DSA5 Publikationsstrategie von Ulisses

[Timonidas]

Es stimmt allerdings einfach nicht, dass es im Zoo-Botanica nur dröge botanische Umschreibungen gibt, die inneraventurischen Texte sind größtenteils von hoher Qualität, und bieten auch Inspirationsquellen, im Herbarium steht im übrigen auch nicht bei jeder Pflanze eine Abenteuer-Idee,dort stehen auch profane Beschreibungen, nur großfarmiger als im ZoB., es ist in beiden Bänden eine Mischung.

Nein das behauptete ich auch nicht, natürlich gibt es auchb im Zoo Botanica teilweise schöne Stimmungstexte und auch viele fantastische Tiere und Pflanzen bzw. solche die wirklich interessant für Abenteuer sind. Aber es gibt halt eben auch Beschreibungen von Wiesenkraut und verschiedenen einfachen Käferarten, und das beeinflusst natürlich den Gesamteindruck dass die Zoo-Bot vor allem eins sein will, und das ist vollständig. In der Zoo-Bot findet man vermutlich jedes Tier und jede Pflanze die in Aventurien existiert und dafür wird sie von den Spielern hoch gelobt, ich perslnlich konnte halt nie nachvollziehen was daran so toll ist wenn jedes Tier und jede Pflanze beschrieben ist, letztend Endes werde ich mich ja durch die 3 Seiten lange Beschreibung von verschiedenen aventurischen Rinderrassen nicht zu einem Abenteuer inspirieren lassen. Und auch wenn ich meinen Spielern bei der Durchreise das regional passende Rind auf der Weide beschreibe, macht das ja das Abenteuer, das wir spielen nicht besser. Beim Herbarium würde ich dir sogar zustimmen, hier hätte mir persönlich der Teil im Zoo-Bot ausgereicht, aber ich nutze das als Meister auch nicht und für Spieler denen dieser Aspekt wichtig ist ist glaube ich das Herbarium nützlicher weil jede Pflanze dort mit einer Illustration und einem umfassenden Regelteil für Rezepte und Anwendungsmöglichkeiten kommt.

Wie genau es im Bestiarium ist weiß ich nicht. Zur Frage der Kosten und Übersicht braucht man glaube ich auch nichts mehr sagen, zumal sich das eben durchs ganze System zieht, ich brauche nicht nur 2 (3?4?) Bestiarien, es gibt auch 2 Herbarien usw.

Eben das verstehe ich nicht. Wieso hast du das Gefühl dass du eine umfassende Beschreibung aller in Aventurien existierender Tiere und Pflanzen brauchst? DSA 5 wird (hoffentlich) niemals diesen Anspruch erfüllen, wozu auch? Aktuell gibt es zwei Bestiarien, ein Aventurische Tiergefährten (Nutz- und Haustiere), und zwei Herbarien, dazu kommen noch zwei Pandämonien und ein Transmutarium (die letzten drei stellen alles was DSA 4 und 5 in der Art zu bieten hatten in den Schatten). Natürlich zahlt man da "pro Eintrag" viel mehr, aber man bekommt halt auch mehr "pro Eintrag". Ich nehme mir mal einfach ein Beispiel heraus:

Ghule: Zoo-Bot 1/3 Seite, Bestiarium 2 Seiten. Illustration: Bestiarum größer und vollfarbig, ansonsten gleichwertig. Stimmungstext: Zoo-Bot 51 Wörter, Zitat aus einer Schulklasse. Bestiarium 104 Wörter inklusive eine Legende zur Entstehung und Namensherkunft der Ghule. Beschreibungstext: Zoo Bot 99 Wörter, Bestiarium 691 Wörter. Und welche Informationen bekommen wir über Ghule die es im Zoo-Bot nicht gab? Erstmal bekommen wir große Anzahl verschiedener Ursprungstheorien, außerdem zusätzliche Informationen zum Verhalten, Lebensweise und Aussehen. Es gibt zwei sehr große Änderung im Vergleich zum Zoo-Bot, zum einen gibt es jetzt eine große Varianz unterschiedlicher "Ghularten" die in größeren Ghulrotten vorkommen können: Z.B. den fetten Ghulkönig der intelligenter ist als restliche Ghule und sie telepathisch befehligen kann, der Morokun der rudimentäre Magie beherrscht, der tunnelgrabende Wühler, der flinke Späher und so weiter. Eine weitere Änderung ist das Ghule in DSA 5 regeltechnisch keine Untoten mehr sind. Im Wertekasten findet man natürlich bei DSA 5 zusätzliche Infos zu Talenten, Kampf- und Fluchtverhalten sowie eine Tabelle für Spielerwissen bei einer erfolgreichen Magiekunde Probe. Wenn ich also ein Abenteuer spielen will in dem Ghule vorkommen ist das Bestiarium einfach viel besser, der Nachteil ist dass ich halt insgesamt weniger Auswahl habe, was sich aber auf das Spiel selbst nicht auswirkt.

Diese Unterschiede ziehen sich durch alle Einträge, einen qualitativen Unterschied habe ich bisher noch nicht bemerkt, nur dass eben die DSA 5 Bücher viel mehr Informationen, Details und Zusatzinfos enthalten. Bei Humanoiden/Kulturschaffenden finden sich Hinweise zu Religion, Lebensweise, Kultur, eine Auswahl an Stämmen usw. Klar wenn dein Anspruch ist dass du alle Wesen in einem Buch haben willst, dann ist das Zoo-Bot um Welten besser, aber dieser Anspruch ist halt meiner Meinung nach sehr speziell für "DSA (Alt)Spieler".

Ist das so? Hat DSA 5 so viele Neukunden angelockt? Gibt es dazu Zahlen? Also nicht zum Verkauf des Grundregelbuchs, das haben sicher auch viele DSA 4 Spieler aus Neugierde gekauft, sondern z.B. des Bestiariums. Kaufen Neukunden wirklich Rüstkammern von Andergast, Kartensets, zwei Herbarien, 3 Bestiarien, 3 Magiebücher etc, oder bieten im Crowdfunding für "Wege der Vereinigung" und "Havena"? Und darin siehst du nicht die Strategie "möglichst viele Produkte an treue Kunden bringen?". DSA 5 dürfte doch im Inhaltsvergleich das teuerste System am Markt sein oder? Und das ganze Geld soll ich in einem Fantasy-Rollenspiel für bunte Bilder und mediokre (nach Stichprobe) Stimmungstexte ausgeben? Gibt es noch irgendein System bei dem ich allein 70€ für die Pflanzenwelt ausgeben soll?

Also ich kenne in meinem persönlichen Umfeld mehr Spieler die mit DSA 5 angefangen haben als solche die mit 3 oder 4 eingestiegen sind. Ist aber wohl nicht repräsentativ, ich stütze mich da auf den Artikel der ja besagte dass zur DSA 4 Zeit sehr wenige Spieler dazu gekommen sind. Und ich kann das auch gut nachvollziehen, ich habe mich ursprünglich auch mehr für DSA 4 interessiert (weil ich nur schlechtes über DSA 5 gelesen habe), aber die Heldenerschaffung und Einstiegshürden (man braucht 4-5 Bücher um überhaupt spielen zu können) haben mich da abgeschreckt. DSA 5 setzt zum spielen nur das Grundregelwerk und den Almanach voraus, das ist gut für Neueinsteiger die nicht unbedingt jede Publiaktion wollen und schlecht für diejenigen die unbedingt ein "vollständiges" DSA wollen und alles kaufen. Wäre DSA 5 aufgebaut wie DSA 4 mit verschiedenen Regelwerken die man alle zum spielen braucht, dann hätte ich davon auch die Finger gelassen. Daher denke ich schon das DSA 5 erfolgreicher ist Neukunden zu locken.

Also für mich richtet sich das nicht an Rollenspieler sondern an Sammler, das sind in der Summe Liebhaberpreise. Als Rollenspieler brauche ich eine übersichtliche Bibliothek die ich am Spieltisch nutzen kann, oder um Abenteuer zu schreiben oder auszuschmücken, so lockt man doch auch niemanden von anderen Systemen her oder?

Für den Sammler ist es ja am schlimmsten weil sich Regeltexte immer wieder doppeln. Was mich letzten endes zum wechsel bewegt hat waren dass man nur GRW zum Einstieg braucht. Die Regeln habe ich dann kontinuirlich erweitert und nacheinander neue Werke erworben ohne dass ich gleichzeitig mit WdZ, WdG, WdH, WdS, LC (und ka ob ich was vergessen habe WdA, WdM und WdE und LL sind ja anscheinend optional) spielen musste. Die Zusatzregeln sind bei DSA 5 alle optional und ich kann das Spiel so komplex gestalten wie ich will, perfekt für Einsteiger die mit eifnachen Grundregeln anfangen wollen. Ein weiteres wichtiges Argument war für mich die Regelwiki, alle Regeln sind kostenlos im Internet verfügbar, kein Blättern udn suchen mehr wenn mal eine SF oder ein Zauber eingesetzt wird den ich nicht kenne, eine kurze google Suche und der Regeltext ist auf dem Handy. Das waren die Argumente die mich überzeugt haben, und DSA 4 konnte nichts davon bieten. Die Einstiegshürde war einfach enorm, sowohl com Kaufaufwand, also auch von der Regelkpmplexität.

[Sumaro]

Wenn man ignoriert, welche psychologischen Effekte hinter dem DLC-Charakter des Regelwerks stehen und welche Strategie damit verfolgt wird, dann kann man das sicherlich in das Mäntelchen der "Ist das nicht super kundenfreundlich"-Aussage wickeln und sich damit wohlig und warm fühlen. Allerdings lässt man dann eben die Mechanismen außen vor, die schon in Handyspielen, PC-Games und anderen medialen Bereichen genau mit solchen "optionalen" Elementen das Kaufverhalten ihrer Kundschaft manipulieren und steuern. Ich persönlich denke ja, dass die Intention eines Unternehmers und eines Unternehmens und seine Philosophie relevant sind. Zumal es gar nicht der Fall ist, dass dies eine kundenfreundliche Strategie ist, selbst für die Leute, die ja nur "das kaufen was ich wirklich will", denn das was man "wirklich will" verbreitert sich mit diesem Streu-Effekt beständig, aber nie in einem absehbaren oder auch nur einschätzbarem Maße.

Aber gut Ulisses will Geld machen in erster Linie und in zweiter Linie vielleicht auch was mit Rollenspiel und damit steht es in guter neoliberaler Unternehmenstradition. Das kann man ja auch mögen.

[WeZwanzig]

aber die Heldenerschaffung und Einstiegshürden (man braucht 4-5 Bücher um überhaupt spielen zu können) haben mich da abgeschreckt. DSA 5 setzt zum spielen nur das Grundregelwerk und den Almanach voraus,

Also als ich mit DSA4.1 (und Rollenspiel im Allgemeinen) angefangen habe, da habe ich sicher ein halbes Jahr mit einem einzigen Buch (+ Abenteuer) gespielt. Und zwar dem gerne Vergessenen DSA4.1-Basisregelwerk: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Das_ ... sregelwerk.
Das Buch war GRW und Almanach in einem. Man hatte alle Regeln zum spielen drinnen. Menschen, Zwerge, Halbelfen und Elfen, alle wichtigen Kulturen und Professionen, inklusive der drei häufigsten Zaubertraditionen (Magier, Elfen, Magiedilettanten). Lediglich Geweihte haben gefehlt, aber auch dafür gab es einen kostenlosen Fan-Zusatz: https://webzine.nandurion.de/2012/08/26 ... sisregeln/
Darauf folgten eine kurze Übersicht über ganz Aventurien, ein kleines Bestiar und Herbar, Ausrüstung und dann noch im Detail eine Beschreibung Nostrias und Andergasts als Einsteigerregion. Und das alles schon damals in Farbe.

Der einzige große Unterschied zu DSA5 ist, dass das 4.1-Basisregelwerk durch die anderen Werke nicht nur ergänzt, sondern gänzlich ersetzt wurde, während man bei DSA5 das GRW immer braucht.
Man hatte also in DSA4.1 die freie Wahl, ob man sich gleich den vollen Umfang gibt (der im Gegensatz zu DSA5 immer noch überschaubar war) oder ob man lieber erst mit der Light-Version spielt. Aber die von dir angeprangerte Einstiegshürde, man müsse erst 4-5 Bücher kaufen, die gab es nicht.

[Edowino]

@Timonidas

Danke für diese ausführliche Darstellung.

Ich denke es ist wohl selbsterklärend, warum in einem Band in dem 40 "Ungeheuer" und 40 profane Tiere vorgestellt werden mehr Platz für Details genau dieser Kreaturen ist, während man beim Zoo-Botanica in dieser Hinsicht aufgrund der Vielfalt Abstriche machen muss, dafür aber natürich unmengen von Informationen (auch zu weniger alltäglichen Kreaturen, selbst wenn du immer wieder Eulen und Rindviecher zitieren magst, und ich find´s großartig, dass die dabei sind, auch wenn du noch x mal schreibst, dass du das nicht verstehst ) findet die im Bestiarium vollkommen fehlen. Man hat hier eben einen kompletten "Baukasten". Der Begriff sagt eigentlich schon alles aus, und ich meine ich hätte auch vorher schon erläutert warum mir eine art Enzyklopädie hier gefällt, und die Konzeption des Bestiariums mit seiner für mich eher willürlichen Zusammenstellung und dem verbundenem Mehraufwand auch finanzieller Natur weniger. Es sind eben zwei verschiedene Ansätze, und mir gefällt der im ZoB besser, und so langsam müsste auch klar sein warum, und dass es sicher auch ein Geschmackssache ist ob man einen kleinen Teil der Kreaturen ausführlich beschrieben und bebildert haben möchte, oder eben alle in weniger hohem Detailgrad, oder ob man überhaupt Bilder und Abenteuervorschläge zu jeder Kreatur braucht, bzw. wieviel ein Jeder so für sich und seine Runde "braucht". Als Anfänger sicher weniger.

Was die Bücher angeht, so gab es bei DSA auch einen Einsteigerband der von allem ein bisschen abgedeckt hat, das "Basisregelwerk".Habe ich dann irgendwann verliehen und nicht wiederbekommen. (Ansonsten hat man mit Wege des Schwerts, Wege der Helden und dem Geographica wohl alles was man anfänglich braucht, das wären 3 Bücher). Ich kann mir vorstelllen, dass bei DSA 5 Einsteiger vielleicht sogar weniger anfängliche Investitionen tätigen "müssen", das dürfte aber wohl mit der Zeit ob der vielen Publikationen schwierig werden "zu halten", von Spielleitern will ich mal gar nicht anfangen, jedenfalls nicht, wenn man eben einen gewissen Anspruch verfolgt. Dieser dürfte dann tatsächlich bei "Alt-Spielern" anders sein als bei Neuen, das ist ja völlig normal. Anspruch meine ich auch nicht wertend, sondern einfach die Gewohnheit auf welche Informationen und Regeln man zurückgreifen kann. Der Anspruch steigt aber auch bei Einsteigern, und dann wird es richtig teuer und unübersichtlich.

Wenn ich bei DSA 4 die 5-6 Kernbücher habe, habe ich eben alles wichtige abgedeckt, und wenn du wirklich nicht verstehst warum man das möchte, dann spielen wir das Spiel wohl einfach sehr unterschiedlich, und das ist doch auch völlig in Ordnung. Abgesehen davon wird es auch irgendwann mal ein finanzieller Aspekt, vorallem im Vergleich zu anderen Systemen die deutlich schlanker daher kommen.

Ich mag es eben aus allen möglichen Helden auswählen zu können, und für ein Abenteuer zu jeder möglichen Kreatur in meinen Büchern ausreichend Informationen zu bekommen, zumal ich diese Vielfalt allein schon inspirierend finde, ob jetzt inspirierender als ganzseitige Texte zu 80(?) Kreaturen vermag ich nicht zu sagen, aber auf jeden Fall, äh, "vilefältiger". Die Aufsplittung findet ja auch bei anderen Theman statt, aber davon sind wir ja nun abgekommen. Von den Regionalbänden fange ich gar nicht an, wieviele sind da geplant, und wieviele tatsächlich erschienen? Crowdfunding ist auch noch mal ein Thema für sich...

Was das Regel-Wiki angeht habe ich dazu verschiedene Aussagen vernommen, mir aber kein Bild gemacht, finde ich vorbildlich wenn es vernünftig umgesetzt ist, Online-Unterstützung war zu DSA-4 Zeiten natürlich noch nicht so verbreitet.

Danke für die interessante Diskussion, ich kann jetzt schon besser nachvollziehen, was an DSA 5 gefällt, vielleicht riskiere ich ja noch mal einen Blick

[Timonidas]

Also als ich mit DSA4.1 (und Rollenspiel im Allgemeinen) angefangen habe, da habe ich sicher ein halbes Jahr mit einem einzigen Buch (+ Abenteuer) gespielt. Und zwar dem gerne Vergessenen DSA4.1-Basisregelwerk: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Das_ ... sregelwerk. Das Buch war GRW und Almanach in einem. Man hatte alle Regeln zum spielen drinnen. Menschen, Zwerge, Halbelfen und Elfen, alle wichtigen Kulturen und Professionen, inklusive der drei häufigsten Zaubertraditionen (Magier, Elfen, Magiedilettanten). Lediglich Geweihte haben gefehlt, aber auch dafür gab es einen kostenlosen Fan-Zusatz: https://webzine.nandurion.de/2012/08/26 ... sisregeln/

Ja davon habe ich damals auch gehört aber da hies es überall dass das keine sinnvolle Alternative war. Das Problem ist halt dass es eher wie eine umfangreiche Demo daher kommt, wenn man auf die "Vollversion" umsteigen will dann kann man sich nicht wie bei DSA 5 Regelbänder kaufen die die Regeln erweitern, sondern man muss die kompletten Regeln kaufen da die "richtigen" Regeln teilweise nicht mit denen aus dem Basisregelwerk kompatibel sind. Das ist zwar immernoch besser als garkeine Basis Regeln anzubieten, aber halt trotzdem weniger Einsteigerfreundlich als ein GRW das man erweitern kann. Also irgendwie habe ich das Basisregelwerk nie als sinnvolle Alternative zur Wege Reihe verstanden, zumindest kam es damals in den Foren nicht so rüber, vielleicht habe ich dem DSA 4.1 Regelwerk damit unrecht getan, jetzt ist es eh zu spät.

Wenn ich bei DSA 4 die 5-6 Kernbücher habe, habe ich eben alles wichtige abgedeckt, und wenn du wirklich nicht verstehst warum man das möchte, dann spielen wir das Spiel wohl einfach sehr unterschiedlich, und das ist doch auch völlig in Ordnung. Abgesehen davon wird es auch irgendwann mal ein finanzieller Aspekt, vorallem im Vergleich zu anderen Systemen die deutlich schlanker daher kommen.

Das verstehe ich schon, aber das ist halt auch bei DSA 5 nicht anders. Ist natürlich eine Frage was wichtig ist, aber meiner Meinung nach hat man mit dem GRW, Magie I-III und Götterwirken I alles "wichtige" abgedeckt, das ist dann auch nicht mehr. Wir haben aber vielleicht ne unterschiedliche Auffassung was wichtig ist, Vollständigkeit, ist zum Beispiel für mich kein wichtiger Aspekt. Im Götterwirken II findet man vieles zu Schamanen und Geweihten von Levthan und Marbo, das ist zwar schön und gut aber wichtig ist es nicht, DSA 4 kam da auch größtenteils ohne aus. Wenn man aber für sich entscheidet dass es wichtig ist dass man alle Regeln physisch im Regal hat (kostenlos im Internet verfügbar sind sie ja sowieso), dann sehe ich das auch problematisch mit DSA 5 weil eben fast mit jedem neuen Band auch ein paar Regeln dazu kommen und sich das dann manchmal doppelt (Bspw. gibt es Regeln zu Druiden in der Andergast und Nostria RSH, und dann nochmal in Aventurische Magie III). Und was das finanzielle angeht, seien wir mal ehrlich, wer DSA spielt und Geld übrig hat der wird das auch los. Beide Editionen haben Unmengen an zusätzlichen Publikationen veröffentlicht, die Art der Publikationen hat sich in DSA 5 etwas geändert weil Ulisses gemerkt hat dass Bücher ganz ohne Regeln seltener gekauft werden, aber ob man jetzt Geld für den nächsten Akademieband ausgibt oder für das nächste Pandemonium macht finanziell keinen allzugroßen Unterschied. Wirklich wichtig zum spielen ist beides nicht. Und wer wirklich sparsam sein muss der ist mit DSA 5 auch nicht schlechter dran dank Regelwiki.

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Warum denn immer der Vergleich mit DSA 4? Bemerkenswert an diesem Vergleich ist vielleicht nur, dass man es nicht geschafft hat mit DSA 5 ein System zu liefern, dass für die überwältigende Mehrheit eine Verbesserung gegenüber DSA 4 darstellt. Das ist schon außergewöhnlich, wenn man bedenkt, was für ein grottenschlechtes Regelwerk DSA 4 an so vielen Stellen ist.

Vergleichen wir DSA 5 doch mal mit einem anderen kontemporären Regelwerk für Aventurien: Ilaris. Da sieht man, wie ein modernes Regelwerk ganz Aventurien mit einem einzigen Band Grundregelwerk tasächlich spielbar machen kann (und nicht nur eine magere Auswahl). Hat man dazu noch ein Hintergrundwerk wie die Geographia oder den Almanach und man braucht wirklich nicht mehr, um nahezu alles an typischen Helden (und noch einiges mehr) in Aventurien spielen zu können.

Auch ein Regelbasis wie Ilaris, die das Aventurien um 1035 BF nahezu komplett abbildet, ließe sich sinnvoll erweitern, wenn man denn meint reine Fluffbände wären kommerziell nicht tragfähig: Neue Vorteilsbäume, neue Zauber, neue Liturgien, etc. Diese dann als besonderes Extra noch an in Abenteuern erlebare innerweltliche Veränderungen geknüpft (statt weitreichender kosmologischer Veränderungen, die ohne Kontext einfach mal vom Himmel regnen), für eine tatsächlich lebendige, erlebbare Welt.

Und was die vielen Neueinsteiger angeht: Ich gehe jede Wette ein, dass die Meisten davon nichts anderes als DSA 5 kennen. Selbst ein Trabbi ist schließlich toll, wenn man sonst nur Schusters Rappen kannte. Insbesondere wenn er von außen wie ein Ferrari aussieht und die Vertriebsmacht des Marktführers dahinter steht.

[Talron]

Ich glaube es ist etwas problematisch DSA 5 mit DSA 4.1 zu vergleichen. Vieles wurde von 4.0 auf 4.1 korrigiert. Und eines der größten Probleme von DSA 5 ist wohl, dass die Regeln aus den Unterschiedlichen Büchern teilweise nicht zusammenpassen. Beziehungsweise man den Eindruck hat, dass sie mit unterschiedlichen Vorstellungen verfasst wurden. Ich habe allgemein den Eindruck, dass bei jeder Neuauflage eines Systems ein großes Hindernis die vermeintlichen Erwartungen der "Fangemeinde" sind. Es wird versucht jede mögliche Sonderregel zu übertragen und möglicherweise sie noch zu erweitern. Frei nach dem Motto: Alles was in der alten Edition möglich/vorhanden war, muss auch in der neuen Edition möglich/vorhanden sein und dann noch etwas dazu. Verständlich, aber es muss faktisch nach X Editionen scheitern.
Man möchte nicht von den Professionspaketen abrücken, also erweitert man sie z.B. bei Magieanwendern um spezielle Vorteile um damit noch ein Plus zu erhalten. Das erhöht unweigerlich die Komplexität des Systems. Wenn man dann noch den Eindruck hat, dass einigen nicht klar war wie Erschwernisse genau funktionieren und welche Auswirkungen sie auf die Probe haben, dann führt das sehr schnell dazu, dass einige Professionen schlicht wertlos sind. Sie sind schlicht und ergreifend schlechtere Varianten von ähnlichen Paketen, welche sich im Fluff unterscheiden. Damit ist man immer gegenüber der Variante der freien Auswahl im Nachteil. Wenn die angebotenen Varianten wenigstens halbwegs ausgeglichen sind nur ein wenig, wenn sie kaum vergleichbar sind, massiv. Der einzige Vorteil ist, dass man völlig unbedachte Kombinationen verhindern kann. Aber auch dieses Problem tritt eigentlich nur auf, wenn eben das Angebot von Spezifikationen so überwältigend ist, dass man die Übersicht verliert.
Mal ein paar Konkretere Punkte:
Zauber und Liturgie-Erweiterungen schwanken zwischen Verschlechterung der Grundvariante bis hin zu massiven Verbesserungen.
Gleiches gilt für die Zauberstilsonderfertigkeiten:
Ein Schönes Beispiel für die Widersprüchlichkeit ist:

Regel: Die Offenheit gegenüber anderen Traditionen
erlaubt es, bestimmte Fremdzauber mit geringeren
Schwierigkeiten anzuwenden. Wird z. B. ein Zauber
aus der Tradition der Elfen gewirkt, ist dieser nur um
1 statt um 2 erschwert.

Was heißt das, jetzt? Elfenzauber nicht um 2 sondern nur um 1 erschwert. Oder alle alle Fremdzauber nur um 1 erschwert? (Widerspricht dem Wörtchen bestimmte). Vielleicht nur die in der Beschreibung erwähnten Traditionen

Druiden, Elfen und sogar Hexen gelehrt

Dazu könnte man den Vorteil Elfenfreund (welcher auch Zauberern ohne diesen Vorteil zugänglich ist) kaufen:

Zauber aus der Tradition Elfen erleiden nicht
wie üblich eine Erschwernis von 1 als Fremdzauber.
Zudem kann eine einzelne Modifikation durchgeführt
werden.

Zaubersprüche fremder Traditionen (Fremdtradition)
sind um 2 erschwert.

So und nun, das passt jetzt auf den Lowanger Magier, aber natürlich auf keinen anderen (bis auf die Ausnahmen bei denen Zauber in elfischem Rep auch vereinfacht sind).

Aufgrund der Art wie veröffentlicht wird (und das Problem bestand schon bei DSA 4.0) kann man die meisten Dinge erst im zweiten Anlauf festmachen. Wenn man wie bei DSA 4.1 Sammelbände oder eine Neuauflage herausgibt.

Daher glaube ich weniger, dass es an der Art der Veröffentlichung liegt. Um die Art komme ich bei dem angestrebten Volumen kaum herum.
Das Problem liegt darin, dass man Fluff und Crunch nicht trennen möchte. Und bei dem Umfang an Fluff den DSA hat, macht das die Regeln schwerfällig. Es ist eben eine Sache, wenn man für jede Tradition 10 Zauberstile macht und dann bei den Akademien empfohlene Zauberstile hinschreibt oder ob ich für jede Akademie einen eigenen Zauberstil erstelle und dann nochmal für jede Variante von jeder anderen Tradition. Das hat aufgrund der massiven Überrepräsentation von Gildenmagiern schon allein den Nachteil, dass alle anderen eine massiv reduzierte Auswahl haben. Das ist bei den Magieregeln sicherlich am deutlichsten, aber auch bei profanen und karmalen Professionen gibt es ähnliche Probleme.

Kurz: Entweder man geht nach dem Motto weniger (Crunch) ist mehr oder die Regeln haben erst mit der Neuauflage/Überarbeiteten Version eine Chance halbwegs einheitlich zu sein. (Und selbst dann braucht es eben den Mut die entsprechenden Anpassungen vorzunehmen)

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Ich habe allgemein den Eindruck, dass bei jeder Neuauflage eines Systems ein großes Hindernis die vermeintlichen Erwartungen der "Fangemeinde" sind. Es wird versucht jede mögliche Sonderregel zu übertragen und möglicherweise sie noch zu erweitern. Frei nach dem Motto: Alles was in der alten Edition möglich/vorhanden war, muss auch in der neuen Edition möglich/vorhanden sein und dann noch etwas dazu. Verständlich, aber es muss faktisch nach X Editionen scheitern.

Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass man mit DSA 5 durchaus den Mut hatte, viele der alten Regelzöpfe abzuschneiden und das auch gemacht hat. Man hat dann an deren Stelle nur andere "Zöpfe" gesetzt, die oft noch viel grotesker anmuten, als das, was zuvor abgeschnitten wurde.

Die Zauberstile, die du als Beispiel anführst, sind ja gerade nichts, das es vorher so gegeben hätte, sondern etwas das DSA 5 erst in die Regeln und damit auch plötzlich den Hintergrund eingeführt hat. Zuvor zauberten alle Gildenmagier grundsätzlich gleich und unterschieden sich regelseitig primär in ihrem Zauberkanon.

Die Zauberstile sind ein gutes Beispiel für den angesprochenen Powercreep in den Veröffentlichungen. Zauberer mit ihnen sind einfach nur stärker als solche ohne sie (gewisse Nieten außen vor). Das Grundregelwerk bietet für die selben AP keine vergleichbar mächtige Alternative.

Unklare und uneinheitliche Regelungen in verschiedenen Bänden ist wiederum ein Problem, dass sich auch schon durch die Vorgängerversion zog und wo man sich natürlich fragt, warum eine professionelle Regelredaktion das nicht besser hinbekommt.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Man hat dann an deren Stelle nur andere "Zöpfe" gesetzt, die oft noch viel grotesker anmuten, als das, was zuvor abgeschnitten wurde

Ai, ich denke da bspw. daran, dass man die Vorteile Guter Ruf und Verbindung entfernt hat (Q_Q!) aber heldenhafter Name eingefügt hat.

[Talron]

Die Zauberstile, die du als Beispiel anführst, sind ja gerade nichts, das es vorher so gegeben hätte, sondern etwas das DSA 5 erst in die Regeln und damit auch plötzlich den Hintergrund eingeführt hat. Zuvor zauberten alle Gildenmagier grundsätzlich gleich und unterschieden sich regelseitig primär in ihrem Zauberkanon.

Fast jede Akademie hatte auch automatische Vor und Nachteile. Einige wurden von 4.0 auf 4.1 zurückgefahren. Beispiel Balance des Eiselementaristen aus Drakonia.

Mein Punkt war, dass es eben weiterhin die "Akademiepakete" gibt. Es gibt jetzt einfach noch oben drauf Zauberstile. Meine Kritik war maßgeblich, dass es fast ausschließlich zu einem "mehr" geht. Und weil es eben für jede Akademie einen eigenen Zauberstil braucht, werden einige Akademien damit faktisch obsolet oder unspielbar. (Entweder weil sie einfach deutlich schlechter als eine andere Akademie sind, oder weil die Regeln faktisch nicht funktionieren und man die ganze Sache hausregeln müsste. Klar, kann man machen. Aber wenn ich meine eigenen Regeln schreiben muss, warum lese ich dann die Bücher?)

Unklare und uneinheitliche Regelungen in verschiedenen Bänden ist wiederum ein Problem, dass sich auch schon durch die Vorgängerversion zog und wo man sich natürlich fragt, warum eine professionelle Regelredaktion das nicht besser hinbekommt.

Bei dem Volumen ist das in meinen Augen nicht möglich, außer man geht strukturiert vor. Das ist aber eben genau entgegen der Vorgehensweise, dass man zu jedem Fluff seinen Crunch generieren möchte.

Ich finde es etwas traurig, dass es in der 5. Edition eigentlich sehr viele gute Ideen gibt, diese aber im Wust aus Regeln untergehen. Ich verstehe, dass es sicherlich für Anfänger einfacher ist ein Profession mit festen Zaubern herauszusuchen, diese Zauber dann nachzuschlagen und damit dann zu spielen als sich erstmal gefühlt 300 Zauber in 4+ Büchern durchzulesen. Nur wäre es dann nicht vielleicht besser einfach etwas "weniger" anzubieten? Denn man sollte nicht vergeseen, dass irgendjemand das Spiel auch leiten muss.

Um nicht zu einseitig zu sein: Was man wirklich positiv bemerken muss ist, dass die 5. Edition keine Steigerungsverschiebungen mehr kennt.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Um nicht zu einseitig zu sein: Was man wirklich positiv bemerken muss ist, dass die 5. Edition keine Steigerungsverschiebungen mehr kennt

Also ich vermisse Spezielle Erfahrungen, akademische Ausbildung (Vorteile) und Lehrmeister.

[Timonidas]

Warum denn immer der Vergleich mit DSA 4? Bemerkenswert an diesem Vergleich ist vielleicht nur, dass man es nicht geschafft hat mit DSA 5 ein System zu liefern, dass für die überwältigende Mehrheit eine Verbesserung gegenüber DSA 4 darstellt. Das ist schon außergewöhnlich, wenn man bedenkt, was für ein grottenschlechtes Regelwerk DSA 4 an so vielen Stellen ist.

Der Vergleich mit 4 ist naheliegend weil DSA 4 der Vorgänger ist und DSA 5 sich damit messen muss. Das DSA 5 für "die überwältigende Mehrheit" keine Verbesserung zu 4 ist ist erstmal eine ziemlich haltlose Behauptung deinerseits.

Vergleichen wir DSA 5 doch mal mit einem anderen kontemporären Regelwerk für Aventurien: Ilaris.

Das ist ein ziemlich unfairer Vergleich. Ilaris ist ein Fan Produkt und wäre nichts ohne die offiziellen Versionen die das Spiel am Leben halten und mit Zusatzinhalten füttern. Wenn du den Vergleich unbedingt machen willst dann ist Ilaris ein Regelwerk ohne Regionalbeschreibung, ohne Quellenbänder, ohne Abenteuer usw. Ich glaube kaum das Ilaris diesem Vergleich stand halten könnte, will es denke ich auch garnicht.

Ilaris. Da sieht man, wie ein modernes Regelwerk ganz Aventurien mit einem einzigen Band Grundregelwerk tasächlich spielbar machen kann (und nicht nur eine magere Auswahl). Hat man dazu noch ein Hintergrundwerk wie die Geographia oder den Almanach und man braucht wirklich nicht mehr, um nahezu alles an typischen Helden (und noch einiges mehr) in Aventurien spielen zu können.

Das ist aber Thema verfehlt, hier geht es um die Publikationsstrategie nicht um die Grundregeln, und ilaris hat keine Publikationsstrategie weil es ein Fan Produkt ist. Wie du schon selber sagtest: Wenn man die Geographia (DSA 4) oder den Almanach (DSA 5) hat kann man alles spielen.

Und weil es eben für jede Akademie einen eigenen Zauberstil braucht, werden einige Akademien damit faktisch obsolet oder unspielbar.

Welche Akademie wird den dadurch unspielbar? Die Zauberstile sind doch nur "nett gemeinte" Sonderfertigketieen um einzelne Akademien voneinander abzugrenzen. Man muss die garnicht erlernen wenn man nicht will.

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Das DSA 5 für "die überwältigende Mehrheit" keine Verbesserung zu 4 ist ist erstmal eine ziemlich haltlose Behauptung deinerseits.

Zunächst einmal etwas zum Sprachverständnis: "Keine überwältigende Mehrheit sieht eine Verbesserung" (meine Aussage) ist nicht die selbe Aussage wie "die überwältigende Mehrheit sieht keine Verbesserung" (was du geschrieben hast) .

Sicher, ich habe keine definitiven Zahlen, aber wenn man sich nur mal einige Foren anschaut und die weitverbreitete Kritik an DSA 5 aus den Reihen der damaligen DSA 4 Spielerschaft, so hat meine Aussage (nicht das, was du verstanden zu haben glaubtest) eine für jedermann überprüfbare Grundlage.

Das ist ein ziemlich unfairer Vergleich. Ilaris ist ein Fan Produkt und wäre nichts ohne die offiziellen Versionen die das Spiel am Leben halten und mit Zusatzinhalten füttern. Wenn du den Vergleich unbedingt machen willst dann ist Ilaris ein Regelwerk ohne Regionalbeschreibung, ohne Quellenbänder, ohne Abenteuer usw.

Wenn der Vergleich unfair wäre, dann wohl höchstens zu Lasten von Ilaris, das mit wesentlich weniger Ressourcen entwickelt wurde. Ilaris ist auf nichts aus DSA 5 angewiesen. DSA 5 könnte morgen aus der Welt verschwinden und Ilaris wäre weiterhin ohne Einschränkung spielbar.
Es ist ein Regelwerk und ich verglich explizit Regelwerke, keine Weltbeschreibung oder Abenteuer, was Ilaris in der Tat nicht ist.

Wie du schon selber sagtest: Wenn man die Geographia (DSA 4) oder den Almanach (DSA 5) hat kann man alles spielen.

Es wäre der Diskussion sehr zuträglich, wenn du mich nicht falsch zitieren würdest.

[Timonidas]

Zunächst einmal etwas zum Sprachverständnis: "Keine überwältigende Mehrheit sieht eine Verbesserung" (meine Aussage) ist nicht die selbe Aussage wie "die überwältigende Mehrheit sieht keine Verbesserung" (was du geschrieben hast) .

Sicher, ich habe keine definitiven Zahlen, aber wenn man sich nur mal einige Foren anschaut und die weitverbreitete Kritik an DSA 5 aus den Reihen der damaligen DSA 4 Spielerschaft, so hat meine Aussage (nicht das, was du verstanden zu haben glaubtest) eine für jedermann überprüfbare Grundlage.

Dann ist das ein Missverständnis. Überprüfbar ist erstmal nur dass es hier im Forum viele Spieler gibt die DSA 4 besser finden als DSA 5, inwiefern diese Spieler die gesamte DSA Spielerschaft oder auch die DSA 4 Spielerschaft repräsentiert wissen wir nicht. Eine "überwältigende Mehrheit" sieht in DSA 5 offensichtlich keine Verbesserung, wobei ich nicht finde das man das hätte erwarten können.

Wenn der Vergleich unfair wäre, dann wohl höchstens zu Lasten von Ilaris, das mit wesentlich weniger Ressourcen entwickelt wurde.

Und auch keine Gehälter, Lizenzen, Produktionskosten, Mieten oder sonstwas erwirtschaften muss. Nichts gegen Ilaris, aber ein Fan Projekt dass von offiziellen Produkten abhängt als Vergleich und Maßstab heranzuziehen ist einfach unfair, für beide Seiten. Illaris kann nicht leisten was eine Redaktion leisten kann und die Redaktion kann sich nicht auf einem guten GRW ausruhen.

Ilaris ist auf nichts aus DSA 5 angewiesen. DSA 5 könnte morgen aus der Welt verschwinden und Ilaris wäre weiterhin ohne Einschränkung spielbar.

Es wäre der Diskussion sehr zuträglich, wenn du mich nicht falsch zitieren würdest.

Ich sprach nicht von DSA 5 sondern von offiziellen Publikationen, nichts gegen Ilaris, aber ohne den offiziellen DSA Hintergrund und offiziellen Publikationen (seien sie aus DSA 1, 2, 3, 4 oder 5 Zeit) würden sich wohl kaum viele für Ilaris interessieren.

Es ist ein Regelwerk und ich verglich explizit Regelwerke, keine Weltbeschreibung oder Abenteuer, was Ilaris in der Tat nicht ist.

Ja und in diesem Thread ging es nie um die Regeln sondern um die Publikationsstrategie. Du kannst gerne einen neuen Thread aufmachen wo die Ilaris Regeln mit denen von DSA 5 gegnübergestellt und verglichen werden können, wenn aber die Diskussion sich um die Publikationsstrategie von DSA 5 dreht dann ist der Vergleich mit Ilaris einfach fehlplatziert.

Es wäre der Diskussion sehr zuträglich, wenn du mich nicht falsch zitieren würdest.

Lass mich das verbessern:

Wie du schon sagtest: "Hat man dazu (d.h. zusätzlich zum Ilaris Regelwerk anm. von mir) noch ein Hintergrundwerk wie die Geographia (ein DSA 4 Werk; anm. von mir) oder den Almanach (ein DSA 5 Werk; anm. von mir) und man braucht wirklich nicht mehr, um nahezu alles an typischen Helden in Aventurien spielen zu können."

[Kendor]

Ilaris ist auf nichts aus DSA 5 angewiesen.

In dem Buch steht explizit, dass es keine vollständigen Ausrüstungstabellen (bei Waffen und Rüstungen fehlen die Preise) enthält und Man sich dafür eine von DSA nehmen soll. Meine Runde benutzt dafür z.B. das mittlerweile ziemlich zerfledderte Beiheft vom DSA 4.1 Meisterschirm.

Insofern stimmt die Aussage technisch gesehen zwar, da es ja noch andere DSA-Produkte gibt, als die 5. Edition. Praktisch ist Ilaris aber dazu designed als sehr gelungenes Ersatzregelwerk für DSA zu dienen und durch die offiziellen Produkte zum Hintergrund ergänzt zu werden.

[mike-in-the-box]

Ich spoiler jetzt mal, aber wir wollten DSA auch weder ersetzen noch verdrängen .

Ilaris ist wie DSA 5 ein Regelwerk, dass auf DSA 4 folgt, weswegen es mit minimalen Assnahmen auch kaum Sachen aus DSA 5 in Ilaris gibt (und ich weiß bis heute nicht genau wieso ich da,als angefangen habe die Zauberbarden zu konvertieren, da sie sich dann aber am Ende gut anfühlten landeten sie in der Endversion). Ilaris und DSA 5 sind also eher Halbbrüder. Und Ilaris hat keine Publikationsstrategie, wenn man mal gelegentliche Ausbrüche von "es wäre doch lustig xy zu machen" und "argh, da ist ein Fehler und da ist Fehler und da ist ein...sollten wir nicht doch mal ne Errata mache?" mal nicht zählt. Wir machen das ja wenn alles in unserer Freizeit. Es braucht aber auch keine. Um da aber mal den Bogen zur offiziellen Publikationsstrategie von zu schlagen:

In der Rückchau habe ich den Eindruck, dass Ulissis sich vor allem darauf konzentriert hat, das alte DSA4 Zeug nach 5 zu bringen und dazu noch einiges und einiges an neuen Regeln herauszubringen. Also Magie 1 bis 3, Götterwirken 1 bis 2, Große Rüstkammer 1 bis 2, jede Menge Regionalrüstkammern und und und. Demgegenüber stehen jetzt aktuell 6 Regionalbände, also so etwa einer pro Jahr. Zu den Abenteuern kann ich nicht so viel sagen, ich meine es sind nicht wenige, aber wenn ich sie im Laden gesehen habe wirkten sie Dünner als früher, aber geprüft hab ich es nicht.

So wie es für mich aussieht hat Ulissis also einen Schwerpunkt drauf gesetzt, die Regeln herauszubringen. Das ist auf der einen Seite nachvillziehbar (denn sie wollen natürlich, dass jeder seine lieblingskonzepte aus DSA 4 möglichst schnell spielen kann). Da würde ich dann aber einhaken und sagen, es wäre vll schöner gewesen, wenn sie erstmal alles "alte" auf einen Schlag gemacht hätten und dann später die neuen Sachen (über die man streiten kann, aber kann man machen). Das macht Ilaris natürlich anders, man kann (fast) alles aus DSA 4 direkt mit dem kleinen Büchlein spielen. Ich behaupte jetzt mal wenn wir die 400 Seiten des GRW für Ilaris (~200 Seiten) angepeilt hätten, dann hötten wir auch alle Akademiebeschreibungen, Kriegerakademien und sonstige Professionsbeschreibungen untergekriegt und noch so ein paar Sachen die Ilaris nicht hat. Jetzt hat Ilaris aber nen ganz anderen Designansatz. Aber vll hätten die Autoren es ja geschafft auch sowas für DSA5 auf 400 Seiten unterzubringen. Wer weiß. Vll machen sie das ja mit einem "DSA 5.1". Für mich wäre es nich wirklich relevant, aber ich würde es trotzdem begrüssen. Vll gibt es ja dann Regeln, die DSA4 und 5 Spieler gleichermaßen versöhnt oder anzieht.

Nur am Rande, mal abgesehen von der ganzen Arbeit: Wir hätten uns diese Mühe eventuell mit Ilaris gemacht, aber wie angemerkt wurde, Ilaris ist ein Fanregelwerk, und auch wenn es unter den Fanrichtlinien erschienen ist, konnten wir natürlich nicht einfach Material übernehmen. Deshalb ist Ilaris auch faktisch frei von FLuff. Ein offizielles Produkt, zumindestens bei DSA, kan dass so natürlich nicht machen. Damit sind Welt und Regeln zu eng verknüpft. In ein gutes offizielles Regelwerk gehört also auch Fluff.

Am Ende finde ich, dass die Weltbeschreibung seit DSA 5 zugunsten der Regeln zurückstecken muss. Was ich schade finde.

[DSA5kartoffel]

Auch Ilaris hat als wesentlich schlankeres und recht neues Regelwerk erstaunlich gute Bewertungen. Es ist schon auffällig, dass die Bleiklötze DSA5 und DSA4 bei den Bewertungen wesentlich schlechter abschneiden als Ilaris oder DSA3.

Eine Konsolidierung/Verschlankung wäre dringend angebracht.

Ob es sich langfristig auszahlt zentrale Inhalte (aventurisches Magiesystem, Götterwirken, Kreaturen) hinter einer hohen Paywall zu halten, wage ich zu bezweifeln.

[Esgaroth]

Wenn ich richtig gemein sein will, überlege ich immer, was wohl passiert, wenn Ulisses mal wieder sparen muß und das 'Wiki' wahlweise weniger betreut wird oder hinter einer Paywall verschwindet.

[Mikal Isleifson]

Ich glaube, je mehr ich mir das ganze ansehe, desto mehr bin ich überzeugt davon, dass das Regelwerk in seiner Papierform mittelfristig verschwinden muss. So wie es momentan läuft mit der Fragmentierung und Dopplung wäre eine digitale Version, bei der Errata und neue Regeln sofort und logisch an die richtige Stelle eingepflegt werden und mit einer in-text-Suche versehen wahrscheinlich das Mittel der Wahl. Die Alternative wären die Regeln als Ringbuchordner, in der wir erstmal stapelweise Papier bei jeder weiteren Veröffentlichung einsortieren wie bei Gesetzestextsammlungen - so könnte man wenigstens diese zerstückelten Bände sortieren und sinnvoll zusammenlegen, also aus 2 Herbaren ein alphabetisch sortiertes machen, aus 3 Magiewerken wieder eines usw.
Da sehe ich die größere Chance allerdings wirklich bei einer digitalen Lösung. Ja, es heißt pen&paper, aber ich denke, sowas wie Kindle oder Tablet oder was auch immer es da geben mag und wird, wird die Zukunft sein. Ich meine, Tontafeln zum Schreiben waren auch mal hip und in Mode...nur nicht mehr heute.

Vielleicht ist DAS der Zopf, der abgeschnitten werden muss, damit der Rest funktioniert?! Sich generell vom Medium Buch lösen? Würde auch das Problem mit vergriffenen Auflagen lösen...

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Dafür sind die Bücher, gerade jetzt wo sie endlich in Farbe sind, zu schön im Regal und in der Hand.

[Grinder]

Bisher hat noch kein größerer RPG-Verlag den Wechsel auf ausschließlich digitale Veröffentlichungen gewagt - Standard ist ja Print plus PDF.

Dass Ulisses im erzkonservativen DSA den Vorreiter macht, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

[pmd]

@Mikal Isleifson
Das wäre dann quasi die Palliativmedizin für DSA 5? Wie schafft man es mit der Krankheit noch möglichst gut zu leben?
Mir wäre eine Heilung lieber.

Ilaris ist letztlich nur ein Beispiel dafür, wie man gute Regeln für ganz Aventurien problemlos in einen Band packen kann, wenn man denn die Kompetenz und den Willen dazu hat.

Bei dem Argument "Der Verlag muss es aber so machen, damit er Geld verdient" stelle ich mir immer die Frage, bei welchen anderen Produkten ihr auch so argumentieren würdet?

Das Grundgerät meiner Kaffeemaschine kann jetzt erstmal nur schwarzen Kaffee machen. Aber der Hersteller bringt Stück für Stück Erweiterungsgeräte raus. Damit geht dann irgendwann auch Latte Macchiato, Espresso, Cappucino und sogar Tee. Dass das insgesamt zehnmal soviel kostet, wie alles in einem Gerät, und mit den ganzen Extrageräten in der Küche total unpraktisch ist? Na ja, der Hersteller muss halt auch von was leben. Und er hat immerhin versprochen, dass man nur das Grundgerät braucht, um sich Kaffee machen zu können. Und das stimmt schließlich!

[Grinder]

Das ist ein ziemlicher Äpfel-Birnen-Verlgeich.

[Edowino]

Vielleicht ist DAS der Zopf, der abgeschnitten werden muss, damit der Rest funktioniert?! Sich generell vom Medium Buch lösen? Würde auch das Problem mit vergriffenen Auflagen lösen...

Ja, es wird der Tag kommen, an dem man sich den Riesenhirschkäfer für 3,99€ online herunterladen kann, als "Kaufanreiz", wenn man ihn "braucht", in Farbe, und animiert. Vielleicht auch in Rabattaktionen, mit einem Goblin dazu, man muss die Differenzierung auch zuende denken. Wahlweise auch Leihweise, einsfuffzig für 3 Stunden. Ich hoffe Ulisses liest hier nicht mit...

Ich vermute mal, dass da noch digitale Lösungen kommen, aber die werden sicher nicht die Bücher ersetzen, das ist doch ein gutes Geschäftsmodell, und wie oft wurde schon das Buch "zu Grabe getragen" weil E-Reading so fortschrittlich sei...ich glaube die Stammkundschaft will schöne Bücher, und Ulisses lebt auch von Sammlern und Alleskäufern. Ich habe hier auch eine Bibliothek stehen aus der ich viele Bücher noch nichtmal angerührt habe, das hat mit rationalem Kaufverhalten nicht viel zu tun, ich wollte einfach Aventurien komplettieren, und Ulisses weiß das natürlich. Allerdings bin ich auch kein Alleskäufer, für diverse Ergänzungsbände würde mir eine PDF reichen, falls sie mich noch mal interessieren.

[Mikal Isleifson]

Ja, wir reden hier ja nicht von einer Küchenmaschine oder einem Kaffeevollautomaten, den wir erweitern, sondern von einem...naja, irgendwie lebenden, sich entwickelnenden Text. Manches wird revidiert, korrigiert oder neue Sachen erfunden, die gut irgendwo zwischen zwei Kapitel passen - und das über Jahre hinweg. Da ist ein statisches Medium wie ein Buch aus Papier eher hinderlich, da einmal gedruckt, es so ist, wie es ist. Ich kann nicht einfach fehlerhafte Passagen überschreiben, neue Kapitel zufügen, neue Einträge alphabetisch sortieren - einmal gedruckt steht es fest und ich muss solange warten, bis ich eine neue Auflage rausgebe (mit dem Risiko, dass ich mehr produziere, als man mir abnimmt), oder hinterher ein weiteres Flickwerk von "Band II" habe und Band III und weitere folgen müssen. Das simpelste Beispiel ist doch schon AH I + II. Zwei Listen von Pflanzen, aber keine alphabetisch sortierte Gesamtliste, oder die Möglichkeit, eine Filterfunktion zu benutzen (nur Nostria, südliche Dschungel, Giftpflanzen). Digital ist das machbar.

Der Vergleich mit "Palliativmedizin" und "Heilung"...naja - etwas weniger reisserisch hätte es auch gekonnt. Aber genau das ist es: In der Veröffentlichung sind STRUKTURELLE Fehler (Dopplung und Fragmentierung sowie immer größerer Inhalt) drin - da würde Digitalisierung helfen und Ordnung ins Chaos bringen. INHALTLICH ist das natürlich keine Lösung, da benötigt man kreatives Schreiben. Und Palliativ? Das klingt ja stark nach Totgeburt und künstlich am Leben halten...

Und ich rede nicht vom Riesenhirschkäfer-DLC für polemische 3,50€, sondern eher für ein Magiebandupgrade vom Umfang AM II für 20€, was sich lückenlos in das bestehende, was ich habe einpflegt - nicht von Lootboxen und DLC-Gezumpel. Seriöse Veröffentlichung sollte schon dahinter stehen. Nicht "Services subscriben" oder Jahreslizenzen wie MS und Co. sie einem aufdrängen. (Wobei ich mich schon fragen würde, ob ich für 40€ im Jahr ALLES haben würde oder mehrfach im Jahr für ein Vielfaches einkaufe, was dann in Papierform in meinem Zimmer steht..und da steht schon einiges...). Wahrscheinlich eher nicht, da es vielleicht dann irgendwann 50€ im Jahr oder sogar 100€ sind. Dann lieber einmal kaufen und Datenbank erweitern/Content freischalten. Was den Vorteil hätte, dass ich das dann auch SOFORT und ohne Umwege hätte.

[mike-in-the-box]

Ja, es wird der Tag kommen, an dem man sich den Riesenhirschkäfer für 3,99€ online herunterladen kann, als "Kaufanreiz", wenn man ihn "braucht", in Farbe, und animiert. Vielleicht auch in Rabattaktionen, mit einem Goblin dazu, man muss die Differenzierung auch zuende denken. Wahlweise auch Leihweise, einsfuffzig für 3 Stunden. Ich hoffe Ulisses liest hier nicht mit...

D&D Beyond geht in die Richtung...du willst einen Klingensänger spielen? Kauf die Sword Coast Adventure Guide oder das Packet Klingensänger einzeln wenn du den Battlerager darin nicht brauchst usw. So weit sind wir davon nich weg .

Bei dem Argument "Der Verlag muss es aber so machen, damit er Geld verdient" stelle ich mir immer die Frage, bei welchen anderen Produkten ihr auch so argumentieren würdet?

Das ein Verlag "neue" Dinge herausbringen muss ist ja an sich nichts neues. Daher gibt es in fast jedem Regelsystem alle paar Jahre eine neue Edition. Sei es DSA, DnD, Warhammer 40k.... die Frage ist halt wie wird dieses Dilemma genau angegangen.
Was ich mir bei DSA5 gewünscht hätte, wäre eher, dass sie zu Anfang die Sachen aus DSA4 übertragen hätten und dann nach und nach neues, wenn es denn gewünscht ist. Und am besten jedes Jahr ein Jahrbuch, was die Entwicklung auf dem ganzen Kontinent mal kurz anreißt. Aber am Ende: Jedes kommerzielle Regelsystem hat die Tendenz zu wuchern. Die haben übrigens auch nicht kommerzielle Systeme wie Ilaris (siehe auch dazu diverseste Hausregeln wo Leute viel Zeit und Energie reinstecken, um mehr Sachen zu verregeln. Also irgendwo gibt es sich auch eine Gruppe, die mehr und mehr Regeln begrüsst. Der Anreiz zum ausufern ist also da. Ich habe aber auch keine Patentlösung, wie man das auflöst...

[Edowino]

Aber genau das ist es: In der Veröffentlichung sind STRUKTURELLE Fehler (Dopplung und Fragmentierung sowie immer größerer Inhalt) drin - da würde Digitalisierung helfen und Ordnung ins Chaos bringen. INHALTLICH ist das natürlich keine Lösung, da benötigt man kreatives Schreiben. Und Palliativ? Das klingt ja stark nach Totgeburt und künstlich am Leben halten...

Die Fragementierung ist kein "Fehler" sondern Publikationsstrategie. Wenn dem so ist, dass man die ganzen Bücher gar nicht "braucht", wie hier gesagt wurde, ist das ja schön, das wusste ich nicht, ich kann es letztlich nicht beurteilen weil ich DSA 5 nicht getestet habe, aber man darf doch annehmen, dass der Verlag sich auch kommerziell etwas dabei gedacht hat. Und dann ist der Verglelich mit der Kaffeemaschine auch legitim, natürlich überspitzt, aber es geht darum, die Frage zu stellen welches Maß an Fragmentierung man aus welchen Gründen noch für akzeptabel hält.
Natürlich sind 3,99 für den Riesenhirschkäfer "polemisch", aber sicher nicht die Fragestellung, denn es ging mir um die Kenntlichmachung der inhärenten Logik der Fragmentierung.

Die Fragmentierung des Regelwerks hat bereits ein Ausmaß, dass man vor 10 Jahren für Satire gehalten hätte, so abwegig sind downoadbare Minni-Inhalte dann wirklich nicht, das entspricht dem (digitalen) Zeitgeist, man könnte da identisch zur analogen Fragmentierung argumentieren. Der Verlag betreibt Gewinnmaximierung, das ist ja seine Aufgabe.

Paliativ heißt: nicht auf Heilung abzielend, sondern symptomlindernd zu behandeln, also genau das was gemacht wird. Natürlich auch, weil die DSA-Spielerschaft sehr konservativ ist und jeder irgendwas hat auf das er nicht verzichten kann, als ich oben las, dass es keine Speziellen Erfahrungen mehr gibt wollte ich eigentlich direkt nach Ulilsseshausen aufbrechen... Zudem verdient man an den "Symptomen" doch ganz gut, nämlich an dem überbordenden Regelsystem, es wurde ja hier auch gut erklärt, dass sich Regelsysteme viel besser verkaufen als "Fluff" und man diese deshalb fragmentiert.

Man kann die Publikationsstrategie hier also durchaus in die Nähe unserer Gesundheitssystems rücken, wenn man so will . Das schöne daran ist ja, dass niemand das alles kaufen muss, da es im Kern um Fantasie geht, und die eigentliche Leistung darin letztlich doch von den Kunden erbracht wird, man zudem auch mit Grundregeln gut über die Runden kommt, darum ist das Regelsystem lange nicht so wichtig wie eine Kaffeemaschine.

[TalarionSonnengruß]

Ich glaube, je mehr ich mir das ganze ansehe, desto mehr bin ich überzeugt davon, dass das Regelwerk in seiner Papierform mittelfristig verschwinden muss.

Das glaube ich nicht, dafür gibt es hoffentlich zu viele Spieler die gerne in echtem Papier blättern.
Morgens bei der ersten Tasse Kaffee kann ich Nachrichten ja auch digital lesen, mit einer Zeitung ist es aber einfach ein anderes Gefühl

Ja, es wird der Tag kommen, an dem man sich den Riesenhirschkäfer für 3,99€ online herunterladen kann, als "Kaufanreiz", wenn man ihn "braucht", in Farbe, und animiert. Vielleicht auch in Rabattaktionen, mit einem Goblin dazu, man muss die Differenzierung auch zuende denken. Wahlweise auch Leihweise, einsfuffzig für 3 Stunden. Ich hoffe Ulisses liest hier nicht mit...

Dann Leih ich mir den für 1,50 , drei Stunden reichen um alles abzuschreiben. Das klappt vielleicht bei Filmen aber ich denke nicht bei PNP Regelwerke

Auch Ilaris hat als wesentlich schlankeres und recht neues Regelwerk erstaunlich gute Bewertungen. Es ist schon auffällig, dass die Bleiklötze DSA5 und DSA4 bei den Bewertungen wesentlich schlechter abschneiden als Ilaris oder DSA3.

Eine Konsolidierung/Verschlankung wäre dringend angebracht.

DSA 1-3 sind langsam gewachsen und haben aufeinander aufgebaut. Weil immer mehr und genauere Regeln gefordert wurden. Aus heutiger Sicht wird DSA3 bestimmt mit einem Nostalgie Bonus bewertet was aber auch nicht schlimm ist.

Der Sprung auf DSA4 war damals eine große Veränderung die viele nicht mitgemacht haben ( zumindest in meinem Freundeskreis) und es scheint mir heute so als würde es DSA4 mit DSA5 genauso ergehen.
Auch wenn DSA5 sicherlich näher an DSA4 liegt als es früher bei DSA3 und DSA4 war.

Man sollte sich von der Vorstellung lösen das es irgendwann das perfekte Regelwerk geben wird. Das gab es nie und das wird es nie geben. Dafür sind die Geschmäcker und Bedürfnisse der einzelnen Spielrunden und auch Spieler zu unterschiedlich.

Rückblickend betrachtet scheint es für mich so als würden die Macher von DSA (früher wie auch heute) versuchen die Wünsche der Spielergemeinschaft zu erfüllen.
Mal muss es mehr und komplexere Regeln geben und dann wieder weniger und leichteres Regelwerk.
Man wird es aber nie allen recht machen können ...

Wer weiß vielleicht kommt ja DSA7 irgendwann wieder in einer sehr vereinfachten Form daher ... oder auch nur online

[Grinder]

Rückblickend betrachtet scheint es für mich so als würden die Macher von DSA (früher wie auch heute) versuchen die Wünsche der Spielergemeinschaft zu erfüllen.

Das ist die Herausforderung, die sich bei jeder neuen Regeledition eines RPG stellt: wie viel vom Alten behalten, wie viel Neues einbauen?
Der Sprung von DSA4.1 zu DSA5 hat ja z.B. nicht zum Abschneiden alter Zöpfe geführt (3W20-Probe, Größe Aventuriens....), und trotzdem sind die in Foren aktiven Grognards unzufrieden. Stellt euch den Aufschrei dieser Gruppe vor, wenn DSA6 tatsächlich mal Veränderungen mit sich bringen würde.

Den Neuspielern ist das tendenziell eher wums, denn die haben ja keine nostalgisch-erotische Verbindung zu den alten Zöpfen.

[Timonidas]

Dann Leih ich mir den für 1,50 , drei Stunden reichen um alles abzuschreiben. Das klappt vielleicht bei Filmen aber ich denke nicht bei PNP Regelwerke

Das wird auch nicht nötig sein. Die DSA 5 Regeln sind bereits mit allen Erweiterungen kostenlos verfügbar, und DSA ist da weder Vorreiter noch der einzige der das macht, ich sehe das bei mehreren Anbitern das teilweise alle Bücher als PDFs oder alle Regeln in Form einer Regelwiki kostenlos verfügbar sind. Und so wie ich "meine" Generation kenne wird sich das auch durchsetzen. Nachdem ich mir für Star Wars ein paar Bücher gekauft habe habe ich schnell gemerkt dass es garnicht möglich ist da alles zu besitzen weil viel zu teuer, seitdem habe ich ca. 10 Regelsysteme entdeckt die man einfach kostenlos runterladen kann und qualitativ nicht schlechter sind (und dabei teilweise hochwertig illustriert sind). Klar könnte die genau Aufteilung geschickter sein, aber im Grunde genommen geht Ulisses den klügsten Weg, das Versprechen dass das GRW ausreicht und alle Regeln auch kostenlos veröffentlich werden weckt bei den meisten die nicht gerade technikallergisch sind schonmal interesse. Geld verdienen lässt sich dann über "DLCs" (wenn man es so nennen will), neben dem drucken der Bücher (manche mögen das ja) werden Spielkarten, Tokens, Kartenmaterial, Regionalboxen und anderer Schnickschnack verkauft. Jetzt planen sie auch über Foundry und Roll 20 ihr System zu vermarkten und die Regeln dort zu verkaufen. In Zukunft können ganze Abenteuer mit Karten, Tokens und eingepflegten NSCs über solche Platformen verkauft werden. Mit den Regeln selbst Geld zu verdienen ist meiner Meinung nach einfach nicht mehr zukunftsfähig, entweder fangen die Leut garnicht erst an weil sie merken dass sie dann endlos viel Kohle ausgeben müssten, oder es wird gleich illegal alles angeschafft.