftreten der Rondrageweihtenschaft primär ein Mittel ist, um die Gefährlichkeit einer Situation zu verdeutlichen. Wenn die Ronnies erfolglos verreckt sind, müssen die Helden TM ran.
In einer Kirche, die unabhängig vom jeweiligen Plot existiert, sieht es schon deutlich anders aus. Da fordert der Heermeister der Rondrakirche keine Untoten und erwartet einen Ehrenhaften Zweikampf, sondern moscht den entweder mit einem "Für Rondra!" weg oder deckt, ebenfalls mit einem "Für Rondra!", den Rückzug. Er stirbt aber nicht, um die Gefährlichkeit der Situation zu unterstreichen, er stirbt, weil er sein Bestes gegeben hat und dies nicht gut genug war, nicht weil Rondra dem Untoten die höhere Ehre zugesteht.


Aventurisch muss die Kirche oder zumindest Teile auch eine Daseinsberechtigung haben, sondern laufen ihr die Mitglieder und Unterstützter weg.
Die Kirche kann sich halt nicht vor die Gläubigen stellen und sagen: "Nee, musste den Raubmörder laufen lassen, bin ich nicht für zuständig. Fragt gefälligst jemand anderen." oder eben: "Frontalangriff! Sturmangriff! Nichts anderes!"
Timonidas hat geschrieben: 11.07.2024 12:57 das rondrianische Ehre
Gibt es halt nicht. Ein Tobrienveteran hat ein ganz anderes Ehrverständnis und Erfordernisse als ein horasischer Etappenhengst, als ein tulamidischer Eremit oder ein al'anfanischer Scharfrichter oder ein fasarer Echsenschlächter oder ein weidener Orkversteher.
Alle von Rondra nicht nur gebilligt, sondern aktiv mit Karma unterstützt, und das seit Generationen.
Die Kirche hat sogar ihren Gründungsmythos im Genozid an der Echsenzivilsation.

Und fürs Protokoll, die offizielle Korkirche ist entweder geistesgestört (Weg des Guten Kampfes) oder ein schlecht getarnter Zweig der Phexkirche (Weg des Guten Goldes). Mit klassischen Soldatentugenden, wie Einsatzfreude, Gehorsam, Mut, Tapferkeit, Kameradschaft, Opferbereitschaft hat keines davon zu. Soldatentugenden fnden sich viel eher in der Rondrakirche.

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Na'rat hat geschrieben: 11.07.2024 19:02Aventurisch muss die Kirche oder zumindest Teile auch eine Daseinsberechtigung haben, sondern laufen ihr die Mitglieder und Unterstützter weg.
Die Daseinsberechtigung muss aber nicht der Allgemeinheit dienen. Die Rondrakirche hat ein extrem eng gestecktes Klientel aus dem sich ihre Anhänger, Mitglieder und Nutznießer rekrutieren. 99% der aventurischen Bevölkerung kann mit Rondra sicher so viel anfangen wie ein Schweinebauer mit einem Belagerungsturm. In ihrer eigenen Bubble ist die Rondrakirche natürlich das non plus ultra. Der selbstherrliche Schwertadel (und dazu zähle ich auch den aventurischen Abenteurer/Krieger) bekommt eine eigene Kirche die ihr vorpredigt wie wichtig es doch ist das ein paar privilegierte Edelleute die Bevölkerung beschützen, und jene auserkorene Berufshelden die reich genug sind ein Vermögen in überteurte Ausrüstung und eine umfassende Kampfausbildung investieren zu können, predigen anschließend dem kleinen Alrik vor wie unehrenhaft es doch ist Taktiken zu verwenden die den Einzelkämpfer benachteiligen. Eine weitere Daseinsberechtigung braucht die Rondrakirche also nicht.
Na'rat hat geschrieben: 11.07.2024 19:02Die Kirche kann sich halt nicht vor die Gläubigen stellen und sagen: "Nee, musste den Raubmörder laufen lassen, bin ich nicht für zuständig. Fragt gefälligst jemand anderen." oder eben: "Frontalangriff! Sturmangriff! Nichts anderes!"
Völlig sinnloses Strohmann Argument. In welcher Situation sollte den die ganze Kirche sich dafür rechtfertigen zu müssen einen Raubmörder laufen gelassen zu haben? Zumal es von Geweihten aller Kirchen erwartet wird, dass sie sich Tugendhaft im Sinne ihrer Gottheit verhalten, es würde also garantiert niemand einem Rondrageweihten übel nehmen wenn er sich weigert einen besiegten Gegner zu töten, dass er den Verbrecher hat laufen lassen anstatt ihm einem ordentlichen Gericht/Richter zu übergeben wirft aber schon ein paar Fragen auf.
Na'rat hat geschrieben: 11.07.2024 19:02Und fürs Protokoll, die offizielle Korkirche ist entweder geistesgestört (Weg des Guten Kampfes) oder ein schlecht getarnter Zweig der Phexkirche (Weg des Guten Goldes). Mit klassischen Soldatentugenden, wie Einsatzfreude, Gehorsam, Mut, Tapferkeit, Kameradschaft, Opferbereitschaft hat keines davon zu. Soldatentugenden fnden sich viel eher in der Rondrakirche.
Mal ganz davon abgesehen dass diese Soldatentugenden auch inneraventurisch sehr anachronistisch daherkommen sind sie auch aus unserer heutigen Sicht relativ veraltet und überholt, daher sehe ich überhaupt nicht die Relevanz für diese Debatte. Rondra ist sicher keine Göttin die bei Soldaten besonders beliebt wäre, eines ihrer größten Wunder war dass eine Schlacht nur in ehrenhaften Zweikämpfen ausgetragen wurde, das ist der absolute Alptraum für Soldaten und richtete sich auch gegen die einzige aventurische Gottheit die wirklich klassische Soldaten ansprechen würde, nämlich Shinxir.

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Wenn Rondra keine Kirche für Soldaten wäre, wäre sie auch keine Adelskirche.
Der hat seine Vormachtstellung aufgrund seiner militärischen Dominanz völlig egal ob als Söldner, Soldaten oder Vasallen, meistens kann man das eh nicht trennen.

Ich verstehe auch die Diskussion nicht, Timonidas. Wenn Du Dir so ein völlig dysfunktionales Bild der Kirche zusammengezimmert hast, in dem Kriegerehre für Dich keine sinnvolle Funktion erfüllen kann und die miltärische Elite Aventuriens aufgrund ihrer Glaubensgrundsätze und Prinzipien nicht in der Lage ist effizient zu kämpfen und das Land zu kontrollieren, macht es doch wenig Sinn das hier als Hilfestellung für das Thema durchzudrücken.
Gesetzt ist, dass Rondra gerade bei dieser Elite sehr beliebt ist und sie sich gerade aus dieser Tradition heraus so gut zur Wehr zu setzen und durchzusetzen weiß.

Ich glaube Deine Grundlegende Kritik an Ehre und Kriegertum führt hier zu weit weg vom Thema und selbst Deine Vorstellung von Synkretismus bezogen auf die Korverehrung innerhalb der Rondrakirche entspricht nicht der eigentlichen Definition und wäre an der Stelle zu hinterfragen.
Alles ziemlich OT, befürchte ich? :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja »

Seid wann ist der Rondra-Kult ein Soldaten-Kult?
Der ist, und war auch schon immer, ein Heldenkult. Erst danach ein Ritter-Kult.
RITTER! Nicht Soldaten...
Und genau deswegen ist er auch, neben Praios, ein Adelskult. Jedenfalls im Mittelreich (und Kulturell verwandten), wo Adel und Rittertum Hand in Hand gehen.
Nur sind Ritter keine Soldaten... jedenfalls nicht Primär (und auch nicht Sekundär... eher Tertiär).
Deswegen stehen im Rondrakult auch das Heldentum, die Einzelleistung und dergleichen im Fokus und eben nicht Dinge, wie sie für Soldaten wichtig sind (sowas wie Gemeinschaftssinn, Teamleistung und co. Das bietet, und bot, Shinixier).
Und genau deswegen sind so Kriegstaktiken wie "Hammer und Ambos" eben nicht Rondariansich, sondern geächtet (jedenfalls von den Honoren). Auf den klassischen Schlachtfeldern ist für einen Rondraanhänger keine Ehre zu finden. Außer es geht darum erklärte Feinde des 12G-Glaubens nieder zu mähen. Aber selbst dort findet Ehre und Rum nur, wer alleine(!) eine möglichst große Übermacht beseitigt und gerne auch dabei stirbt (okay, der letzte Satz ist "etwas" überzogen Formuliert).
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Timonidas hat geschrieben: 11.07.2024 20:06 99% der aventurischen Bevölkerung kann mit Rondra sicher so viel anfangen wie ein Schweinebauer mit einem Belagerungsturm.
Da ist dann eines deiner Probleme. Das Ganze nennt sich Zwölfgötterglaube. Man glaubt an alle Zwölf, nicht jeweils gleich oder gleich fromm. Aber wenn der Novadi oder der Ork vor der Tür steht, wird auch der frommste Traviaanhänger, den Segen der Herrin des Kampfes erflehen oder in ein paar Ecken, auch deren Schutz als Wettergottheit, wenn es mal wieder richtig gewittert.

Rondrianische Tugenden sind am ehesten auch Soldatentugenden, keiner der anderen großen Kulte kommt dem näher. Natürlich hat es so ein Ritter leichter. Aber ein Ritter ist ein Panzerreiter, der seine volle Schlagkraft dann entwickelt, wenn er die niederreitet, welche am wenigsten gegen ihn bestehen können, am besten gegen fliehende, von hinten, mit Vorsatz, nachdem man sie ausmanövriert hat. Nicht gerade dogmatisch rondragefällig. Womit dann auch der Ritter für den Rondraglauben disqualifiziert wäre, zumindest wenn man deine strengen und meiner Meinung nach gänzlich unplausiblen Maßstäbe angelegt.

Dass du hier sehr moderne westeuropäische Maßstäbe anlegst, ist ein anderes der Probleme, bei deiner Betrachtung. Und natürlich deine gänzlich verächtliche Haltung dem gegenüber, was organisierte Religion im allgemeinen und die Rondrakirche im Besonderen darstellen soll.
ChaoGirDja hat geschrieben: 11.07.2024 22:00 Aber selbst dort findet Ehre und Rum nur, wer alleine(!) eine möglichst große Übermacht beseitigt und gerne auch dabei stirbt (okay, der letzte Satz ist "etwas" überzogen Formuliert).
Was erklärt, warum man Jahrhunderte lang eine gut organisierte, streng hierarchisch organisierte Kirche war, die dann in der bespielten Zeit regelmäßig zu dutzenden und zu hunderten zum Sterben angetreten ist, einen Kriegszustand kannte, eine uralte Liturgie um die Kirche genau in diesen zu versetzen.
Na ja, bis von Schattengrund den Krieg gegen den Sphärenschänder verloren gegeben hat. Wenn man mich fragt, um ihr eigenes politisches Überleben, persönliches Prestige und letztendlich ihr Leben zu sichern.

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Kurzer Einwurf von mir:

Wie immer im Zwölfgötterglaube ist jeder der Götter nur für einen kleinen abgegrenzten Bereich zuständig. Rondra ist für den Kampf (eigentlich Zweikampf) zuständig. Was mit einem überwunden Verbrecher passiert ist eher der Bereich von Praios und nicht von Rondra.

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Vasall hat geschrieben: 11.07.2024 21:33Wenn Rondra keine Kirche für Soldaten wäre, wäre sie auch keine Adelskirche.
Der hat seine Vormachtstellung aufgrund seiner militärischen Dominanz völlig egal ob als Söldner, Soldaten oder Vasallen, meistens kann man das eh nicht trennen.
Also der Begriff Soldat hat eine sehr spezifischen Bedeutung und auch ganz klare Abgrenzungen zu den prinzipiell ähnlichen Berufsfeldern von denen du da sprichst. "Völlig egal" ist der Unterschied zwischen Söldner, Vasall und Soldat nämlich mitnichten, im Gegenteil, ein Soldat zeichnet sich unter anderem genau dadurch aus, dass er eben KEIN Söldner oder Vasall ist. Und da spielt es sogar erst recht eine Rolle, den der Soldat dient, im Gegensatz zum Vasallen oder dem Söldner, keiner Einzelperson, und passt daher nicht in eine feudale Gesellschaft, in der von den Göttern auserwählte Strahlemänner das unmündige Fußvolk beschützen müssen.
Vasall hat geschrieben: 11.07.2024 21:33Ich glaube Deine Grundlegende Kritik an Ehre und Kriegertum führt hier zu weit weg vom Thema
Wovon redest du da eigentlich? Ich hab zu keinem Zeitpunkt die Ehre der Rondra Geweihten kritisiert. Du scheinst hier irgendwie den Faden verloren zu haben. Falls du es vergessen hast, der Grund warum wir über die Effizienz der Rondra Kirche in einem existenzbedrohendem Krieg gesprochen haben war der, dass die Rondrakirche und ihre Moralische Ausrichtung eben nicht utilitaristisch ist wie du behauptet hast, sondern deontologisch. Das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung. Daraus ergibt sich aber auch das Rondra Geweihte nicht einfach ihre eigenen Prinzipien ignorieren dürfen nur weil die Umstände es gerade schwierig machen sich daran zu halten.

Vasall
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Rondra ist die Ultimative Kriegs- und Soldatengöttin, denn sie beendet das Kriegschaos.
Sie ist die einzige die Knechten und Soldaten Moral und Hoffnung auf die Wiederkehr zur Menschlichkeit zu festigen vermag.

Daher ist das Zitat Aylas auf das @Na'rat anspielt und das ursprünglich älter ist auch als Kampfansage zu verstehen

Und natürlich sind Krieger und Ritter Soldaten.
Sie sind auch Söldner und sie sind Vasallen, oft mal dies mal das, manchmal sogar Kaiserinnen, aber immer sind sie Kriegsvolk.
Aber auch das schießt über das eigentliche Thema hinaus. :wink:

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Vasall hat geschrieben: 11.07.2024 23:03Rondra Shinixir ist die Ultimative Kriegs- und Soldatengöttin, denn sie beendet das Kriegschaos.
Fixit it for you ;)
Der Rondra-Kult ist und war zu keinem Zeitpunkt eine Soldatenkult. Er war und ist schon immer der Kult des Zweikampfes gewesen, des Heldenmutes und der Opferbreitschaft. Nichts davon hat etwas mit dem Soldaten zu tun.
Mit Helden- und Solokämpferaltitüden die der Rondrakult in der Vordergrund stellt, ist man schneller aus einer Arme wieder raus, als man reingekommen ist...
Selbst der Khor-Kult hat einem Soldaten eher etwas zu Bieten, als der der Rondra.
Der Einzige Grund, warum sich 12G-Soldaten an Rondra wenden ist der, das es keine Alternative gibt. Der Kult des Khor ist als Söldnerkult verschrienen und sein martialisches Auftreten macht es nicht besser. Der Kult des Shinixir vor Jahrhunderten untergegangen und Brazorak, bzw. die verschiedenen (von ihm "beeinflussten") Stierkulte, verbieten sich ebenso.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Ist es denn so sehr im Sinne der Soldaten, dass Krieg herrscht? :grübeln:
Oder ist das eher im Sinne der Kriegstreibenden, die ihre Konflikte auch durch "ehrenhafte" Zweikämpfe beilegen könnten? Klar spricht Kor diejenigen an, die aus dem Soldatentum ihr Leben gemacht haben, bedenkt man jedoch, wie hoch der Blutzoll dabei ist…
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saturanya hat geschrieben: 13.07.2024 19:32 Ist es denn so sehr im Sinne der Soldaten, dass Krieg herrscht?
Eher nicht - aber dass, wenn es nun einmal passiert, dabei rondrianische Tugenden gewahrt werden (Schonung der Unterlegenen, Verzicht auf vergiftete Waffen, Anhexen von Krankheiten und ähnliche Nettigkeiten), ist sehr wohl im Interesse des gemeinen Soldaten. Die Pflicht zum Schutz der Schwachen und Wehrlosen vor Willkür (was auch Plünderungen und ähnlichen "Zeitvertreib" vieler Soldaten umfassen dürfte) stößt einigen vielleicht sauer auf, aber immerhin würde das im Zweifelsfall auch für ihre eigenen Landsleute und Familien gelten, wenn die Waagschale sich zu ihren Ungunsten neigt. Die Regeln des "bellum honorum" erfüllen einen ähnlichen Zweck wie die Genfer Konvention: Eigentlich ist kein Krieg wünschenswert, aber wenn es zu einem kommt, dürfen weder Giftgas noch Biowaffen eingesetzt und Kriegsgefangene auch nicht einfach hingerichtet werden.
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ChaoGirDja hat geschrieben: 13.07.2024 16:56 Der Rondra-Kult ist und war zu keinem Zeitpunkt eine Soldatenkult. Er war und ist schon immer der Kult des Zweikampfes gewesen, des Heldenmutes und der Opferbreitschaft. Nichts davon hat etwas mit dem Soldaten zu tun.
Ich weiß nicht wie Du auf so etwas kommst.
Soldaten sind Menschen. Die Hoffnung darauf das Richtige zu tun, auf den Erhalt ihrer Menschenwürde, auf ein gutes Leben nach dem Töten lässt sie nicht verzweifeln.

Oder wie es das Rondra Vademecum zur alltäglichen Arbeit der Geweihten beschreibt:

"Göttinnendienste feiert man mit großer Innigkeit, doch meist sehr schlicht. Es hat selten etwas Erhabenes an sich, wenn die Geweihten in einfachen Feldlagern ihre Predigten halten. Trotzdem sind sie Meister darin, kriegsmüde und verzweifelte Seelen mit wenigen Worten aufzurütteln. Denn wer nicht an den Schrecknissen der Schwarzen Lande zerbricht, geht gestärkt aus ihnen hervor und entfacht mit seinem unerschütterlichen Göttinnenvertrauen den bitter benötigten Kampfesmut in den Herzen derischer Streiter"

Seelsorge und moralischer Beistand sind es was die Geweihten den Soldaten bieten und diese allerorten dankbar annehmen und dazu gehört nicht zuletzt die durch die Kirche beherrschte Diskussion was überhaupt gerechter / guter Waffeneinsatz ist.

Das weltliche Klein-klein von Kampfformation und Taktik, also das ständige Handwerkszeug des Soldaten beherrscht die Kirche freilich auch zur Perfektion, aber das ist eben vor allem weltlich und hat nichts Göttliches. Wenn Rondra beschließt einer Seite den Sieg zu schenken, dann tut sie das und fegt alle Formationen und Mauern einfach beiseite, das hat sie schon oft bewiesen und das wissen die Soldaten.
Knappenschulen und Kriegerakademien der rondrianischen Militärs gehen jedenfalls auf die alten bosparanischen Legionslager zurück, bewahren deren Lehre und Tradition und entwickeln sie für die moderneren Feudalheere fort (Klingentänzer). Die größten Militärmanöver, dies alles regelmäßig zu trainieren sind die rondrianisch angeleiteten Turniere mit ihrem Buhurt, oder Gestampfe.

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Vasall hat geschrieben: 14.07.2024 11:29 Knappenschulen und Kriegerakademien der rondrianischen Militärs gehen jedenfalls auf die alten bosparanischen Legionslager zurück, bewahren deren Lehre und Tradition und entwickeln sie für die moderneren Feudalheere fort (Klingentänzer).
Ein wenig würde ich diesem Standpunkt auf Basis der DDZ-Box widersprechen: Der Gott der Legionen war Shinxir, Rondra stand schon damals tendentiell für den heldenhaften Einzelkämpfer wie Geron, Hlûthar oder Leomar. Neben der Schwächung des Shinxir-Kults nach dem Götterduell an den Bluthügeln könnte es aber auch zur Dominanz der Rondrianer geführt haben, dass die Zeit der großen Legionen in den dunklen Zeiten dem Ende zuging und mutige Helden, einzeln oder in kleinen Gruppen, sich den Schrecken entgegenstellten. Zudem: Shinxir schert nicht sonderlich, was mit dem Individuum passiert, solange der Schwarm fortbesteht. Ein Feldherr mag dieser Perspektive ebenfalls zugeneigt sein (Menschen sterben, so ist der Krieg), aber der einzelne Soldat hat meist keine Lust, für irgendein Manöver einfach geopfert zu werden. Rondra hingegen schätzt jeden individuellen Kämpfer. Die Bereitschaft, sein Leben für die gute Sache zu opfern, ist zwar auch Teil des Rondrakultes, aber eine Rondrianerin trifft diese Entscheidung aus freien Stücken und ist dabei nicht Spielball einer anonymen Macht auf dem Feldherrenhügel.
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Timonidas hat geschrieben: 11.07.2024 23:01 Ich hab zu keinem Zeitpunkt die Ehre der Rondra Geweihten kritisiert.
Vielleicht nicht, aber in jedem Fall hast du sie als völlig lebensfern dargestellt, wie du hier schön zeigst:
Timonidas hat geschrieben: 11.07.2024 23:01 die Rondrakirche und ihre Moralische Ausrichtung eben nicht utilitaristisch ist wie du behauptet hast, sondern deontologisch. Das ist keine Kritik, sondern eine Feststellung.
Timonidas hat geschrieben: 11.07.2024 23:01 Daraus ergibt sich aber auch das Rondra Geweihte nicht einfach ihre eigenen Prinzipien ignorieren dürfen nur weil die Umstände es gerade schwierig machen sich daran zu halten.
Nur sind rondrianische Prinzipien schon echt weit gefasst, nicht so weit wie die es tsageweihten Mörders, aber schon viel weiter als es dir für deine Argumentation passt.
ChaoGirDja hat geschrieben: 13.07.2024 16:56 Er war und ist schon immer der Kult des Zweikampfes gewesen
Behauptet ein Schwert der Schwerter, die in so ziemlich allen Belangen, die nicht ihre persönlichen Interessen betreffen, versagt hat. Die ihre Kirche übrigens, an den Rande des Untergangs geführt hat, als sie diese bannerweise verheizt hat. So viel zum Thema Zweikampf.

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Skalde hat geschrieben: Der Gott der Legionen war Shinxir, Rondra stand schon damals tendentiell für den heldenhaften Einzelkämpfer wie Geron, Hlûthar oder Leomar.
Klar Rondra steht auch für den Einzelkampf, bzw. besser für den Kampf an sich, aber Hierarchie und Heerführung sind ja auch schon immer ihr Thema. Viele Heilige der Rondrakirche sind Soldaten (mehr als in allen anderen Kirchen zusammen) und der Glaube an die tulamidische Kriegsgöttin, die das Kämpferherz jedes Einzelnen in den Blick nimmt wurde ja erst durch die Legionäre in Aventurien verbreitet.
Hlûthar und Leomar sind z.B. Bosparanische Offiziere und Heerführer.
Leomar bezwang mit Rondra und seinen Legionen die Nebachoten und Hlûthar führte die Truppen des bosparanischen Gareths gegen das Heer des frevelnden Fran-Horas.

Die Legionen waren immer ein Spiegel der Gesellschaft, und verschiedene Götter, allen voran Brajan wurden von den Soldaten angebetet. So wie Ritter und Krieger über die ritterlichen Tugenden ja auch alle Zwölfe nochmal besonders in ihr Werk aufnehmen.

Interessant ist, dass sich gerade der Soldatenkaiser Jel-Horas, der selbst Legionär war und sich selber immer als solcher betrachtete gegen den Shinxir-Kult warf und ihn aus den Legionen tilgte.
Vermutlich weil er und die Soldatenkameraden um ihn herum die fehlende Selbstbestimmung und die Unmenschlichkeit des Kultes, der den Horaskaisern absolute Kontrolle über die Legionen verschaffen sollte am eigenen Leib erfahren mussten.
Schließlich befreiten sich die Legionen ja dann mit Rondras Hilfe endgültig von Shinxir. :wink:

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