Übersetzung ins Niederländische; Die Bettler von Grangor

[Fransiscus]

Für den privaten Gebrauch werde ich das Abenteuer "Die Bettler von Grangor" übersetzen. In den kommenden Wochen werde ich wieder mit Fragen zu kniffligen Wörtern und ungewohnten Ausdrücken aufwarten.

Heute möchte ich über Zunft und Gilde sprechen.
Ich dachte, ich hätte es leicht und übersetzte das Wort "Zunft" mit "Guild", aber dann stellte sich heraus, dass im weiteren Verlauf des Buches sowohl Zunft als auch Guild verwendet werden.
Ich habe nachgeforscht und auch chatgtp gefragt, was der Unterschied zwischen den beiden ist. Den gibt es, aber er ist auch sehr typisch deutsch.

Meine Frage an euch ist also, wie würdet ihr Zunft und Gilde ins Niederländische oder Englische übersetzen?
Wobei ich denke, dass Gilde mit Gilde [NL] und Guild [Englisch] übersetzt werden kann. Aber was macht man mit Zunft?

Viele Dank

[WeZwanzig]

Zunft und Gilde bezeichnen normalerweise das selbe.

Der einzige Unterschied ist, dass Zunft manchmal umgangssprachlich verwendet wird um ein ganzes Berufsfeld zu bezeichnen. Die Gilde hingegen ist immer ein konkreter Verein.

Beispiel:
Er ist Teil der Heilergilde -> He is a member of the healer guild.
Er ist Teil der Heilerzumft-> He is a member of the healer guild. ODER He is working in the field of medicine.

[ChaoGirDja]

Zunft und Gilde bezeichnen normalerweise das selbe.

Für Aventurien aber nicht ganz Richtig. Und darum geht es ja.
Eine Zunft hat klar definierte lokale Rechte und Pflichten (dazu gehört u.A. das Recht, Begrenzt auf das eigene Tätigkeitsfeld, Recht zu sprechen). Diese hat sie nahezu automatisch und Geniest dabei auch die Unterstüßung durch den Ingerim-Kult und in aller Regel auch durch die Stadt ansich.
Gilden haben genau dieses alles nicht, sondern müssen über ihren Einfluss dafür sorgen das sich das lokale Recht ändert (heut zu Tage nennen wir das "Lobbyismus"). Dafür sind Zünfte Lokal begrenzt, während Gilden im Extremfall Landesweits aktiv sein können (bzw. im Falle der Magiergilden sogar Aventurienweit).

Das Englische kennt, neben den Begriff der Guild, auch den Begriff des "Craft". Vielleicht bedienst du dich hier einfach diesen beiden Worten? Die Zunft wäre hierbei ein "craft", während die Gilde eben die Guild ist.

[Alrik Normalpaktierer]

@ChaoGirDja
So einfach kann man das auch nicht sagen. Denn in Aventurien gibt es drei kontinentweite Magier*gilden*, die eine ganze Menge Gildenrecht kennen.

[Firnblut]

Ich würde den Unterschied da für Aventurien wie folgt setzen:
Die Zunft ist die Handwerkliche Innung. Jeder, der dem zünftigen Handwerk angehört, ist automatisch durch die Zunft vertreten und unterliegt ihren Regeln. Man kann schlicht und ergreifend kein Steinmetz in einer Stadt sein, ohne zur Zunft zu gehören.
Die Gilde ist eine Vereinigung von Individuen, der man beitreten kann und aus der man auch austreten kann. Man genießt Privilegien, wenn man Mitglied der Gilde ist. Wenn die Gilde geschafft hat, einen entsprechenden Passus im regulären Gesetz zu verankern (Nur Mitglieder der Färbergilde dürfen bestimmte Farbtöne färben+verkaufen, nur Mitglieder der Magiergilden dürfen magische Dienstleistungen verkaufen), dann hat eine Nichtmitgliedschaft natürlich auch direkte Nachteile.

Den Unterschied hier sehe ich zwischen der automatischen Zugehörigkeit aller Handwerker, die in einem zünftig orientierten Beruf arbeiten und einer Organisation, der man gezielt beitreten muss und aus der man auch austreten kann, ohne den Berufsstand aufzugeben.

Insofern würde ich ebenfalls, wie @ChaoGirDja die Gilden mit "guild" und die Zunft, als Innung, mit "craft" übersetzen.

[Fransiscus]

Vielen Dank für die Antworten.

Auf wiki-aventurica werden sowohl Zunft als auch Gilde erklärt. Nachdem ich das gelesen habe, denke ich, dass die Gilde für Händler, Verkäufer und andere Geldangelegenheiten ist. Bei der Zunft ist es das Handwerk. Ingerimm hat auch etwas damit zu tun. Dann gibt es noch, um die Sache knifflig zu machen, die Magiergilden.

Das Problem bei dem Vorschlag Craft ist, dass das im Niederländischen dann zu Ambacht oder Handwerk wird, was ja schon ein Begriff ist, wie Ihr Handwerk. Es geht doch eigentlich um eine Vereinigung von Handwerkern/Handwerkerinnen, oder?
In eurer reichen Geschichte gibt es zwei Begriffe für Gilde, und DSA nutzt sie gut aus. Für andere Sprachen muss man dann nach einer schönen Alternative suchen (die ich noch nicht gefunden habe)
Ich grüble jetzt über kamer, wie im Niederländischen die Kamer van Koophandel (Handelskammer).

[Firnblut]

Du könntest sonst auch mit dem Begriff Gilde für die Zunft und den Begriff "Bruderschaft" (die es in der deutschen Handwerkskultur ja durchaus gab) für die Gilde arbeiten. Wobei durch die aventurische Gleichberechtigung der Begriff der Bruderschaft im Handwerk vielleicht schwierig ist und zu Verwirrungen führt.
Geschlechtsneutral sind das Verbindungen, vielleicht könnte man mit "Vereniging" arbeiten? Ich bin mir nicht sicher, wie das niederländische Wort gewichtet ist, aber es erscheint mir erst einmal brauchbar. Es ist halt nicht so einschlägig, wie "Zunft".

[Fransiscus]

In Regelwerken und Abenteuern, die bereits ins Niederländische übersetzt wurden, wird Gilde einfach mit gilde übersetzt, wie z. B.: Magiërgilden, Dievengilden, Alchemistengilden, Gilderecht und Ambachtsgilden (einfach für die Übersetzer und einfach, wenn man etwas nachschlagen möchte).
Diese Woche stoße ich zum ersten Mal auf das Wort "Zunft". Zunft kann nun nicht mit Gilde übersetzt werden. Vereniging bietet Möglichkeiten, aber es muss etwas hinzugefügt werden, nur vereniging ist zu Algemein (auch im Deutschen, denke ich).

[Der_auf_dem_Stuhl]

Historisch waren "Zünfte" Vereinigungen von Handwerksmeistern, "Gilden" hingegen Vereinigungen von Kaufleuten. Im Englischen gab es für beides nur das Wort "guild". Von daher würde ich die Unterscheidung gar nicht vornehmen.

[Alrik Normalpaktierer]

Wieso braucht es unbedingt zwei Wörter? Magiërgilden und Dievengilden sind doch eindeutig. Auch wenn jetzt noch die niederländischen Wörter für Bäckerzunft und Tuchmacherzunft mit -gilden gebildet werden, besteht doch weiterhin keine Verwechslungsgefahr?

Zünfte sind eines der Elemente in der Hintergrundwelt, die das "Mittelaltergefühl" stärken sollen - so wie Ritter oder Könige. Laut der niederländischen Wikipedia ist "Gilde" *das* Wort, das diese spezifisch mittelalterliche Institution bezeichnet. Ich würde daher auf jeden Fall dabei bleiben.

[ChaoGirDja]

@ChaoGirDja
So einfach kann man das auch nicht sagen. Denn in Aventurien gibt es drei kontinentweite Magier*gilden*, die eine ganze Menge Gildenrecht kennen.

Diese "Rechte" Fußen jedoch auf alten Absprachen mit den Herrschern diverser Landstriche (das sagt WdZ auch Ausdrücklich).
Nirgendwo wird gesagt, das ein Magier überall exakt diese Rechte hat... Ganz im Gegenteil sogar. Darüber hinaus heist es auch noch, das selbst innerhalb der gildenmagischen "Kernlande" (wo sie praktisch davon ausgehen können, diese Rechte und Pflichten zu haben) es zu Lokalen Abweichungen kommen kann.
Die meisten Runden die ich so kenne, berücksichtigen dies jedoch nicht. Was einfach daran liegt, das es komplett den jeweiligen Runden überlassen ist, ob an Ort X Recht/Pflicht Y nun gilt oder nicht. Und oder ob noch andere Pflichten, und seltener Rechte, im jeweiligen Ort existent sind.
Und ich wüsste jetzt auch kein AB, wo das wirklich mal eine Rolle spielt... Jedenfalls solange es sich dabei nicht komplette Magieverbote und vergleichbares Handelt.

Die 3 Magiergilden, bzw. "die Magiergilde" aus der sie Hervorgangen sind, sind besagtes extrem, das Aventurienweit aktiv ist. In dieser enormen Form, gibt es nicht einmal Handelsgilden. Und diese können schon bisweilen ganze Landstriche, bzw. Handelsrouten, Dominieren...
Aber alles Fußt darauf, das sie mittels Lobbyarbeit ihre Interesse in örtliche Gesetzte und/oder Vorschriften haben gießen können.
Eine Zunft braucht das nicht. Ist eine Zunft erst einmal anerkannt, gilt ihre Satzung automatisch als Gesetzt im jeweiligen Herrschaftsbereich (Selten mehr als eine Stadt).
Auch hier sind die Magiergilden keineswegs eine Ausnahme. Zwar mag man den Eindruck haben, das der CA universell überall in Aventurien gilt... dem ist aber nicht so. Der CA ist strenggenommen nur innerhalb der Mauern eine Magierakademie gültig (bzw. in den Räumlichkeiten eines CA-Treuen Gildenmagiers). Darüber hinaus... hat er nur deswegen Bedeutung, weil viele lokale Gerichte ihn zu Rate ziehen. Einfach weil es dort eben klare Handlungsleitfäden und Ratschläge gibt, wie man mit einem straffälligen Magier verfahren könnte. Das findet sich sonst in der Form nirgends und das macht den CA auch außerhalb der Gildenmauern bedeutsam. Aber anders als die Zunftsatzungen innerhalb ihrer Städte, ist eben nicht automatisch Gesetz. Und ob ein Gericht ihn zu Rate zieht oder nicht... das obliegt einzig und alleine dem Gericht.

Edit:

Wieso braucht es unbedingt zwei Wörter? Magiërgilden und Dievengilden sind doch eindeutig. Auch wenn jetzt noch die niederländischen Wörter für Bäckerzunft und Tuchmacherzunft mit -gilden gebildet werden, besteht doch weiterhin keine Verwechslungsgefahr?

Ja es besteht Verwechslungsgefahr, da Gilden und Zünfte unterschiedlichen Rechtsprechungen unterliegen.
Allerdings... muss man sich natürlich auch die Zielsprache und Kultur angucken. Kennen die überhaupt solcherlei Unterschiede? Und wie haben sie das Historisch genannt?
Grade im niederländischen kommt mit da Begriff der Hanse in den Sinn, aber auch der der "Kompanie" (auch wenn der eigentlich Englisch ist mWn). Ich weiß aber nicht genug darüber, um Beurteilen zu können ob sich da was eignet.

[Fransiscus]

Wieso braucht es unbedingt zwei Wörter?

Nun, ich stoße im Buch auf die Formulierung "wo sich um Efferdtempel und Stadthaus die Zunft- und Gildehallen, [...] angesiedelt haben" Und so vermute ich, dass es dann einen Unterschied zwischen den beiden Begriffen geben wird. Eine Suche in Duden.de, auf wiki-aventurica und wikipedia ergibt tatsächlich, dass es sich um zwei verschiedene Begriffe handelt. Das ist mir neu und vielleicht wisst ihr ja, was ich davon halten soll.
Einerseits sind sie sich so ähnlich, dass man Zunft durchaus auch mit Gilde übersetzen könnte, aber dann geht mir etwas verloren, was in DSA vorhanden ist, aber in der niederländischen Version nicht mehr. Und vielleicht gibt es in einem anderen Abenteuer einen Krieg zwischen Zunft und Gilde, in diesem Fall sollte ich besser auf eine Unterscheidung zwischen Zunft und Gilde vorbereitet sein.
Für dieses Abenteuer scheint es keine Rolle zu spielen (ich bin erst auf Seite 14), aber ich werde trotzdem über ein anderes Wort für Zunft nachdenken. All die Kommentare, die ihr mir gegeben habt, werden mir auf jeden Fall helfen.

[Fransiscus]

Dies ist keine Übersetzungsfrage, sondern ich möchte mehr über die Götter des Aventurien erfahren (ich weiß nicht viel über sie).

Und welcher ehrenwerte Altvordere, der nächtens das traute Heim und den engen Weg der Göttin Travia verläßt, um Rahja ein Öpferchen zu bringen,

Was ist gemeint mit:

1. den engen Weg der Göttin Travia verläßt
2. um Rahja ein Öpferchen zu bringen

[Alrik Schwarzleser]

Eines der wichtigsten Gebote Travias, ist die eheliche Treue, da die Redewendung "Rahja opfern" in Aventurien für Sex steht, handelt es sich hier entweder um einen nächtlichen Bordellbesucher oder einen Ehebrecher.

[ChaoGirDja]

Eines der wichtigsten Gebote Travias, ist die eheliche Treue, da die Redewendung "Rahja opfern" in Aventurien für Sex steht, handelt es sich hier entweder um einen nächtlichen Bordellbesucher oder einen Ehebrecher.

Aufgrund des alter des ABs würde ich eher auf ersteres Tippen...
Seid der 3er-Version von DSA ist der Besuch im Rhaja-Tempel jedoch ausdrücklich kein Ehebruch.

Das ist so oder so ein Problem auf das du Fransiscus wohl noch öfter stoßen wirst. Jedenfalls so du das neuere Aventurien kennst.
Das AB ist aus DSA2-Zeiten. Zu der Zeit gab es zwar schon die 12 Götter, aber sie bildeten noch kein Panteon. Oder zumindest kein geeintes Panteon, wie sie es das heute tun. Und auch die Kulte haben sich im laufe der Zeit durchaus verändert...
Das kann Probleme beim Verständnis des ABs machen, muss es aber nicht.

[Alrik Schwarzleser]

Seid der 3er-Version von DSA ist der Besuch im Rhaja-Tempel jedoch ausdrücklich kein Ehebruch.

Ich bin hier auch nicht von einem Tempelbesucher ausgegangen, sondern ausdrücklich vom profanen Gewerbe (allerdings ohne das Abenteuer zu kennen).

[Rhonda Eilwind]

Das AB ist aus DSA2-Zeiten. Zu der Zeit gab es zwar schon die 12 Götter, aber sie bildeten noch kein Panteon. Oder zumindest kein geeintes Panteon, wie sie es das heute tun.

Das stimmt so nun aber auch nicht…

Und es hat auch auf das Abenteuer keinen Einfluss.

Edit: Bitte unter Vorbehalt sehen - ich glaube, ich habe es mit "die Kanäle von Grangor" verwechselt bzw. wir haben damals beide Abenteuer ineinander verschränkt gespielt.

[ChaoGirDja]

Der Verwechselung könnte ich auch aufgesessen sein ^^;

[Fransiscus]

Alle Vielen Dank für die Erklärungen zu Travias und Rahja. Ihr seid immer eine wertvolle Informationsquelle für mich.
Ohne all das Wissen, das hier verfügbar ist, wäre ich nie in der Lage gewesen, ein Abenteuer zu übersetzen, geschweige denn es richtig zu verstehen.

[Isurandil]

Zum "Gilde vs. Zunft" habe ich noch eine Einlassung aus dem Englischen, das dir möglicherweise bei der Übersetzung helfen könnte: In angloamerikanischen Rechtssystemen gibt es "bar associations", was (leider ) nichts mit der Bar aus dem deutschen Sprachgebrauch zu tun hat. Vielleicht könnte also eine Übersetzung auf Basis von "association" passen.

[Fransiscus]

Nach vier Monaten bin ich wieder da.

Heute eine Frage zur Sprache, nur so aus Neugierde.
Es gibt in Grangor ein sogenanntes oberstes Gericht der Stadt, die Innere Stube des Rats.
Der Übersetzungscomputer macht daraus "de Binnenkamer van de Raad". Und dann dachte ich, warum ist es auf Deutsch nicht auch ein Wort, Innerstube? Sie können unendlich lange Wörter bilden, genau wie die Niederländer.
Gibt es dafür eine logische Erklärung oder könnte es auch Innerstube heißen oder gar nicht.
Ich bin neugierig, was Sie dazu zu sagen haben.

[Rhonda Eilwind]

Es gibt das Wort "Innerstube" oder "Innenstube" nicht.

Vermutlich, weil eine "Stube", also ein Zimmer (Süddeutsch eher "Kammer"´), immer im Haus ist. Also, im Inneren.

Das kombinierte Wort bildet man nur zur Unterscheidung, wenn etwas sowoihl innen als auch außen vorkommen kann.

"Innenhof", "Innenbereich" (im Haus) vs. "Außenbereich" (vor dem Haus) etc.

Wenn eine Stube weiter innen in enem Gebäude liegt als die andere, ist sie die innere Stube, und die andere die "äußere".

Aber "Innenstuben" sind sie eigentlich beide, weil beide Teil des Hausinneren sind. "Innenstube" ist damit doppelt gemoppelt, denn es gibt keine "Außenstube" im Hof oder Garten.

Und gleiches gilt dann, wenn die Stube gar keine Stube ist, sondern nur sinnbildlich für den Raum steht, in dem das Gericht sich trifft, wie hier in Grangor.

[Alrik Schwarzleser]

"innere" bezieht sich hier eher auf einen Personenkreis, ähnlich den früheren Geheimräten, der "geheime" Rat war ja nicht geheim nach heutigem Verständnis des Wortes. da die Mitglieder öffentlich bekannt waren, sondern es handelte sich um die engsten Berater eines Herrschers. "Geheim" leitet sich an dieser Stelle von "Heim", also Haus, Heimat, Zuhause bzw. "heimelig" her. Laut Reich des Horas S. 106 besteht die Innere Stube aus Mitgliedern der zwölf "ehrwürdigen Familien" und hat große Teile der Regierungsgewalt der Stadt inne - das System ist an das der historische Republik Venedig angelehnt - die Äußere Stube besteht aus Bürgern, die jährlich mehr als 2000 D an Einkommen versteuern.

[Fransiscus]

Interessant, dass geheim von heim kommt, im Niederländischen gibt es auch das Wort geheim mit der gleichen Bedeutung und Herkunft.
Ich werde darüber nachdenken, ob ich es zum "binnenkamer" oder zu zwei Wörtern mache (binnen kamer), nur habe ich noch keine gute Übersetzung, aber das wird schon noch kommen.
Nochmals vielen Dank für deinen Beitrag und deine Erklärung.

[Dworin]

Falls zwei Wörter dann 'binnenste kamer' (ik ben ook Nederlander)

[Fransiscus]

In diesem Absatz ist das Wort "andern" für mich schwer zu verstehen.

Trotzdem wird die ungleiche Verteilung der Macht zugunsten der Altvorderen Häuser von den übrigen Ratsfamilien wie auch von den aktiveren Zunftmeistern als Zumutung empfunden. Solange diese beiden Gruppen auch die Ansprüche der jeweils anderen für eine Gefahr halten, brauchen die Altvorderen sich keine Sorgen zu machen; gegen eine breite Front im Rat und in der Bürgerschaft allerdings hätten sie auf längere Sicht kaum Chancen, ihre Vorrechte bewahren zu können ...

Wer sind diese Anderen? Die zwei Gruppen sind die übrigen Ratsfamilien und die aktiveren Zunftmeistern, sind sie mit den anderen gemeint? Oder andere Gruppen aus der Bevölkerung?

Viele Dank

[Rhonda Eilwind]

Das hier ist gemeint:

Du hast

1. auf der einen Seite die Altvorderen.

Und auf der anderen Seite

2.
a) die restlichen Familien und b) die Zunftmeister

Aber:

Gruppe 2.a) und Gruppe 2.b) mögen sich gegenseitig so wenig, dass sie es bisher nicht schaffen, gemeinsam gegen Gruppe 1. - die Altvorderen - vorzugehen.

Mit den „anderen“ ist hier also gemeint, dass die kleineren Familien die Zunftmeister nicht mögen und die Zunftmeister die kleineren Familien auch nicht mögen.

[Fransiscus]

@Rhonda Eilwind Danke für die klare und einfache Erklärung.

[Alrik Schwarzleser]

Divide et Impera oder anders gesagt: Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte (in diesem Fall die Altvorderen Familien).

[Fransiscus]

Neues Problem:

Mit seinem Schwager Elimar Wollwert geriet Sandfort in politischen Fragen häufig aneinander, denn dieser trat in der Stube für eine stärkere Beteiligung des Rates ein - um im Bündnis mit ihm die Ansprüche der Zünfte um so entschiedener zurückzuweisen.

Wer ist "dieser"? Wollwert oder Sandfort

Und wenn diese beiden Politiken nicht gut zusammenpassen (geriet häufig aneinander: Englisch: often clashes/disagreements), wie logisch ist es dann, dass es heißt "im Bündnis mit ihm" oder meint diese "ihm" eine andere Person oder Gruppe?