Die DSA Redaktion hat meiner Meinung nach, jetzt einen ziemlichen Bock geschossen.
In dem Bordellführer wird das Bordell Orchidee beschrieben, dort werden Knaben zu Liebesdiensten benutzt.
Diese Festschreibung wurde zwar schon in anderen Publikationen aufgegriffen, aber deswegen muss man das ja nicht so beibehalten.
"Wir verurteilen die positiv konnotierte und euphemistische Beschreibung dieses Kinderbordells in den Quellen Patrizier und Diebesbanden, Rahjas Diener und Amaziella Bosvanis Bordellführer zutiefst. Darüber hinaus sind wir der Meinung, dass ein Kinderbordell nicht Teil des DSA-Kanons sein sollte.
Stip, Begomir, Aurelion"
Der Stein des Anstoßes kommt in der Beschreibung der Orchidee exakt einmal vor, nämlich im Übersichtskasten. Nirgendwo sonst in der Beschreibung wird dieser Fakt erwähnt oder irgendwie positiv, negativ oder sonst wie dargestellt (weiter oben hier im Faden habe ich sogar kritisiert, dass das offensichtliche Alleinstellungsmerkmal des Lokals in der Beschreibung überhaupt keine Rolle mehr spielt). Was sagt das dem Leser? Da ist eine Textstelle durch das Sensitivity-Reading gerutscht - wie so einiges anderes in dem Band entweder gar nicht oder extrem unsorgfältig lektoriert wurde. Soweit zum Absichts-Charakter von Ulisses. Wäre der Band vernünftig bearbeitet worden, wäre es so vermutlich nicht veröffentlicht worden.
Jetzt zum Problem an sich: Aventurien ist eine schmutzige Welt in der Sklaverei, Vergewaltigung, Kinderehe, Prostitution usw. existieren. Diese Themen werden sich nie ausblenden lassen, noch sollten sie das.
Der 'Bordellführer' ist eine innerweltliche Schilderung der Bordelle Aventuriens. Jetzt müsste man erstmal beleuchten, was ein 'junger Waldmenschenknabe' für den Aventurier überhaupt ist - schon irdisch kann das ein Junge zwischen 6 und 25 Jahren sein, je nach Sicht und Betrachtung. Da es im Text keinerlei Aufschrei darüber gibt, dass hier offensichtliche Kinder missbraucht werden, muss man davon ausgehen, dass der aventurische Betrachter die Prostituierten zwar als vergleichsweise jung, aber durchaus innerhalb des gebräuchlichen Altersrahmens für Sexualität wahrnimmt. Das kann dann irgendwas zwischen 14 und 25 sein. Vermutlich eher im jüngeren Bereich, also 14 bis 20.
Setzt man jetzt noch voraus, dass es sicher keinen Autoren gibt, der absichtlich Kindesmissbrauch als irgendwas positives darstellen möchte, hat der oder die Schreiberin vermutlich junge Waldmenschen im Alter von 18 bis 20 Jahren in der Vorstellung gehabt. Leider ist das Lektorat für den Band ausgesprochen mangelhaft, sonst wäre die Formulieren sicherlich korrigiert oder ganz entfernt worden (das kann man Ulisses vorwerfen).
Der tatsächliche Grund, warum das Ganze jetzt so hochgekocht wird, ist doch vielmehr der, dass manche Leute mal wieder etwas gefunden haben, womit sie ihren Kriegszug gegen den 'Teufelsverlag' Ulisses vorantreiben können. Aber natürlich, stilisiert den Verlag zu einem Haufen von Befürwortern von Kindesmissbrauch. Peinlicher geht es kaum noch.
@Doc Sternau Naja, ich habe schon bei der Veröffentlichung von PuD in einem Brief darauf hingewiesen, dass eine nahezu kritikfreie Beschreibung eines Bordells, in dem Kinder sich prostituieren, bestenfalls fragwürdig in der Handhabung ist. Vor allem vor dem Hintergrund, dass das Bordell zu den "Guten" gehören soll. Aber gut, 2009 war eine andere Zeit, geschenkt.
Der Bordellführer kommt jetzt 14 Jahre später auf den Markt und entgegen aller gutgemeinten und mMn größtenteils gelungenen Vorsätze (Siehe Überarbeitung der novadischen Kultur, Trigger-Warnungen, Stärkung der Rolle der Frau, sensitiver Umgang mit nicht weißen Figuren usw.) wurde das ausgerechnet hier, ja was eigentlich(?), verpennt. Wie kann man unter Berücksichtigung des vorangegangenen Satzes im Jahr 2023 nach wie vor mit dem Argument "Rollenspiel darf alles!" hinter dem Busch hervorspringen, zum verbalen Rundumschlag ausholen und dann auch noch völlig unbeteiligten Kritikern niedere Absicht vorwerfen?
Entschuldigung, aber von dir habe ich etwas mehr Taktgefühl erwartet.
Ich gehöre weder zu der leidig bekannten *uga uga*-Ulisses-Bashing-Fraktion, noch unterstelle ich Absicht. Aber die im Kontext unverändert aufgenommene Fassung des Bordells ist meiner Meinung nach jenseits dessen, was ich als peinlich bezeichnen würde.
Doc Sternau hat geschrieben: ↑25.09.2023 15:13
Leider ist das Lektorat für den Band ausgesprochen mangelhaft, sonst wäre die Formulieren sicherlich korrigiert oder ganz entfernt worden (das kann man Ulisses vorwerfen).
Befürworte ich ein Kinderbordell? Nope. Hätte ich so nicht veröffentlicht und wenn ich den fraglichen Satz verwendet hätte, dann zumindest mit einer entsprechenden Erklärung, dass man sich hier auf zwar junge, aber eben trotz allem volljährige Männer bezieht.
Das bei der Produktion des Bordellführers so manches schief gegangen ist, wurde in diesem Faden schon mehr als ausreichend klargestellt. Das man das als Verlag so hätte vermeiden können auch. Aber eine Absichtsunterstellung, dass man ein Kinderbordell befürwortet und positiv darstellen will, ist einfach daneben.
[edit] Vor allem stellt sich mir die Frage, was mit solchen 'Stellungnahmen' in der Wiki erreicht werden soll? Und was man jetzt von Ulisses erwartet? Rückruf und Einstampfen des Buchs? Eine formale Entschuldigung? Hat irgendwer denn schonmal den Verlag / die Redaktion um eine Stellungnahme gebeten - anstatt irgendwo in irgendwelchen Webseiten, Foren und bei Facebook Stürme der Entrüstung abzulassen?
Vielleicht die kurze Randbemerkung, falls das hier mal wieder überkocht: Im Wiki getätigte Äußerungen werden am besten auch dort kommentiert. Die meisten, mich eingeschlossen, haben mit der Aktion nichts zu tun.
Man kann den Bordellführer hier kritisieren, aber Vorgartenkriege bzgl. wer hier jetzt wen zerstört sehen will, haben in diesem Thread eigentlich keinen Platz.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: ↑25.09.2023 18:04
Vielleicht die kurze Randbemerkung, falls das hier mal wieder überkocht: Im Wiki getätigte Äußerungen werden am besten auch dort kommentiert. Die meisten, mich eingeschlossen, haben mit der Aktion nichts zu tun.
Man kann den Bordellführer hier kritisieren, aber Vorgartenkriege bzgl. wer hier jetzt wen zerstört sehen will, haben in diesem Thread eigentlich keinen Platz.
Nur als Nachricht am Rande: Hat jemand, den ich kenne, versucht und das hat heute zu seiner Bannung im Wiki geführt. Soviel zur Diskussionsmöglichkeit da. OK, vielleicht hätte er kein Goethe-Gedicht zitieren dürfen.
In die ganze Diskussion will ich mich gar nicht einmischen; meiner Meinung nach gehoeren unangenehme Laster wie die Knabenliebe nach Aventurien, in der Tat allerdings erscheint mir die OG-positive Zeichnung davon in der zitierten Quelle sehr seltsam, aber das Gefuehl habe ich ueberhaupt beim ganzen WdV-Komplex, der ja aventurische Haltungen zum Thema Sexualitaet streng auf die Linie der irdischen politischen Korrektheit getrimmt haben will, dabei dann aber in der Zelebrierung der ueberzeichnet sexpositiven, aber per Setzung "guten" Rahjakirche solche Stilblueten ueberhaupt erst problematisch gemacht hat.
Dass Stip allerdings scheinbar einzig allein aus dem Grund, dass ihm ein Benutzer auf einer Diskussionsseite widerspricht (nicht etwa wegen Edit-Kriegen oder Vandalismus), diesen Benutzer sperrt, setzt einen sehr bedenklichen Praezedenzfall fuer die Kultur der Wiki Aventurica als Gemeinschaftsprojekt statt seiner privaten Spielwiese. Ich hoffe, der Sturm der Erregung setzt sich und das wird zeitig ruckgaengig gemacht.
SL: Königsmacher (seit 2021) Hoc unum semper quaeris: superetne Sapientem Bethanicus? An maior sit Tharsonio Rohal? Nescio; verum illud belle scio, quod tibi nunquam est visus, Alrice, nec Rohal, nec Bethanicus.
Offensichtlich kann das Thema in der Wiki nicht diskutiert werden, da Moderatoren Meinungen, die nicht der ihren entsprechen, einfach wegbannen.
Für mich war es aus dem Kontext völlig klar, dass das Wort "Knaben" hier im Sinne von Lustknaben verwendet wird. Das in aventurischen Bordellen auch nach unseren heutigen Masstäben Jugendliche arbeiten, hätte ich aber auch als selbstverständlich angenommen. Schliesslich wird man auch mit 14 Schildknappe und darf ganz unskandalös andere Menschen ermorden und verstümmeln. Das mit Kindern gleichzusetzen wäre mir nie in den Sinn gekommen und ich finde diese Leseart aus dem Kontext recht abwegig. Gerade der Bordellführer wurde schon auf diversen Plattformen rauf und runter diskutiert und dass diese vermeintliche Problematik bisher niemandem aufgefallen ist, halte ich für ein Indiz, dass ich damit nicht alleine stehe.
Natürlich darf da jeder was anderes reinlesen und das auch entsprechend vertreten. Aber dafür die Wiki als Plattform zu nutzen, seine Meinung mit einer offiziellen Stellungnahme zu versehen und andere Meinungen zu sperren, finde ich ziemlich daneben. Die Wiki sollte ein Communityprojekt sein, dass Quellen sammelt und nicht Meinungen einzelner pusht.
Ich kommentiere Äußerungen der Wiki-Mods in diesem Forum nicht mehr, weil ich dafür auch schon mal ordentlich abgewatscht wurde. ^^
Aber nochmal: Dieser Thread existiert, um den Bordellführer zu kritisieren, egal ob positiv oder negativ. Ob und wie sich jetzt Personen aufgrund dieses Werkes verhalten, hat mit einer Rezension nichts zu tun und erschwert das Finden von Bewertungen für Außenstehende oder Neulinge ungemein.
Wenn Bedarf besteht, die im Wiki geäußerten Anschuldigungen zu diskutieren, dann eröffnet, mit Erlaubnis der Mods, einen gesonderten Thread. Ich empfehle auch, aufgrund der durchaus vorhandenen Brisanz, einen gesonderten Thread für das Bordell "Orchidee" zu eröffnen. Im Band selbst nimmt der Grund dieser Diskussion nur relativ wenig Platz ein und seitenlange Diskussionen darüber sind in diesem Thread nicht unbedingt hilfreich.
Ich bin zwar kein Mod, aber falls das [ausgelagerte Diskussion um die Äußerungen im Wiki] geschieht, denkt immer daran: Egal was ihr im Internet lest, egal wie abstrus Meinungen und Äußerungen sind - letztendlich sitzen da auch nur Menschen vor ihren Bildschirmen und wir leben in einer Demokratie, in der ein breites Angebot an Meinungen erduldet und manchmal auch ertragen werden muss. Also, bitte keine persönlichen Anfeindungen, Beleidigungen oder unqualifiziertes Bashing. Man kann auch gepflegt darüber diskutieren, ob ein öffentliches Wiki, das nahezu ausschließlich eine Marke eines Verlags beschreibt, für solche Äußerungen herhalten sollte oder das, aus Sicht des Verlags, überhaupt darf oder ob das Verhalten der dortigen Verantwortlichen hinnehmbar ist.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: ↑27.09.2023 22:40
Egal was ihr im Internet lest, egal wie abstrus Meinungen und Äußerungen sind - letztendlich sitzen da auch nur Menschen vor ihren Bildschirmen und wir leben in einer Demokratie, in der ein breites Angebot an Meinungen erduldet und manchmal auch ertragen werden muss.
Ja, da hast du recht. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass die Anschuldigung der Verlag / die Redaktion / ein Autor würde hier Kinderprostitution befürworten oder sie gar als etwas positives darstellen, schon sehr sehr dicht am Rufmord liegt. Und das ist tatsächlich etwas, was man nicht hinnehmen oder ertragen muss.
Ich kopiere beziehungsweise greife mal auf meinen Beitrag, den ich an der Stelle in der Wiki-Diskussion gepostet habe, weil er möglicherweise noch ein bisschen themenerweiternd für die Diskussion ist. Vorweg dazu: Ich halten den Begriff "junge Knaben" ebenfalls für nicht gelungen und denke, den hätte ein Lektorat einfach einkassieren können. Mein Eindruck ist aber, dass da ein Begriff weitgehend übernommen wurde, ohne groß darüber nachzudenken, was er für Leser im 21. Jahrhundert bedeuten könnte.
Ich sehe das Problem hier ehrlich gesagt eher in dem in DSA von Anfang an verbreiteten verschwurbelten Pseudo-Mittelalter-Fantel-Schreibstil, in dem Begriffe eben nicht die Bedeutung haben, die sie im neuzeitlichen Duden haben, sondern in "historisch anmutendem Gewand" daherkommen. (Und ich halte das bis heute für oft unangenehm zu lesenden und oft überflüssigen Schreibstil, aber das ist jetzt nur ein Nebenaspekt).
Der Begriff "Knabe" ist in den Texten des ausgehenden Mittelalters und der frühen Neuzeit gleichbedeutend mit "Geselle, junger Mann". Landsknechte werden als "Knaben" bezeichnet und in vielen sexuell konnotierten Gedichten tauchen "Knaben" auf, und damit sind keine Jugendlichen gemeint. Das Grimmsche Wörterbuch hat da unter dem Lemma ab Absatz (2) sowie (3) sehr viele Beispiele gesammelt (https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB#1). Ich würde nicht ausschließen, dass Autoren sich von solchen Textbeispielen, von denen ja einige auch in den Schulbüchern des Deutschunterrichts stehen, unterbewusst beeinflussen lassen haben, und "Knabe" als sehr blumigen Fantelsprech-Begriff für "Mann" sehen, weil ihnen dann "junge Moha-Männer" zu profan und zu neumodisch erscheint. Zumindest halte ich das für die naheliegendere Variante, als dass hier subtile Pädophilie-Phantasien von Autoren reingeschmuggelt werden.
Unter Absatz 2b) des Grimmschen Wörterbuchs steht allerdings explizit, dass "junge Knaben" früher gleichbedeutend war mit dem, was "heute" (also zu Grimms Zeiten) "junger Mann" sei. (Während Absatz 1 ausführlich darauf eingeht, dass "heute" Knabe die Bezeichnung für einen Jugendlichen sei). Hinzu kommt dann eine leicht abwertende Konnotation im Sinne des "Dieners", also sprich, Männer, die gleichzeitig auch noch Bedienstete sind, werden im Sprachgebrauch "verjüngt" und dann als Knaben bezeichnet, daher dann auch Begriffe wie Lustknabe, Prügelknabe, Knabenschaft/Knappschaft etc. (Siehe dazu Absatz 3, Knabe gleichbedeutend mit "Mann" sowie Absatz 4, Knabe gleichbedeutend mit "Diener".)
Sprich, ich würde nicht ausschließen, dass Autoren, die den Begriff benutzt haben, sich da von irgendwelchen Texten, die aus Schulbuchquellen in ihrem Kopf herumgeistern, sich haben beeinflussen lassen, und "Knabe" als Umschreibung für "(junger) Mann" gesehen haben. Einige der Beispiele, die die Grimms da aufführen, kommen mir jedenfalls bekannt vor.
Meines Erachten hätte man das vielleicht mit einer Trigger-Warnung versehen können und gut ist. Vermutlich hat man da auch ganz bewusst kein Alter hizugefügt.
Ich spiele ganz gerne in einem etwas dunklereren Aventurien, da rege ich mich dann echt nicht über die Andeutung von minderjährigen Prostituierten auf. Bei ASOIAF fand's irgendwie ja auch jeder ganz passend, hier soll's ein Skandal sein, naja.
früher hießen sie "blutjung".
Dunkleres Aventurien schön und gut, aber was machst du, wenn ein Spieler in das Etablisment geht und explizit nach fragen würde?
Ich persönlich finde sowas widerlich und sollte geretcont werden.
Wenns Mitte 90ger Jahre oder später kein Aufreger war, dann ist das eben so.
Heutzutage sollte sowas aber niemals mehr durch ein Lektorat kommen.
Meine 2 Cent.
Den Umgang mit Sperrung und Löschung innerhalb der wiki finde ich unangemessen, wenn das alles so stimmt.
Frostgeneral hat geschrieben: ↑28.09.2023 13:23
Dunkleres Aventurien schön und gut, aber was machst du, wenn ein Spieler in das Etablisment geht und explizit nach fragen würde?
Wobei das ja genau der Unterschied bei allen solchen Themen ist: "Existiert" es, weil wir davon ausgehen, dass Brutalität, Ausbeutung, Hass und Sadismus in einer realistisch abgebildeten fiktionalen Welt existieren, oder machen wir es uns zu eigen, spielen es aus und normalisieren es für uns? (Wobei es auch beim möglichen Ausspielen ja wieder verschiedene Möglichkeiten und Ansichten gibt, so wie man Horrorfilme konsumiert, im vollen Bewusstsein, dass es nicht real ist).
Sprich, alleine die Tatsache, dass etwas existiert wäre für mich am Spieltisch noch kein Grund, dass Spieler das auch für sich reklamieren.
Umgekehrt kann man natürlich sehr wohl auch argumentieren, dass bestimmte Dinge gefälligst auch nicht existieren sollen, weil man nicht auch noch im Hobby damit konfrontiert werden möchte, wenn es einen in der Realität schon so hart nervt.
Der löbliche Pilger hat geschrieben: ↑28.09.2023 13:07
Meines Erachten hätte man das vielleicht mit einer Trigger-Warnung versehen können und gut ist. Vermutlich hat man da auch ganz bewusst kein Alter hizugefügt.
Meines Erachtens hätte man ganz vieles in diesem Band besser machen können und müssen - unter anderem eben erklären, was mit jungen Waldmenschenknaben gemeint ist und dieses Text-Rudiment komplett weglassen. Angesichts der generellen Qualität des Bandes ist es die Aufregung um diese Wortgruppe und vor allem was daraus gemacht wird, schlicht nicht wert. Und wenn man ehrlich an einer Klärung interessiert wäre, würde man einfach den Verlag / die Redax um eine Stellungnahme bitten.
Frostgeneral hat geschrieben: ↑28.09.2023 13:23
Dunkleres Aventurien schön und gut, aber was machst du, wenn ein Spieler in das Etablisment geht und explizit nach fragen würde?
Die Welt darstellen soweit ich als SL mich damit wohlfühle... mit so vielen Details wie vereinbart ist und bis einer stopp sagt/die Szene wechselt. Das ist ein Thema, genau so wie Mord, Raub und Diebstahl sowie Sklaverei, Ausbeutung und Krieg Themen sind.
Wenn ich die Zeit habe gebe ich mir mühe solche Themen in aller Offenheit, brutalität und grausamkeit zu erörtern und möglichst plastisch zu beschreiben wenn die Spieler das wünschen... den meisten vergeht sehr schnell die Lust auf so etwas.
Viele haben zB. spaß mit Ihrem Krieger heroisch im Schlachtgetümmel zu stehen... aber da ich übertriebene Romantisierung nicht ausstehen kann vergeht das relativ vielen wenn ich dann die verstümmelten Überreste Ihrer Gegner schildere oder die am eigenen Blut erstickenden NSCs... gefällt auch nicht allen, manchen gefiel der Ansatz überhaupt nicht, es sei ihnen "zu düster" oder "zu realistisch".
Ich vertrete den Ansatz das alles soweit erlaubt ist wie es spaß macht, ich urteile nicht über das was anderen spaß macht solange sie für andere schädliche Dinge nicht ausleben sondern es auf Ihre Art und Weise verarbeiten. Von mir aus auch im RPG solange alle am Tisch damit einverstanden sind und es niemandem zu weit geht.
Ich weiß nicht, mir erscheint diese Aufregung etwas überzogen: Wenn Prostitution thematisiert wird, dann würde ich es als arge Schönfärberei empfinden, wenn man deren kriminelle Aspekte wie Kinder-, Elends-, Zwangsprostitution, Menschenhandel etc. völlig unter den Tisch fallen lassen würde - und wenn man es tut, sollte man es zumindest mit einem "wir wollen nicht verschweigen, dass es in Aventurien auch dunklere Seite der käuflichen Liebe gibt, aber auf die wollen wir an dieser Stelle nicht näher eingehen" abhandeln, um klarzumachen, dass diese Branche eben nicht dem sexpositiven Wunschdenken eines Kink-Utopias voller freier, selbstbestimmter Sexarbeiter entspricht.
(Wobei es allerdings schon etwas seltsam wäre, wenn es tatsächlich so ist, dass der Lustknabe hier in einem ansonsten in den leuchtendsten Farben geschilderten Etablissement tätig ist; aber da ich den Bordellführer nicht selbst gelesen habe, äußere ich mich hierzu mal nicht weiter.)
Aryador hat geschrieben: ↑28.09.2023 09:38
Der Begriff "Knabe" ist in den Texten des ausgehenden Mittelalters und der frühen Neuzeit gleichbedeutend mit "Geselle, junger Mann". Landsknechte werden als "Knaben" bezeichnet und in vielen sexuell konnotierten Gedichten tauchen "Knaben" auf, und damit sind keine Jugendlichen gemeint. Das Grimmsche Wörterbuch hat da unter dem Lemma ab Absatz (2) sowie (3) sehr viele Beispiele gesammelt (https://woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB#1). Ich würde nicht ausschließen, dass Autoren sich von solchen Textbeispielen, von denen ja einige auch in den Schulbüchern des Deutschunterrichts stehen, unterbewusst beeinflussen lassen haben, und "Knabe" als sehr blumigen Fantelsprech-Begriff für "Mann" sehen, weil ihnen dann "junge Moha-Männer" zu profan und zu neumodisch erscheint. [...] Sprich, ich würde nicht ausschließen, dass Autoren, die den Begriff benutzt haben, sich da von irgendwelchen Texten, die aus Schulbuchquellen in ihrem Kopf herumgeistern, sich haben beeinflussen lassen, und "Knabe" als Umschreibung für "(junger) Mann" gesehen haben.
Das glaube ich beim besten Willen nicht. Der Begriff "Knabe" ist (ähnlich wie für Nicht-Österreicher der "Bursche") schon extrem altbacken - jedenfalls benutzt ihn im Alltag so gut wie keiner mehr - und nach unserem heutigen Verständnis ein veralteter Ausdruck für "Junge". In DSA dienen solche vorsintflutlich klingenden Begriffe in erster Linie mal dazu, eine vormoderne Atmosphäre zu kreieren - das funktioniert aber nur dann, wenn sie noch verständlich sind und nicht auf irgendwelche zusätzlichen, noch älteren Bedeutungen rekurieren, die der Mehrheit der Leser entgehen dürfte.
Nach deiner Argumentation müsste man auch jedes Mal, wenn in einem DSA-Text irgendwo bspw. von einer "Dirne" die Rede ist, prinzipiell erst mal davon ausgehen, dass der jeweilige Autor einfach nur ein Mädchen meint, denn das ist in sprachlicher Hinsicht ein ganz ähnlich gelagerter Fall - für uns heute ist "Dirne" ein veralteter Ausdruck für Prostituierte, aber noch früher wurden damit gängigerweise normale Mädchen bezeichnet und keine Angehörige des ältesten Gewerbes der Welt. Ich vermute mal, dass du das auch nicht ernsthaft behaupten würdest.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 29.09.2023 13:19, insgesamt 2-mal geändert.
Die Begriffe wie "Lustknabe", "Freudenmädchen" oder gar nur "Mädchen" wurden in DSA schon immer in der Form benutzt, wenn man eindeutig als erwachsen definierte Männer und Frauen als Angehörige des angeblich ältesten Gewerbes der Welt beschrieben hat.
Beispiel Jahr des Greifen: Die Belegschaft der Fuchshöhle wir eindeutig als "Männer und Frauen" beschrieben. Trotzdem ist auf einer anderen Seite im AB Cindira eines von "Lancorians Mädchen", in der Beschreibung des Bordells werden "die Zimmer der Mädchen und Lustknaben" erwähnt, und das "in der Schänke die Freudenmädchen auf Kunden warten". In sofern spricht vieles für die Sichtweise, das man die Begriffe schlichtweg nur verwendet, um deutlich "härtere" (dafür aber auch eindeutigere) Begriffe wie "Hure" oder "Dirne" - wobei letzteres sprachgeschichtlich viel mehr und sich ändernde Bedeutungen hatte - nicht zu oft zu verwenden...
Da hat nun über 30 Jahre so gut wie kein Hanh nach gekräht oder gar die Schilderung von Kinderprostitution unterstellt - jedenfalls gab es keine Kontroversen darüber wie nun. Es hängt an dem Wort "junge" in der Beschreibung, die man vermutlich einfach aus den alten Publikationen übernommen hat, und die nun, weil es sich um eine Veröffentlichung handelt, die sich explizit mit der aventurischen Rotlichtwelt beschäftigt, natürlich anders - insbesondere als Aussage präsenter - wahrgenommen wird. Es wäre unbestritten richtig gewesen, das Wort da zu streichen, zumal sich Ulisses doch z. B. das "Sensitivity Reading" so weit auf die Fahnen geschrieben hatte, das in der Konsequenz u. a. spielbare "böse" Charaktere wie ein südländischer Sklavenjäger zumindest durch offizielle Produkte nicht mehr für die Spieler als Charakter zugänglich gemacht werden sollten. Und dann rutscht sowas noch durch....
Fairerweise möchte ich aber auch anmerken, das ich niemals auf den Gedanken gekommen bin, das man da nun bewusst Kinderprostituierte beschreiben wollte bzw. seit dies Jahren getan hätte....
Zuletzt geändert von Zelemas am 30.09.2023 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe aber gerade keine Ziege da, meine schwarze Kutte ist in der Wäsche und das letzte Mädel, das meinte sie wäre noch Jungfrau, war keine mehr. Also bitte mal konstruktive Vorschläge jetzt...
Zelemas hat geschrieben: ↑29.09.2023 12:16
Die Begriffe wie "Lustknabe", "Freudenmädchen" oder gar nur "Mädchen" wurden in DSA schon immer in der Form benutzt, wenn man eindeutig als erwachsen definierte Männer und Frauen als Angehörige des angeblich ältesten Gewerbes der Welt beschrieben hat.
Ist im strittigen Text die Rede von "Knabe" oder explizit von "Lustknabe"? Letzterer Ausdruck wird ja vor allem wohl mangels Alternativen als einer der DSA-Standardbegriffe für "(männlicher) Prostituierter" verwendet ("Gigolo" oder "Stricher" klingt halt nicht so Bombe...); aber beim "garantiert volljährigen Mann" hat man das Problem nicht.
(Und ganz allgemein, ehe irgendwelche Spitzfindigkeiten bezüglich der umgangssprachlichen Verwendung von "Knabe" ("Vorsicht Knabe, sonst spürst du mein Schwert") kommen: Wir verwenden heute ja auch "Junge" in vergleichbarer Weise ("ey Junge, geh mir nicht auf den Keks"), aber im normalen Sprachgebrauch bezeichnen wir ausgewachsene Männer trotzdem eigentlich nicht als Jungen.)
DnD-Flüchtling hat geschrieben: ↑29.09.2023 11:52
Das glaube ich beim besten Willen nicht. Der Begriff "Knabe" ist (ähnlich wie für Nicht-Österreicher der "Bursche") schon extrem altbacken - jedenfalls benutzt ihn im Alltag so gut wie keiner mehr - und nach unserem heutigen Verständnis ein veralteter Ausdruck für "Junge". In DSA dienen solche vorsintflutlich klingenden Begriffe in erster Linie mal dazu, eine vormoderne Atmosphäre zu kreieren - das funktioniert aber nur dann, wenn sie noch verständlich sind und nicht auf irgendwelche zusätzlichen, noch älteren Bedeutungen rekurieren, die der Mehrheit der Leser entgehen dürfte.
Nach deiner Argumentation müsste man auch jedes Mal, wenn in einem DSA-Text irgendwo bspw. von einer "Dirne" die Rede ist, prinzipiell erst mal davon ausgehen, dass der jeweilige Autor einfach nur ein Mädchen meint, denn das ist in sprachlicher Hinsicht ein ganz ähnlich gelagerter Fall - für uns heute ist "Dirne" ein veralteter Ausdruck für Prostituierte, aber noch früher wurden damit gängigerweise normale Mädchen bezeichnet und keine Angehörige des ältesten Gewerbes der Welt. Ich vermute mal, dass du das auch nicht ernsthaft behaupten würdest.
"Junge, Jüngling", etc. Wie alt ist so ein "Jüngling"? 12? 16? 20?
Mein Argument ist, dass der Begriff "Knabe" schwammiger ist, als einige Diskutanten in der Diskussion wahrhaben und nachweisen wollen, indem sie dann zum Beispiel aktuelle Wörterbücher zitieren, und in denen dann "Knabe ist minderjährig" steht. Insbesondere, wenn man bestimmte Texte aus dem ausgehenden Mittelalter oder der frühen Neuzeit als Fragmente im Kopf hat. Meine Vermutung wäre, dass deswegen (völlig zurecht) das "blutjunge" rausgestrichen wurde, aber dann (fahrlässigerweise) der "Knabe" halt geblieben ist, weil er als vager Begriff empfunden wurde. Und nochmal, ich halte das für schlechtes Lektorat.
Und im Übrigen würde ich zum Beispiel irgend einen Ingame-Text in Albernia, wo jemand von einer "Dirn" redet, das sehr wohl als "Mädchen" und nicht als Prostituierte übersetzen. Schon alleine, weil ich den Ribbeck von Ribbeck im Ohr habe, und sich da "Dirn" auf "Birn" reimt.
Davon abgesehen, nein, "müssen" muss man aus meiner Argumentation gar nichts, und jeder Vergleich ist immer nur ein Vergleich, und jeder Fall ist am Ende einzeln zu betrachten.
DnD-Flüchtling hat geschrieben: ↑29.09.2023 12:43
Ist im strittigen Text die Rede von "Knabe" oder explizit von "Lustknabe"? Letzterer Ausdruck wird ja vor allem wohl mangels Alternativen als einer der DSA-Standardbegriffe für "(männlicher) Prostituierter" verwendet ("Gigolo" oder "Stricher" klingt halt nicht so Bombe...); aber beim "garantiert volljährigen Mann" hat man das Problem nicht.
Kann ich vor Sonntag nicht beantworten mangels Zugriff aufs Werk - da kann evtl. wer anders einspringen. In der Quellen-Zusammenfassung der Wiki steht "junge Waldmenschenknaben".... Ich glaube letztlich auch, das man sich alle Beschreibungen des Bordells in Gänze ansehen muss, um beurteilen zu können, wie man es werten will. Anhand der Quellenauflistung in der Wiki zum Bordell Orchidee kann ich sehr gut nachvollziehen, wie die Wiki-Mods bei Betrachtung aller Quellen zu ihrer Einschätzung kommen, während ich diese nur anhand des Bordellführers nicht getroffen hätte bzw. habe (ich habe Rahjas Diener nicht und habe die alten Beschreibungen nicht verglichen beim Lesen des Bordellführers)....
Ich habe aber gerade keine Ziege da, meine schwarze Kutte ist in der Wäsche und das letzte Mädel, das meinte sie wäre noch Jungfrau, war keine mehr. Also bitte mal konstruktive Vorschläge jetzt...
Die Wiki Autoren haben doch diesbezüglich keine Einschätzungen zu treffen und Statements zu schreiben, sondern einfach die Quellen anzuführen.
"In diesem Bordell arbeiten nur junge Waldmenschenknaben als Liebesdiener". Das wäre ein direktes Zitat aus der Quelle und eine ausreichende Beschreibung.
Statdessen steht in der Wiki: "Es wird von Orchaïs geleitet, der hier ausschließlich männliche Waldmenschenkinder anbietet."
Dannach folgen Verweise zu realweltlichen Wikiartikeln über Volljährigkeit, Pädophilie, Kinderpornografie, Gewaltdarstellung etc. Was ist da eigentlich los?
DnD-Flüchtling hat geschrieben: ↑29.09.2023 12:43
Ist im strittigen Text die Rede von "Knabe" oder explizit von "Lustknabe"? Letzterer Ausdruck wird ja vor allem wohl mangels Alternativen als einer der DSA-Standardbegriffe für "(männlicher) Prostituierter" verwendet ("Gigolo" oder "Stricher" klingt halt nicht so Bombe...); aber beim "garantiert volljährigen Mann" hat man das Problem nicht.
Ich meine mich zu erinnern, dass eine der gängigen Alternativen war, die männlichen Prostituierten als "Hübschler" zu bezeichnen.
Quelle: Glaub mir, Bruder:
Nein, ich meine das irgendwie in einer Beschreibung von Baliho oder so gelesen zu haben (muss bei Gelegenheit mal im "Schild des Reiches" nachschauen) und das ist bei uns irgendwie hängengeblieben.
Das soll jetzt aber ein lediglich informativer Beitrag sein, der lediglich auf diesen Begriff hinweist und nicht die Diskussion in die eine oder andere Richtung argumentativ unterstützen will.
Wahnsinnig qualifizierte Kommentare habe ich da ohnehin nicht beizutragen, da ich die diskutierte Spielhilfe nicht kenne ebensowenig wie den mittlerweile umfangreichen Kanon an Spielhilfen und sogar Regeln mit Fokus auf Sexualität, die zwar mit einem gemeint, von mir aber nur mit einem beiläufigen wahrgenommen werden, da sich der Mehrwert für mein Spiel sehr in Grenzen hält.
Eine mögliche Facette der Diskussion ist aber auch, dass die forcierte Geschlechterparität in Aventurien dazu führt, dass Begriffe benutzt werden müssen, die in unserer Welt keine irdische Entsprechung haben und es - wenn man dabei nicht komplett auf Neologismen setzen möchte - zu Bedeutungsverschiebungen kommen kann.
Irdisch gibt es ja diese Tendenz, dass selbst deutlich ausgewachsene Frauen gerne als "Mädels" bezeichnet werden. Das ist weit verbreitet, selbstverständlich auch komplett unabhängig vom Themenkomplex Prostitution, aber eben auch innerhalb dieses Themenkomplexes. Wenn man nun eine Analogie dazu für die in Aventurien häufigeren männlichen Prostituierten schaffen will, liegt es nahe diese eben auch als "Jungs" zu bezeichenen oder eben im Pseudo-Mittelaltersprech als Knaben.
Könnte also auch so ein Ding sein, wo einem erst auffällt wie problematisch eine gängige Sache ist, wenn man mal die Geschlechterrollen vertauscht...
Jedenfalls halte ich die Causa auch eher für ein Missverständnis durch eine unglückliche Formulierung.
Aryador hat geschrieben: ↑29.09.2023 12:54Und im Übrigen würde ich zum Beispiel irgend einen Ingame-Text in Albernia, wo jemand von einer "Dirn" redet, das sehr wohl als "Mädchen" und nicht als Prostituierte übersetzen. Schon alleine, weil ich den Ribbeck von Ribbeck im Ohr habe, und sich da "Dirn" auf "Birn" reimt.
"Dirn" und "Dirne" sind aber - identische Herkunft hin oder her - in der heutigen Praxis zwei verschiedene Begriffe. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, "Dirn" jemals im Zusammenhang mit Prostitution gehört oder gelesen zu haben; "Dirne" im modernen Sprachgebrauch aber praktisch ausschließlich (auch wenn mein Erstkontakt mit diesem Wort irgendwo in Grimms Märchen oder so war, wo es tatsächlich noch "Mädchen" meinte).
(Im Grunde steht genau das auch auf https://de.wikipedia.org/wiki/Dirne, und zwar direkt am Anfang: "Das Wort Dirne bezeichnet im moderneren deutschen Sprachgebrauch eine Prostituierte, verkürzt aus dem älteren Wort „Lustdirne“. Im Althochdeutschen war es noch eine allgemeine Bezeichnung für Mädchen und ist es noch heute regional, insbesondere in der Form Dirn oder Deern (siehe auch Dirndl)." Herrgott, zwei Drittel des Eintrags beschäftigen sich damit, wie aus Dirne=Mädchen im Laufe der Zeit Dirne=Hure wurde.)
myrkur hat geschrieben: ↑29.09.2023 13:29
Ich meine mich zu erinnern, dass eine der gängigen Alternativen war, die männlichen Prostituierten als "Hübschler" zu bezeichnen.
Quelle: Glaub mir, Bruder:
Uff. Tatsächlich bleibt mir nichts anderes übrig, als dir da zu glauben, ich habs jedenfalls nie in irgendeinem DSA-Buch gelesen - kann es allerdings auch nicht rundheraus ausschließen, weil ich insbesondere in der Zeit ab 2000 ziemliche Lücken haben.
myrkur hat geschrieben: ↑29.09.2023 13:29Irdisch gibt es ja diese Tendenz, dass selbst deutlich ausgewachsene Frauen gerne als "Mädels" bezeichnet werden. Das ist weit verbreitet, selbstverständlich auch komplett unabhängig vom Themenkomplex Prostitution, aber eben auch innerhalb dieses Themenkomplexes. Wenn man nun eine Analogie dazu für die in Aventurien häufigeren männlichen Prostituierten schaffen will, liegt es nahe diese eben auch als "Jungs" zu bezeichenen oder eben im Pseudo-Mittelaltersprech als Knaben.
Hier müssten wir erstmal das Thema der Umgangssprachlichkeit ausräumen, wo es ja des öfteren die Tendenz dazu gibt, eigentlich auf Kinder bezogene Begriffe auf Erwachsene zu münzen.
In Der Zorn des Bären gibt es einen Weibel, der seinen Trupp "meine Jungs und Mädels" nennt, der arbeitet aber bestimmt nicht mit Kindersoldaten. In MSZ gibt es eine Anregung zum Spiel in Aventurien, in der es heißt "Freunde verkehren per du, Todfeine ebenfalls per du ("Scher dich zu Boron, du feiger Bube!")". Oben habe ich ein weiteres Beispiel gegeben ("Vorsicht Knabe, sonst spürst du mein Schwert") - gemeint sind aber in allen Fällen wohl Erwachsene. Wenn allerdings im Fließtext von Knaben, Mädchen, Jungen etc. die Rede ist, dann gehe ich grundsätzlich erstmal davon aus, dass wir es mit Kindern zu tun haben.
Dementsprechend, zum Thema Bordelle: Wenn da ein Ingame-Schnipsel drin ist, wo eine Freierin (?) sagt "bei Rahja, da arbeiten aber ein paar hübsche Knaben" sagt, klingt das anders, als wenn dort nicht umgangssprachlich, sondern als OOC-Beschreibung "ebenfalls im Bordell Schlachmichtot arbeitet ein Mohaknabe" steht.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 29.09.2023 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
myrkur hat geschrieben: ↑29.09.2023 13:29
Ich meine mich zu erinnern, dass eine der gängigen Alternativen war, die männlichen Prostituierten als "Hübschler" zu bezeichnen.
Naja, das betraf die weiblichen Prostituierten auch. Der Begriff resultiert daraus, das sich "züchtige, anständigen Frauen" nicht herausputzen, also aufhübschen durften bzw. sollten. Aber das wird zu sehr OT für den Thread.
Ich habe aber gerade keine Ziege da, meine schwarze Kutte ist in der Wäsche und das letzte Mädel, das meinte sie wäre noch Jungfrau, war keine mehr. Also bitte mal konstruktive Vorschläge jetzt...
DnD-Flüchtling hat geschrieben: ↑29.09.2023 13:29
Dementsprechend, zum Thema Bordelle: Wenn da ein Ingame-Schnipsel drin ist, wo eine Freierin (?) sagt "bei Rahja, da arbeiten aber ein paar hübsche Knaben" sagt, klingt das anders, als wenn dort nicht umgangssprachlich, sondern als OOC-Beschreibung "ebenfalls im Bordell Schlachmichtot arbeitet ein Mohaknabe" steht.
Eine eindeutige Trennung der verwendeten Begrifflichkeiten zwischen den Ingame-Texten sowie den OOC-Beschreibungen würde die ganze Problematik deutlich abmildern bzw. vereinfachen, ja.
Ich meine als SL achte ich bei einem der - seltenen - Bordellbesuche meiner Gruppen auch darauf, in der OOC-Beschreibung die "Männer und Frauen, die in den Räumlichkeiten ihre Dienste anbieten" zu beschreiben, womit die Volljährigkeit der Beteiligen aus heutiger Sichtweise eindeutig gesetzt ist, und meine Gruppe somit eindeutig beurteilen kann, wie die ingame-Versuche des Hurenwirtes, die "junge Kara" anzupreisen, um den Preis hochzutreiben, einzuordnen sind...
Aber das bekommen DSA-Autoren seit Jahrzehnten nicht gebacken - meine Beispiele aus dem Jahr des Greifen oben waren alles OOC-Texte. Dazu kommt: Heute guckt man hier und da auf solche Texte auch etwas anders, als noch vor 10 oder 20 Jahren... und Ulisses selbst hatte u. a. das Thema "Sensitivity Reading" aufgegriffen und im Rahmen der Diskussionen auch Charakterklassen wie Sklavenjäger gestrichen - und dann hier aus der Blickrichtung nunmal kolossal gefailt... wenn ich auch immer noch keine Absicht unterstellen will...
Ich habe aber gerade keine Ziege da, meine schwarze Kutte ist in der Wäsche und das letzte Mädel, das meinte sie wäre noch Jungfrau, war keine mehr. Also bitte mal konstruktive Vorschläge jetzt...
Ich finde den Beleg für den Begriff "Hübschler" nun auch gerade nicht. Aber ich gebe @Zelemas recht: das ist eigentlich auch zu OT.
Die Existenz eines Alternativbegriffs zwingt einen Autor ja nicht dazu gerade diesen zu verwenden und sagt nun auch nicht zwingend etwas über die Bedeutung des stattdessen verwendeten Begriffs aus. Das tut es nur für den Fall, dass eben genau die Distinktion der Bedeutungsnuancen zweier Begriffe zur Verwendung des Einen gegenüber dem Anderen verleiten könnte. Was ich aber hier nicht direkt gegeben sehe, zumal der von mir jetzt angeführte Begriff so exotisch ist, dass ich selbst nicht einmal mehr die Textstelle finde, an der ich seinen Ursprung vermute. Die erwähnte Stelle in "Schild des Reiches" spricht übrigens von "Leichte[n] Mädchen mit eng geschnürten Miedern und Jünglingen in ebenso engen Hosen".
Also dennoch wohl eine wunderbare Stell um zu illustrieren, was ich mit meinem nachfolgenden Absatz gemeint habe. Da hier eben genau diese von mir angesprochene Geschlechterparität aufgemacht wird, in der eben verjüngende, geschlechtsspezifische Begriffe für die Sexarbeiter gewählt werden, ohne dass ich das jedoch so lesen würde, dass damit tatsächlich Kinder gemeint sind.
Allerdings muss ich meine bisherige Meinung, dass es sich um ein bloßes Missverständnis handle redigieren. Das war mal wieder ein Fall von "Meinung abgegeben, bevor man sich mit dem Sachverhalt wirklich vertraut gemacht hat", dessen ich mich schuldig beknnen muss.
Es macht mich schon stutzig, dass neben der Verwendung des an sich bereits verjüngenden Begriffs "Knabe" auch noch das Adjektiv "jung" bzw. sogar "blutjung" beigestellt wird.
Ich denke ich werde mal ein paar Primärquellen studieren, bevor ich wieder meinen Senf zu der Sache abgebe.
Zelemas hat geschrieben:Eine eindeutige Trennung der verwendeten Begrifflichkeiten zwischen den Ingame-Texten sowie den OOC-Beschreibungen würde die ganze Problematik deutlich abmildern bzw. vereinfachen, ja.
Ich gebe dir hiermit und mit dem nachfolgenden Beitrag recht. Eine strikte Trennung gibt es nicht. Auch außerhalb von explizit als solchen markierten inGame Texten, sind die Weltbeschreibungen von DSA ja so geschrieben, dass sie eine Atmosphäre vermitteln und nicht nur eine sachliche Beschreibung liefern wollen.
1994, "Der Tiefe Süden" aus Al'Anfa und der tiefe Süden, Schmidt Spiele, Autoren: Jörg Raddatz und Hadmar Freiherr von Wieser, mit Beiträgen von Heike Kamaris und Stefan Küppers:
"Zur Zeit ist ihre Gilde eine der reichsten und mächtigsten in Mengbilla - und das nicht zuletzt dank der Tatsache, daß trotz offiziell frostiger Beziehungen so mancher Liebfelder ins relativ nahe Mengbilla reist und für viel schweres Gold Vergnügungen sucht, die ihm selbst das offenherzige Belhanka nicht bietet: Erwähnt seien hier nur das Bordell "Orchidee", das mit seinen blutjungen Mohaknaben wirbt oder der "Palast der Tausend Ruten".
=> die erste Erwähnung des Bordells und die einzige Erwähnung von blutjung; durchaus geeignet als Sündenpfuhl-Darstellung
2004, "In den Dschungeln Meridianas", FanPro, Bandredaktion Stefan Küppers, aufbauend auf der alten Spielhilfe mit sehr vielen Autorenangaben:
"Bordell Orchidee (junge Mohaknaben; Q6/P7)"
=> nur Kurzangabe im Stadtkasten; statt "blutjung" nun "jung" - weiterhin ohne konkrete Beschreibung, weiter durchaus geeignet als Sündenpfuhl-Darstellung, aber möglicherweis schon bewusst etwas entschärft
2013, "Patizier & Diebesbanden", Ulisses, Redaktion Michelle und Ragnar Schwefel, Björn Berghausen, Autoren von Mengbilla Andree Hachmann, Dennis Schmidt-Bordemann und Ralf Dieter Renz und Michelle Schwefel
"Bordell ‘Orchidee’ (junge Mohaknaben; Q6/P7)"
=> Übernahme aus der RSH
"Bis heute ist das Haus mit seinen üppig ausgestatteten, von schwülstigen Orchideenduft geschwängerten Gemächern vor allem für die hübschen Mohaknaben bekannt, denen schon manche reiche Dame der Gesellschaft verfallen sein soll."
=> Erste Ausformulierung; klingt in meinen Augen jetzt aber nicht nach der Setzung, dass es Kinder sein sollen, das "jung" fehlt hier ja auch.
"Exzesse, bei denen man sich an Schmerz und Leiden eines Menschen ergötzt und sich daran auch noch bereichert, sind Orchaïs zuwider – eine ‘altmodische’ Einstellung, mit der sie in der Gilde ins Abseits geraten ist. Unglücklicherweise mangelt es ihr an politischem Gespür, sonst hätte sie längst erkannt, dass sie nicht die Einzige ist, der Keidres Umtriebe missfallen, und dass es vor allem eines beherzten Anführers braucht, die Verzagten und Eingeschüchterten zum Widerstand zu bewegen. Erschwerend kommt hinzu, dass selbst Rahjanios Talabira zögert, sie zu unterstützen: Der Hochgeweihte des Rahja-Tempels steht der käuflichen Liebe generell ablehnend gegenüber – und macht auch für das Bordell Orchidee keine Ausnahme."
=> Klingt für mich auch nicht danach, dass, wer auch immer es geschrieben hat, hier Kinder als Prostituierte im Auge hatte.
==> Insgesamt erste Setzung, bei der in meinen Augen die mögliche Deutung als Kinderbordell nicht verfolgt wurde.
2018, "Wege der Vereinigungen", Ulisses, Redaktion Axel Spor, Nikolai Hoch, Nathan Fürstenberg, Diverse Autoren, meist als Pseudonym
"nur junge Mohaknaben als Liebesdiener, Besitzerin ist ein Bal’Thani, überall Orchideenduft, Konkurrenz zum Hof der Laternen und deren Besitzerin"
=> im Wesentlichen Fortführung der Darstellung aus "Patrizier & Diebesbanden", neue Festlegung, dass es nur männliche Liebesdiener gibt
2023, "Amaziella Bosvanis Bordellführer", Ulisses, Redaktion und Autoren spare ich mir mal wegen Unstimmigkeiten
"Angestellte: 13 (nur junge Waldmenschenknaben als Liebesdiener)"
=> Fortführung der Setzung aus WdV
"Allerdings muss man die Angestellten hervorheben, die wirklich eine gute Arbeit machen. Trotz aller Schwierigkeiten mit der Kurtisanen-Gilde versuchen sie sich nicht einschüchtern zu lassen und sind dem Betreiber treu ergeben. Ich habe selten solches Personal in einem Bordell gesehen, dass so loyal war, wie in der Orchidee."
=> Klingt für mich nicht danach, dass die Rahjageweihte ingame-Autorin das Alter als Problem sieht, was ich so auslege, dass es aventurisch von der Kirche im akzeptablen Rahmen sein muss
2023, "Rahjas Diener", Ulisses
"Schließlich kehrte sie jedoch wieder auf die Straße zu ihren Leidensgenossen zurück und gründete mit ihrem Ersparten ein Bordell für Knaben, um sicheren Schutz hinter Mauern bieten zu können und die Sicherheit einer Gruppe.
Orchaïs hatte nie politische Ziele, aber sie wollte ein sichereres Leben für sich und die Straßenblumen. Sie wusste, dass sie keine Hilfe der Rahjakirche erwarten konnte, da diese die käufliche Liebe in Mengbilla grundsätzlich ablehnt.
Das Bordell Orchidee wuchs und wurde Mitglied in der Gilde der Kurtisanen. Orchaïs hatte gesehen, wie Männer und Frauen nach Besonderheiten lechzten und so hielt sie ihr Angebot wenig alltäglich. Viele Liebesdiener mit Wurzeln in den Stämmen der Waldmenschen waren darunter, die ihre Körper im süßlichen Orchideenduft des Hauses feilboten."
=> Auch hier: Setzung, dass nur männliche Liebensdiener arbeiten, ansonsten aber wird als Besonderheit nur "Waldmenschen" betont, nicht "jung" und als Problem für die Rahjakirche "Bezahlsex" und nicht das Thema "Alter". Spricht im Kontext für mich ebenfalls dafür, dass die Intention des Autoren hinter dem Text hier erneut keine Kinder sieht.
Insgesamt: Sehr viele unterschiedliche Autoren und Redakteure; was 1994 angedacht war, dürfte deswegen in der Folge kaum noch bekannt gewesen sein. Seit Patrizier und Diebesbanden sehe ich in der Ausformulierung aber keine Bezüge zur Kinderprostitution, denn, seien wir doch mal ehrlich: Wenn schon Bezahlsex als Problem für die Rahjakirche explizit erwähnt wird, wäre ein unangemessenes Alter doch noch viel mehr ein Thema gewesen. Wird aber in allen drei Bänden mit etwas mehr Text nicht erwähnt. Das Wort "Knaben" zieht sich allerdings durch. Vermutlich durch stumpfe Übernahme. Ich denke, es wäre gut, wenn man es ändert - aber: Seitdem das Bordell genauer beschrieben wird, sehe ich die Lesweise "Kinderbordell" im Kontext der aufgeführten Setzungen als nicht wirklich stichhaltig an. Manche lesen es so, das kann und will ich hier nicht abstreiten, weshalb man den Begriff ändern sollte. Aber ich sehe da keine echten Indizien, dass es auch so gemeint ist.
Aufbauend auf meinem ersten, weiter oben auffindbaren Kommentar zu diesem Thema möchte ich nochmals meine Sicht darlegen.
Mir ging es schon bei meinem Schreiben zu Patrizier und Diebesbanden nicht darum, die für den Text verantwortliche Person anzugreifen. Dies hat sich auch mit Erscheinen des Bordellführers nicht geändert, aber meine Antwort an Ulisses wird nach vollzogener Aufarbeitung wahrscheinlich kritischer ausfallen. Warum?
Wie schon erwähnt, 2009 ist nicht 2023. Sprache, Haltungen zu Themen und auch der Umgang mit solchen hat sich mMn verändert. Gerade Ulisses hat dahingehend in jüngerer Zeit weitgehend gute Arbeit geleistet. Warum das bei dieser Stelle, die ja jetzt wirklich keine unbekannte war, so misslungen ist, ist mir ein Rätsel.
Ein erklärender Kasten zur Haltung der dortigen Kirche, ein Retconnen des Bordells, Trigger-Warnungen usw. Möglichkeiten hätte es viele gegeben. Da das Werk jetzt schon erschienen ist, fände ich zumindest eine Stellungnahme des Verlags angemessen. Man muss ja nicht gleich auf allen Vieren um Vergebung bitten - um Gottes Willen - aber eine einfach Erklärung, warum das so übernommen wurde, reicht mir schon. Stichwort "Kommunikation". Wenn das Bordell keine Kinder beschäftigt, gut. Wenn es welche beschäftigt, auch vertretbar, aber dann mit Hinweiskasten. Dafür gibt es die Teile.
Übrigens werde ich dieses Mal durchaus beim Verlag nachfragen, wer sich dafür den Schuh anzieht. Ich persönlich fände es äußerst fragwürdig, wenn eine verantwortliche Person die Beschreibung der "Orchidee" in der Wortwahl aus heutiger Sicht, vor dem Hintergrund des eigenen Sensitivity-Anspruchs, unbedenklich fände. Sollte die Person in diesem Fall aus dem Haus gejagt werden? Keinesfalls. Zumindest werde ich mich nicht für solche Aktionen einsetzen. Es gibt andere Möglichkeiten, sowas intern zu klären. Und die Suggestion einer möglichen Anzeige (siehe WA) ist hart an der Grenze dessen, was ich als den Versuch einer Verleumdung bezeichnen würde, das nur am Rande bemerkt.
Alleine dieser Thread zeigt ja, dass mein Eindruck längst nicht Konsens ist. Ich muss aber trotzdem ganz klar sagen, dass mir eine Person, der das schlicht egal ist und mglw. "ganz normal" in einem Rollenspiel findet, mit Sicherheit nicht an den Spieltisch kommt. Es gibt Dinge, die ich in meiner Gruppe nicht brauche und Kindsmissbrauch gehört da dazu.
Eventuelle Erklärungen, weshalb "Knaben" jetzt nicht Jünglinge seien, lasse ich ehrlich gesagt nicht gelten. Worte erzeugen immer eine Wirkung und dass ein*e Autor*in auf diesem Niveau zufällig (also ohne sich Gedanken gemacht zu haben) etwas schreibt, das man falsch verstehen könnte, ist ja wohl mehr als unwahrscheinlich.
gemeint, von mir aber nur mit einem beiläufigen 
wahrgenommen werden, da sich der Mehrwert für mein Spiel sehr in Grenzen hält.