Nutzung von Bodenplänen bei Kämpfen

[Rübezahl]

Nutzt ihr Bodenpläne bei taktischen Kämpfen?
Wenn ja, habt ihr dann Hausregeln? Zum Beispiel bei Bewegung, Reichweite von Zaubern oder Fernkampfwaffen

[Klevi Löwenhaupt]

Hiiii!

Für Kämpfe haben wir meistens Bodenpläne aber sobald es ins taktische geht ist definitiv immer einer dabei.
Wir versuchen auch immer das wir es gut in Felder aufteilen können so das es mit der Schrittzahl passt (Also wenn du 8 GS hast dann kannst du 8 Felder laufen). Da wir es online machen haben wir es auch leichter mit dem Abmessen für Zauber und Fernkampfwaffen.

Sie sind auf jeden Fall nützlich.

[Timonidas]

Wenn ja, habt ihr dann Hausregeln? Zum Beispiel bei Bewegung, Reichweite von Zaubern oder Fernkampfwaffen

Die braucht man eigentlich gar nicht, die DSA Regeln sind für das Spiel mit Bodenplan ausgelegt.

[Eadee]

Wir benutzen sie selten.
Ich sag mal in 70 % der Fälle handeln wir Kämpfe so schnell ab dass der Bodenplan nutzlos wäre.
In 27 % der Fälle reicht uns eine Skizze der Umgebung ohne "Felder", d.h. es wird schon dargestellt wer wo steht, aber die Distanzen nicht Metergenau erfasst.
In höchstens 3% der Fälle brauchen wir es so genau dass wir wirklich Bodenpläne mit Feldern verwenden. Sowas kommt tendentiell am häufigsten beim Showdown eines Abenteuers vor und auch da ist nicht sicher dass ein Bodenplan verwendet wird.

[ChaoGirDja]

Wenn ja, habt ihr dann Hausregeln? Zum Beispiel bei Bewegung, Reichweite von Zaubern oder Fernkampfwaffen

Die braucht man eigentlich gar nicht, die DSA Regeln sind für das Spiel mit Bodenplan ausgelegt.

Dann spielst du ein anderes DSA als ich ^^;
Oder du verstehst unter "Spiel mit Bodenplänen", das man nur eine bildliche Darstellung der Umgebung hat, ohne eine Rasterung in Kästchen (wofür DSA4.1 ja tatsächlich Regeln hat... wenn auch nur sehr rudimentäre) oder Hexfeldern (welche der Schiffskampf in Efferswogen nutzt. Diese Regeln scheinen sogar Brauchbar zu sein...). So wie Warhammer ^^^;

[Timonidas]

Wenn ja, habt ihr dann Hausregeln? Zum Beispiel bei Bewegung, Reichweite von Zaubern oder Fernkampfwaffen

Die braucht man eigentlich gar nicht, die DSA Regeln sind für das Spiel mit Bodenplan ausgelegt.

Dann spielst du ein anderes DSA als ich ^^;
Oder du verstehst unter "Spiel mit Bodenplänen", das man nur eine bildliche Darstellung der Umgebung hat, ohne eine Rasterung in Kästchen (wofür DSA4.1 ja tatsächlich Regeln hat... wenn auch nur sehr rudimentäre) oder Hexfeldern (welche der Schiffskampf in Efferswogen nutzt. Diese Regeln scheinen sogar Brauchbar zu sein...). So wie Warhammer ^^^;

Also.ich hab bisher im mit Raster a 1*1 Schritt gespielt und ich hab keine Ahnung wovon du sprichst. Welche Regeln fehlen DSA 5 den die DSA 4 hatte?

[ChaoGirDja]

Keine Ahnung, ich spiele kein 5 ^^;
Hat 5 den Brauchbare Regeln für einen Rasterplan? Die 4er waren eher... ein Notbehelf.
Jedenfalls meiner Erfahrung nach.

[Timonidas]

Keine Ahnung, ich spiele kein 5 ^^

Dann verstehe ich den Sinn deines mokierenden Kommentars nicht.

Hat 5 den Brauchbare Regeln für einen Rasterplan?

DSA 5 hat Regeln zum spielen mit Bodenplänen und ich nutze die seit 3 Jahren ohne das wir viel Hausregeln oder handwedeln müssten. Ich weiss nicht was bei DSA 4.1 falsch ist das es dort nicht geht aber mit DSA 5 geht es ohne Probleme. Die Reichweiten für Fernkampfwaffen sind definiert, die Bewegungsreichweite der Charakter innerhalb einer freien bzw. vollen Aktion sind definiert, die Reichweiten von Zaubern sind definiert. Es gibt Regeln für Angriffe von hinten, Formationskampfll und Zonenzauber. Ich weiss beim besten Willen nicht was es da noch brauchen könnte oder was bei DSA 4 gefehlt haben könnte.

[ChaoGirDja]

Keine Ahnung, ich spiele kein 5 ^^

Dann verstehe ich den Sinn deines mokierenden Kommentars nicht.

Ignoranz dem 5er-System gegenüber
(es macht zwar viel gut, aber für meinen Geschmack ein paar zentrale Dinger übelst Schlecht *hust*Karmazauberer*hust*)
Allerdings ist damit meine Aussage ja auch Buchstäblich korrekt: Du spielst ein anderes DSA als ich :D


Zum Rest:
DSA4.1 hat diese Regeln auch "alle" (alles was über den Nahkampf hinaus ging war nicht da)...
Aber als wir sie benutzten waren sie unglaublich "Klunky" und Dysfunktional...
Wir haben dann Beschlossen, das wir eh ein PnP und kein Tabletop spielen (no offence!) und eigentlich die Skizzen die man so hat Ausreichen.

[Timonidas]

(es macht zwar viel gut, aber für meinen Geschmack ein paar zentrale Dinger übelst Schlecht *hust*Karmazauberer*hust*)

Soll hier nicht Thema sein, aber Liturgien waren spätestens seit DSA 4 als "Karmalzauberei" gesetzt, die Regelanpassung war da eher ein konsequenter Schritt. Zufrieden bin ich damit aber auch nicht 100%.

DSA4.1 hat diese Regeln auch "alle" (alles was über den Nahkampf hinaus ging war nicht da)...
Aber als wir sie benutzten waren sie unglaublich "Klunky" und Dysfunktional...
Wir haben dann Beschlossen, das wir eh ein PnP und kein Tabletop spielen (no offence!) und eigentlich die Skizzen die man so hat Ausreichen.

Also wir haben bisher immer mit einer Tischplatte gespielt, macht auch das würfeln und schreiben einfacher, aber ich schätze man kann auch ohne. Ich weiss nicht was das Problem sein könnte, ich könnte mir aber vorstellen dass es bei DSA 4 etwas komplizierter ist weil es ja mehrere Nahkampfreichweiten gibt, während es bei DSA 5 nur eine Nahkampfreichweite (1 Schritt) gibt und Waffenreichweiten nur noch als Attacke Malus eine Rolle spielen.

[Baal Zephon]

Ich habe eine Veteranenrunde die nicht wirklich gerne mit Bodenplänen spielt, und eine mit Neulingen die voll drauf abfahren... aber das ist Geschmackssache... Ich habe aber beobachtet dass sich meine Spielerinnen leichter tun Gelände und Umgebung mit einzubeziehen wenn es einen Bodenplan gibt. Macht auch Sachen wie Passierschläge und Deckung einfacher und fairer zu nutzen... ich habe halt die Erfahrung gemacht das einige Spieler die mit Freude nutzen wenn es zu ihrem Vorteil ist, aber eine viertelstündige Diskussion aufmachen wenn sie im Nachteil sind - da hab ich keinen Bock darauf (Wobei es genau einer dieser Spieler ist der NIE mit Bodenplan spielen will weil es sich für Ihn zu sehr nach Brettspiel anfühlt)

[Rodiak]

Wirklich Bodenpläne mit Rasterung nutzen wir nicht, wohl aber schnelle Skizzen der Umgebung. Auch Tokens oder sowas nutzen wir nicht.
Es kommt halt immer darauf an wie viele Beteiligte es gibt. Sind es nur 1 oder 2 gegen die Gruppe, lohnt es sich nicht, bei 3en... selten und erst bei mehr Beteiligten fangen wir damit an Dinge zu skizzieren. Bis dahin komm ich beschreibend ganz gut zurecht, aber spätestens dann brauch ich selbst eine Gedankenstütze wo gerade wer ist :D

Wie Vorredner schon gesagt haben... Wir spielen ein PnP und keine Taktiksimulation. Im Zweifel lass ich Dinge einfach zugunsten der Gruppe geschehen, als das ich sie wegen einem möglichen halben Meter einschränke.
Für den Fall das es wirklich mal genau sein müsste, würde ich aber auch auf Karopapier skizzieren, wobei jedes Feld dann 1x1 Meter entspricht.
Und das lässt sich, mMn, sowohl in 4 als auch in 5 absolut problemlos abbilden.
Wüsste jetzt auch nicht wo es in 4 damit Probleme geben soll. Fernkampfwaffen haben alle Reichweiten. Erhöhte Position und Deckung kann man auch auf einer Skizze darstellen. Nahkampf und Bewegung ist sowieso einfach. (Jaaa... wenn ich mich 8 Meter bewegen darf, und diagonal einfach 8 Kästchen abzähle, bin ich rein Mathematisch mehr gelaufen... Aber mein Gott, man kann es sich auch kompliziert machen!)

Summasumarum...
Bodenpläne nur, wenn ich sie für meine eigene Gedankenstütze brauch, oder die Gruppe mich darum bittet. Ansonsten alles beschreibend.
Regeln bilden, eigentlich schon seid DSA 3, das Spiel mit Bodenplänen ab und wurden immer weiter in diese Richtung verfeinert.

[Vasall]

Wir nutzen Bodenpläne regelmäßig. Aber nur im Sinne einer taktischen Skizze.
Das heißt der Maßstab ist so gewählt, dass nicht 1 Schritt = ein Kästchen raus kommt, sondern eher so 5-20 Schritt / Kästchen. Das fängt mehr mehr der Dynamik der PnP-Regeln ein und bildet die Kämpfe für unseren Geschmack besser ab, als vergleichsweise statische 1m-Bodenpläne bei denen sich die Gegner steif gegenüber stehen.

[Parionor]

Wir nutzen für sämtliche Kämpfe Bodenpläne mit 1 x 1 Quadrat-Rasterung. Keine Hausregeln notwendig.

[torath77]

Spiele aktuell nur noch über Foundry - da sind Bodenpläne natürlich immer da - auch wenn mal keine tolle Battlemap vorbereitet wurde nimmt man halt das Standardbrett. Finds eigentlich sehr hilfreich - beschleunigt vieles.

[Gorilla94]

Nur dann nicht, wenn ein Spieler komplett das Abenteuer verlässt und dort einen Streit anzettelt, wo es weder Map noch Charaktertoken gibt xD Neuerdings nutzen wir mit Talespire öfter einen digitalen Miniaturentisch für besondere Locations. Hat schon was, seine rekrutierten Krieger die eigene Festung verteidigen zu sehen :D

[ChaoGirDja]

Ich weiss nicht was das Problem sein könnte, ich könnte mir aber vorstellen dass es bei DSA 4 etwas komplizierter ist weil es ja mehrere Nahkampfreichweiten gibt, während es bei DSA 5 nur eine Nahkampfreichweite (1 Schritt) gibt und Waffenreichweiten nur noch als Attacke Malus eine Rolle spielen.

Möglich. Aber auch die Schritte und Drehungen kamen uns irgendwie... Keine Ahnung, wie ich es Formulieren soll.
"Clunky" trifft es halt recht gut. Schwerfällig und Unausgegoren. Und auch irgendwie "Aufgesetzt" (was unfair ist.. ich weiß).

[Kendor]

Nutzt ihr Bodenpläne bei taktischen Kämpfen?

Wenn ich online leite, dann eigentlich immer.

Gerne auch mit schön großen Gebieten, so dass sich da viele Möglichkeiten bieten.

Wenn ja, habt ihr dann Hausregeln?

Zählt Ilaris als Hausregel?

Wobei wir tatsächlich die Hausregel haben, dass Passierschläge zusätzlich zu den normalen Regeln auch dann ausgelöst werden, wenn man sich mehr als ein Feld durch den Kontrollbereich eines Feindes bewegt, ohne dabei die Entfernung zu verändern.

Dadurch wollen wir verhindern, dass man einfach um einen Gegner herumläuft und die dahinter stehenden Schützlinge angreifen kann.

[Gerwulf_Treublatt]

Ich habe auch mit "Immer" abgestimmt.

Pläne erstelle ich mit Dungeondraft und Maps werden auf Roll20 bespielt. Es gibt für jede Person am Tisch ein Pad/Notebook und ich präsentiere für gewöhnlich auf einem separaten Bildschirm eine Übersicht der Map. Man muss ja nicht bei jedem kleinen Geplänkel ausrasten und 20 h Arbeit in eine Map investieren.

Vorteile:
- Übersichtlichkeit: Jede Person weiß, wo sich ihr Charakter gerade befindet und es gibt keine Diskussionen hinsichtlich Entfernungen, Sichtschutz, erhöhten Positionen usw.
- Regelmechaniken: Egal ob Distanzklassen, Bewegungen oder Deckungen - durch gleichwertige Regelkenntnis gibt es bei uns fast keine Diskussionen um eventuelle Auslegungen.
- Taktisches Verständnis: Es ist wesentlich einfacher, auch einmal kreativere Ansätze zu verfolgen, wenn man sieht, wo der Gegner sich gerade befindet. Das Gehirn kann wesentlich besser arbeiten, wenn grundlegende Gegebenheiten nicht erst noch im Kopf entstehen müssen.

[Leta]

Immer!

Wenn wir online spielen über roll20, am Tisch teilweise mit Bodenplänen und teilweise spontan auf Skizzen, oder aufwendiger mit richtiger Landschaft.

[Firnblut]

Wir haben ein großes stehendes Whiteboard und ein kleines auf dem Tisch, auf denen wir Dingen aufzeichnen können. Meistens reicht das zur Übersicht.

Ich würde mir trotzdem manchmal richtige Bodenpläne mit Feldern wünschen. Skizzen bedeuten immer, dass man im Zweifel großzügig sein muss, weil verschiedene Personen sie unterschiedlich deuten und nichts nervt mich am Tisch mehr, als ein „hä, ich dachte das wäre so“, das dann nicht mir einem „ah okay. Dann lass uns einfach sagen, dass es so ist“ oder „gut, dann überleg dir doch einfach noch mal, was du machen willst“ oder ähnlichem beantwortet wird. Bodenpläne würden das Missverständnis seltener aufkommen lassen und damit die Diskussion ebenfalls.

Also: Ohne funktioniert‘s, mit wär besser. Kann aber der SL auch keine ungewünschte Mehrarbeit aufs Auge drücken.

[Vasall]

Skizzen bedeuten immer, dass man im Zweifel großzügig sein muss, weil verschiedene Personen sie unterschiedlich deuten

Das gilt für die akkuratesten Bodenpläne meiner Erfahrung nach genau so. "Was ist der graue Untergrund da? ist das Kies? Und wie hoch ist der BW Malus", Wie hoch ist die Mauer da? kann ich da drüber springen? etc. pp.
Statt, dass dann einfach festzulegen kann es oft sehr schön für die Spannung am Spieltisch sein daraus einfach Fertigkeitsproben abzuleiten. "Ja es ist Kies. Einen BW Malus gibt es dafür nicht aber versuche eine Athletikprobe, wenn Du es bis nächste KR zu dem Armbrustschützen schaffen willst."

Die graduelle Unberechenbarkeit macht oft ja viel von der Spannung aus und kann geschickt eingesetzt viel bewirken.

[Gerwulf_Treublatt]

Die graduelle Unberechenbarkeit macht oft ja viel von der Spannung aus und kann geschickt eingesetzt viel bewirken.

Naja, ich habe die Erfahrung gemacht, dass spontane Einfälle bzgl. Proben und Mali nicht so gut ankommen. ^^ Wenn man einmal etwas für Kies probt, müsste das dann auch in jeder darauf folgenden Situation gemacht werden. Dafür habe ich Computerspiele, in DSA wäre mir das zu wurstig.

[Vasall]

Da mache ich mir keine Sorgen. Die Tauglichkeit von Untergründen auf Befahrbarkeit und Belehrbarkeit zu testen ist so komplex, dass der Mechanismus der Athletikprobe hier meilenweit von jedweder Simulation entfernt ist.

Wirklich jede spontane Schätzung der Spielleitung ist hier wohl valide und sicherlich dem Spiel zuträglicher.

[Firnblut]

Das gilt für die akkuratesten Bodenpläne meiner Erfahrung nach genau so.

Ja, aber in anderer Abstufung. Skizzen sind meist nicht maßstabsgetreu, was zu verzerrter Wahrnehmung führen kann. Diese Ebene des Missverständnisses hat man bei maßstabsgetreuen Bodenplänen ausgeschlossen. Und während „was ist das graue da“ eine vollkommen berechtigte OT-Frage ist, die ganz bestimmt auch zu Missverständnissen führen kann („ach, ich dachte das wäre eine Mauer, kein Kiesbett“ sind fragen nach dem Bewegungsmalus ja ingame vom Charakter ebenfalls nicht eindeutig abzusehen, bevor er den Untergrund erprobt.

Das halte ich für zwei sehr unterschiedliche Arten von Missverständnis. Einmal Dinge, die dem Charakter ganz klar sein sollten, dem Spieler aber evtl nicht („was ist das Graue da auf der Karte?“), das andere Mal etwas, das weder Charakter noch Spieler eindeutig sagen können („Wie gut werde ich mich auf dem Kiesgrund bewegen können?“) - in letzterem Fall kann man dann wunderbar mit Proben arbeiten, da sehe ich aber auch wenig Potential für OT-Missverständnisse.

[Timonidas]

"Was ist der graue Untergrund da? ist das Kies? Und wie hoch ist der BW Malus", Wie hoch ist die Mauer da? kann ich da drüber springen? etc. pp.

Aber genau das ist doch der Vorteil von Bodenplänen, ohne würde man sich das gar nicht fragen und wundern wenn der SL plötzlich Klettern/Athletik Proben verlangt.

"Ja dann geh ich halt außenrum... Wie dann reicht es nicht mehr zu Angreifen? -.- Also ich hab mir das ganz anders vorgestellt, dann hätte ich meinen Bogen behalten!"

Ich finde es immer schwierig wenn die Umgebung nicht für alle beteiligten gleich ist, das verleitet dann dazu dass man versucht die Umgebung auch nicht einzubauen, weil wenn die Umgebung niemanden stört ist es egal dass jeder sie sich anders vorstellt.

[Vasall]

@Firnblut
Ja das stimmt, das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Die sind in meinem Beispiel nur zur Verbildlichung verknüpft. Mir gings da mehr um die Ableitung konkreter Spielparameter aus der Karte/nskizze.

Da habe ich mit zu detaillierten Plänen das Problem, dass sie die Unschärfe des Gefechtschaos nicht hinreichend abbilden. Umgekehrt tritt das ein was @Timonidas denke ich merint.

Ich muss dabei also nicht wissen, ob es über die Brücke jetzt 21,25 Schritte sind oder grob 25-30, wenn andere Spielfaktoren hinzu kommen.
Ich muss aber wissen ob der Reiter es voll gewappnet, mit dem eben geretteten Kameraden, unter Beschuss über die Barrikade hinweg über die Brücke schafft, bevor der Orkgardist diese sperrt, oder nicht.
Da ist die exakte Distanz nur ein Parameter unter vielen und ich wähle lieber einen gröberen Maßtab, der nicht suggeriert hier bestünden ständig präzise vorhersehbare Verhältnisse von Distanz und Tempo.

Hmm, ich hoffe es wird klar was ich meine. Es gibt z.B. auch viele Tabletops die vorschlagen, dass ein Messen der Distanzen vor der Ansage der Aktionen nicht erlaubt ist um diese Unschärfe ins Spiel zu bringen. Das trifft auch nicht ganz was ich meine aber geht auch in die Richtung.

Distanz hat im Gefecht eine größere Relevanz als zusätzlicher Umgebungsparameter, als als exakt definierte physikalische Größe. Da kann ich also abkürzen und mehr auf taktikorientierte Timing und Distanzproben verlagern.

[Firnblut]

Ich glaube ich verstehe ganz gut, was du meinst. Und natürlich kann man das dann auch mit Skizzen lösen. Skizzen tendieren aber, wie gesagt, häufig dazu, die Umgebung verzerrt darzustellen. Und wenn die 20-30 Meter genau so lang auf der Skizze sind, wie ein anderer Abschnitt, der nur 5-10 Meter lang ist, kommt es schnell zu Missverständnissen - meiner Meinung nach sind die schnell aufzulösen, aber es zeigt sich in meinen Spielrunden, dass es bei manchen Menschen doch zu Diskussionen führt. Und das ist dann der Punkt, an dem ich mir manchmal Bodenpläne wünsche, weil ich keine Lust auf die nächste 5minütige Diskussion habe, die nicht stattfinden müsste, wenn die Darstellung von Anfang an im Maßstab wäre.

[Vasall]

Ich hab da als SL gute Erfahrungen mit so 5-8 Schritt Kästchengröße bei typischen Heldengruppenscharmützeln gemacht.
Bei Reitergefechten und Schützenduellen gehe ich oft auf größere Skalen. Mit 20-30 Schritt Kästchengröße. Je nachdem welche taktischen Einheiten die Hauptelemente des Kampfes bilden und wie die Ziele gelagert sind.

Das ist genau genug um sowohl die Missverständnisse aus fehlenden Maßstäben zu vermeiden, als auch grob genug um den Missverständnisse aus falsch empfundener Distanzkontrolle zu verhindern.

Es hilft ganz generell die Dimension der Kartenskizze und der verwendeten Kästchen an die Dimension des Gefechtes anzupassen. Nach meinen Empfinden ist es für die taktische Abbildung meist hinderlich Distanzen auf den Meter genau nachzuhalten, wenn es z.B. darum geht vor dem In Deckung liegenden Schützen in 100 Schritt Entfernung auszuweichen.