Würfeldrehen um Spannung zu erhalten etc.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Eine 10% Chance auf ein Freak-Ergebnis ist viel zu hoch, das spürt jeder intuitiv, weil es das in unserem Erfahrungshorizont nichtmal entfernt so gibt. Dadurch, dass man in einem einzelnen Kampf mehrere Dutzend Male auf dieses Ereignis testet, wird es noch schlimmer.

Daher empfehle ich allen, die aus diesem Grund die Würfel drehen: Versucht mal das Kampfsystem leicht anzupassen. Man muss ja nicht gleich das gesamte System wegwerfen, wenn es ansonsten gefällt. Die Anpassung kann so was Einfaches sein, wie die besonderen Auswirkungen von 1er und 20er komplett an deutlich erschwerte Bestätigungswürfe zu koppeln. Und dann schaut mal, ob ihr das Würfeldrehen überhaupt noch braucht.

Ich glaube, wir beide haben unterschiedliche Vorstellungen von Immersion und reden daher aneinander vorbei

Ich liebe die Glückswürfe und Patzer.
Wir machen auch bei einer Doppel 20 nen Patzer statt bei 3fach 20, genauso wie doppel 1 bei uns schon eine glükliche Probe ist, weil diese Variable die Spannung erhöht und dem SL mehr Raum für spektakuläre Narration gibt.

Entsprechend behalten wir auch die 1d20 Krits bei.

Mir geht es darum, dass sich auch mal Proben häufen können. Ungelogen hatte unser Meister mal für seinen AT 9 PA 5 Goblin drei bestätite 1 Attacken hintereinander gegen unseren Rondrageweihten, der entsprechend sehr alt ausgesehen hätte - das ist aber bei aller Liebe zu Glück und Würfeln absolut unrealistisch, wenn man die Kampfkraft eines Ronnis mit der eines Goblins vergleicht, das wäre geradezu ein Angriff auf die Lore (und das Regelwerk, vor allem 4.1, bestiht ja eigentlich durch einen engen Bezug von Regeln und Lore).
Also hat unser SL halt die letzte 1 zu nicht-getroffen umgewandelt, weil es sonst lächerlich geworden wäre.

Ansonsten und an sich mögen wir die Regeln zu bestätigten 1 im Kampf und auch bei anderen Proben, so wie Patzer.

[pmd]

allerdings wird Eigenverantwortung von Rollenspielen sehr viel weniger fokussiert und gestützt als "Häng dich an die Würfel", daher sehe ich diese Tendenz immer sehr viel skeptischer. Würfelhörigkeit ist nämlich durch die meisten Regelwerke die ich kenne viel stärker unterstützt und präsenter als dies gleichwertig oder sogar nachrangig hinter Spielerentscheidungen zu setzen.

Zumindest solange man wenigstens in Teilen von der Prämisse einer neutralen Simulation der Welt ausgeht, gibt es Dinge, die nicht der Entscheidung eines Erzählers überlassen sind, sondern den 'Naturgesetzen' der Welt und diese Gesetze werden über Regeln, Werte und Würfel abgebildet bzw simuliert. Da gibt es dann überhaupt keine Eigenverantwortung zu 'fokussieren', weil diese Dinge bewusst nicht in der Entscheidungshoheit von irgendwem am Tisch liegen sollen.

Die Entscheidungsgewalt und Eigenverantwortung von Spielern beschränkt sich in solchen Spielen auf die Entscheidung, dass ihre Figuren etwas versuchen. Das Gelingen wiederum wird, ganz wie in der Realen Welt, maßgeblich auch durch andere Faktoren beeinflusst. Einer dieser Faktoren ist der Zufall (oder der mangels Informationen als solcher wahrgenomme). Im Spiel abgebildet durch die Würfel.

Ich liebe die Glückswürfe und Patzer.

Mir geht es darum, dass sich auch mal Proben häufen können.

Ich sage ja nicht, dass ihr die Glückswürfe und Patzer komplett rausnehmen solltet, sondern nur ihre Wahrscheinlichkeit anpassen, so dass diese problematischen Häufungen nicht mehr dergestalt auftreten.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ich sage ja nicht, dass ihr die Glückswürfe und Patzer komplett rausnehmen solltet, sondern nur ihre Wahrscheinlichkeit anpassen, so dass diese problematischen Häufungen nicht mehr dergestalt auftreten

Das ist bei uns kein Problem. Vllt. hasst Phex uns ja, aber Glückliche Proben sind bei uns soooooo selten und Patzer sind auch nicht allzuhäufig, sodass wir die Wahrsheinlichkeit eher noch erhöhen würden, als sie zu reduzieren.

Das Fiebern, dass jede Probe ja auch eine 1 oder eine 20 sein kann, ist doch herrlich.

[Vasall]

Aber wenn man würfelt - sollte man die Konsequenzen zu akzeptieren bereit sein.

Finde ich nicht.
Regeln und damit verbundene Probenwürfe sind ein Angebot die Spielwelt erlebbar und spannend zu machen.
Erzeugt ihr Einsatz statt Spannung in der Geschichte Frust und lächerlich unglaubwürdige Ergebnisse ist es unsere Aufgabe das Spiel glaubwürdig umzusetzen.

Wir sind Simulationisten und lieben unsere Würfel!
Aber gerade weil wir Simulationisten sind bleiben die Würfel möglichst außerhalb des Spielgeschehens, denn sie sind nur Mittel zum Zweck - schnöde Spielmechnik und nicht spannende Spielwelt. Jeder würfelt daher für sich seine Proben und ist gespannt auf das Ergebnis, denn die Regelmechanik KANN Aufschluss darüber geben, wie die Spielwelt auf unsere Entscheidung reagiert. Ist das Ergebnis aber Lächerlich und wird unserer Kreativität und unserem Logos der Welt nicht gerecht wird es verworfen, oder häufiger umgedeutet um wenigstens die Essenz des Würfelschicksal noch zu erhalten.
Wir vertrauen dabei einander, dass jeder die Würfel möglichst zum besten des gemeinsamen Spielerlebnisses interpretiert und wissen einfach auch voneinander, dass jeder vor seinem Probenwurf selbst gespannt ist wie ein Flitzebogen, was die Würfel einem als nächstes wohl einbrocken und das Ergebnis mit Freude aufgreift.
Wir lieben Kämpfe und Schlachten, weil hier oft gewürfelt wird und die Interaktion mit der Spielwelt so intensiv ist, aber in den Vordergrund rücken die Würfel dabei bei uns so gut wie nie.
Die bleiben schön auf dem Heldenbogen der Spieler, werden möglichst beiläufig abgehandelt während die Spieler unentwegt Pläne schmieden, das sich durch die Entscheidungen und Würfel immer neu ergebende Lagebild besprechen und sich über das gemeinsame Erlebnis freuen.

[Rhonda Eilwind]

Finde ich nicht.
Regeln und damit verbundene Probenwürfe sind ein Angebot die Spielwelt erlebbar und spannend zu machen.
Erzeugt ihr Einsatz statt Spannung in der Geschichte Frust und lächerlich unglaubwürdige Ergebnisse ist es unsere Aufgabe das Spiel glaubwürdig umzusetzen.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Nur der Weg, den wir beide dahin gehen würden, scheint in Teilen unterschiedlich zu sein.

Ist das Ergebnis aber Lächerlich und wird unserer Kreativität und unserem Logos der Welt nicht gerecht wird es verworfen, oder häufiger umgedeutet um wenigstens die Essenz des Würfelschicksal noch zu erhalten.

Bei uns wurde es halt seltenst oder nie verworfen, aber in gewisser Weise immer "umgedeutet".

Ansonsten erinnere ich das alles ziemlich genau wie du es beschrieben hast.

[pmd]

Das ist bei uns kein Problem. Vllt. hasst Phex uns ja, aber Glückliche Proben sind bei uns soooooo selten und Patzer sind auch nicht allzuhäufig, sodass wir die Wahrsheinlichkeit eher noch erhöhen würden, als sie zu reduzieren.

Das hier ließt sich aber so, als wäre es ein Problem:

Ungelogen hatte unser Meister mal für seinen AT 9 PA 5 Goblin drei bestätite 1 Attacken hintereinander gegen unseren Rondrageweihten, der entsprechend sehr alt ausgesehen hätte - das ist aber bei aller Liebe zu Glück und Würfeln absolut unrealistisch, wenn man die Kampfkraft eines Ronnis mit der eines Goblins vergleicht, das wäre geradezu ein Angriff auf die Lore (und das Regelwerk, vor allem 4.1, bestiht ja eigentlich durch einen engen Bezug von Regeln und Lore).
Also hat unser SL halt die letzte 1 zu nicht-getroffen umgewandelt, weil es sonst lächerlich geworden wäre.

Wenn es kein Problem war und ihr diese Freak Ergebnisse so mögt, hätte man hier ja keine Würfel drehen müssen.

[Sumaro]

Ich kenne überhaupt keine Spielwelt, die simuliert wird. Aber ich glaube "Simulation" heißt auch für Simulationisten was anderes als man so unter einer "simulierten" Spielwelt sonst verstehen würde.

[Benutzer 22866 gelöscht]

Bei uns wurde es halt seltenst oder nie verworfen, aber in gewisser Weise immer "umgedeutet".

Wo mir was einfällt mache ich das auch. Aber gerade bei Kämpfen und Schadenswürfen ist es für mich einfacher und schneller mich mal eben zu verzählen

[pmd]

Ich kenne überhaupt keine Spielwelt die simuliert wird. Aber ich glaube "Simulation" heißt auch für Simulationisten was anderes als man so unter einer "simulierten" Spielwelt sonst verstehen würde.

Wenn du so ein Simulationsexperte bist, dann erhelle uns in einem anderen Diskussionsfaden doch mal, was man eigentlich unter der Simulation einer Spielwelt verstehen würde und wo wir Simulationisten unseren Fehler machen.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Das ist bei uns kein Problem. Vllt. hasst Phex uns ja, aber Glückliche Proben sind bei uns soooooo selten und Patzer sind auch nicht allzuhäufig, sodass wir die Wahrsheinlichkeit eher noch erhöhen würden, als sie zu reduzieren.

Das hier ließt sich aber so, als wäre es ein Problem:

Ungelogen hatte unser Meister mal für seinen AT 9 PA 5 Goblin drei bestätite 1 Attacken hintereinander gegen unseren Rondrageweihten, der entsprechend sehr alt ausgesehen hätte - das ist aber bei aller Liebe zu Glück und Würfeln absolut unrealistisch, wenn man die Kampfkraft eines Ronnis mit der eines Goblins vergleicht, das wäre geradezu ein Angriff auf die Lore (und das Regelwerk, vor allem 4.1, bestiht ja eigentlich durch einen engen Bezug von Regeln und Lore).
Also hat unser SL halt die letzte 1 zu nicht-getroffen umgewandelt, weil es sonst lächerlich geworden wäre.

Wenn es kein Problem war und ihr diese Freak Ergebnisse so mögt, hätte man hier ja keine Würfel drehen müssen.

Das sind seltene Fälle.

Wir mögen diese Freakergebnisse, wie u sie nennst.
Wir sehen kein Problem darin, dass man seltenst dann mal nen Würfel dreht.
Ergo: Kein Drama, keinen Grund, rundlegend am Kampfsystem zu schrauben

[Sumaro]

@pmd
Ich glaube man spricht von unterschiedlichen Begriffen, ich sprach nicht davon, dass Simulationisten Fehler machen. Und nein, ich habe gar kein Interesse daran über eine Spielwahrnehmung zu diskutieren.^^

[Aeolitus]

Ich leite kein Brettspiel, sondern ein Tischrollenspiel. Das bedeutet, dass ich mit den Spielern eine Geschichte erzähle, und sie mit ihren Entscheidungen ihre Charaktere und den Verlauf der Geschichte in einem von mir gesteckten Rahmen leiten. Da wird viel Zeit hineininvestiert, und über viele Jahre eine stimmige Handlung aufgebaut.

Würfel sind dabei ein Mittel zum Zweck: Sie bringen ein gewisses Zufallselement herein, welches Spannung erzeugt, indem es bei den Spielern Unsicherheit über den Ausgang von Szenen erzeugt. Das bedeutet aber nicht, dass ich mir als SL von Würfeln vorschreiben lasse, wie die Geschichte weitergeht. Wir spielen die G7 - eine lange Kampagne, und das schon seit 7 Jahren durchgehend. Wie die Reise weitergeht, steht in einem gewissen Rahmen fest und ist im Gruppenvertrag verankert: Wir möchten gemeinsam diese Kampagne erleben; bis zum Schluss. Daher sehe ich es sogar als meine Aufgabe an, zwar fleißig zu würfeln und den dadurch entstehenden Zufall in unser Spiel zu übertragen, aber auch jeden Würfel zu drehen, der die gemeinsam investierte Zeit sabotieren würde.
Das bedeutet: Natürlich können Charaktere von einem Goblin mal eben kritisch getroffen werden. Natürlich kann mal eine wichtige Probe misslingen. Natürlich kann sich ein Charakter mal blamieren. Aber immer nur dann, wenn es nicht das Ende des Charakters oder des Abenteuers bedeuten würde. Wir haben Schicksalspunkte, und ich versuche, keine Proben würfeln zu lassen, die den Helden gelingen müssen (a la "Würfel mal Sinnenschärfe, um den zentralen Hinweis zu finden"). Das hilft meistens schon. Aber ich mache als SL auch Fehler; und manchmal kommt es zu Ergebnissen, die das Abenteuer entgleisen lassen würden. Und da sehe ich es sogar als meine Aufgabe an, in die Webcam zu schauen und zu lügen "deine Probe gelingt knapp".

Für mich bedeutet jeder gedrehte Würfel, dass ich als SL einen Fehler gemacht habe - nämlich eine Situation herbeigeführt habe, in dem ein Würfelwurf die Handlung zuweit hätte entgleisen können. Das versuche ich zu vermeiden, durch eine Mischung an allen möglichen Techniken, die hier schon besprochen wurden, von kreativen Ideen bei Fehlschlägen über Schicksalspunkte bis hin zum offenhalten alternativer Handlungsoptionen. Aber da ich nicht perfekt bin, kommt es trotzdem immer mal vor. Und dann kaschiere ich lieber meinen Fehler und mache mit der Handlung weiter, als einem Würfel die Hoheit über unsere gemeinsame Zeit zu geben.

... mein Spielstil, meine Gruppe. Andere Gruppen dürfen anders spielen

[Twoflower]

Würfeldrehen zur Korrektur eigener Fehler als SL finde ich auch berechtigt bzw. zumindest gut nachvollziehbar.
Dazu eine Anekdote (auf die ich wirklich nicht stolz bin):
Die Gruppe, eigentlich bestehend aus 5 Spielern, bestreitet einen Spieltag nur zu dritt. Die Gruppe befindet sich in Vorbereitung einer Expedition an einem gemeinsamen Standort.

Spoiler

In Grangor, zu Beginn der Kampagne Jenseits des Horizonts

Da die drei anwesenden Helden eine abgeschlossene, an dem Spieltag zu erledigende Mission kriegen,

Spoiler

die sie nach Havena und wieder zurück nach Grangor führt

, sind die Helden der beiden abwesenden Spieler auch tatsächlich nicht dabei. Wir erleben einen ziemlich spannenden, actiongeladenen Spieltag, an dem die drei erfolgreich den Plotgegenstand ergattern. Es fehlt "nur" noch die Übergabe des Plotgegenstands an einen Kontaktmann, als einer der drei Spieler leider gehen muss.
Da es erst 19 Uhr an einem Samstag ist und wir alle noch Bock haben, spielen wir noch weiter. Auch ich als Meister sage: klar, kein Problem, den Rest schafft ihr auch zu zweit.
Das Problem: bei der Übergabe des Plotgegenstands droht ein Hinterhalt von Meuchlern, die definitiv kompetent sind definitiv keine Gefangenen machen oder Zeugen hinterlassen.

Spoiler

die Hand Borons

Die Gruppe gerät also so gut wie unvermeidbar in einen Kampf mit vier sehr fähigen und sehr tödlichen Gegnern. Was für die komplette Gruppe vielleicht zwar spannend, aber ganz gut schaffbar gewesen wäre, auch für drei Helden noch irgendwie ok gewesen wäre, ist für zwei Helden eine enorm tödliche Situation, in die sie völlig unverschuldet und kaum vorhersehbar hereingeraten.
Ich hätte als SL den Kampf ohne jede Frage entweder weglassen oder erheblich (z.B. durch weniger Meuchler) entschärfen müssen. Das wurde mir aber, weil ich bis dahin schlicht nicht darüber nachgedacht hatte, erst klar, als der Kampf gerade losging, es also eigentlich zu spät war.
In dem Kampf habe ich dann - entgegen meinen so hehren Grundsätzen - ganz massiv Würfel der NSCs gedreht und so getan, als hätten die Helden jede Menge Glück. Einfach, weil es gegenüber den beiden noch anwesenden Charakteren massiv unfair gewesen wäre, sie wegen meines Blackouts sterben zu lassen.

[Gerwulf_Treublatt]

Verantwortung an die Würfel abzugeben erscheint auch mir als das prägnante Motiv. Ich aber beispielsweise übergebe die Verantwortung über Charaktere an die Spieler. Also die entscheiden ob ihre Protagonisten ableben (oder ob sie es an einen Würfelwurf koppeln wollen). Für mich persönlich sind Entscheidungen und Emotionen spannender als Würfel-Zufälle.

Hier habe ich, insbesondere auf Cons oder ähnlichen Veranstaltungen, die unschöne Erfahrung gemacht, dass Spieler*innen gerne dazu neigen, ihre Charakter bei komplett eigenständiger Darstellung als "unbesiegbare" Superhelden darzustellen.
Würfelei gibt es aus einem Grund. Vielleicht mag sich der hiesige Rollenspieler innerhalb der letzten drei Jahrzehnte weiterentwickelt haben, der menschliche Instinkt tat das aber nicht. Das Darstellen von misslungenen Aktionen kostest um einiges mehr Überwindung, als beispielsweise zu beschreiben, wie geschickt der Charakter auf höfischem Parkett taktiert.

Davon ab funktioniert Würfel drehen mMn aber eh nur in einer Gruppe, die schon länger zusammen spielt - Stichwort Gruppenvertrag. In einer fremden Gruppe würde ich mich natürlich tunlichst davor hüten, die mir eigenen Gepflogenheiten als gegeben anzunehmen. Da hatte einer meiner Vorposter nicht ganz Unrecht: in der Tat könnte man dies dann als unfaire Spielleiterwillkür auslegen.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

In einer fremden Gruppe würde ich mich natürlich tunlichst davor hüten, die mir eigenen Gepflogenheiten als gegeben anzunehmen. Da hatte einer meiner Vorposter nicht ganz

Sind das denn Gepflogenheiten?

Mein erster SL hat uns das so verkauft, dass es Ganz normal / standard sei, dass der SL hinterm Meisterschirm verdeckt würfelt, um in seltensten Fällen die Würfel zugunsten der Helden zu drehen.

[Twoflower]

In einer fremden Gruppe würde ich mich natürlich tunlichst davor hüten, die mir eigenen Gepflogenheiten als gegeben anzunehmen. Da hatte einer meiner Vorposter nicht ganz

Sind das denn Gepflogenheiten?

Mein erster SL hat uns das so verkauft, dass es Ganz normal / standard sei, dass der SL hinterm Meisterschirm verdeckt würfelt, um in seltensten Fällen die Würfel zugunsten der Helden zu drehen.

Ich kann es gerade nicht belegen, würde aber aus der Erinnerung fast behaupten, dass es bis DSA3 sogar noch ausdrücklich im Regelwerk empfohlen wurde.

[hexe]

Vieles was im DSA3 Regelwerk empfohlen wurde, war damals schon doof.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Vieles was im DSA3 Regelwerk empfohlen wurde, war damals schon doof.

Oder damals schon schlau und ausnahmsweise mal spielerfteundlich

[Gerwulf_Treublatt]

Ich meine mich auch zu erinnern, das in einer älteren Spielhilfe gelesen zu haben. Wie schon gesagt, man sieht ja alleine schon an diesem Thread, dass die Meinung diesbezüglich sehr weiter auseinandergehen. Alleine aus diesem Grund würde ich meine Spielweise (bzw. deren Auffassung) anderen niemals als die Richtige verkaufen wollen.

[Advocatus Diaboli]

Edit. Habe @Alriel als Zitierten angegeben. K. A. warum manchmal ein falscher Name zitiert wird.

Das passiert oft, wenn man was markiert und auf das aufploppende "Füge als Zitat in das Schnellantwort Formular ein" klickt. Keine Ahnung, warum. Besser ist, zu markieren und auf den "-Button am unteren Ende des Posts zu klicken. Da wird nicht falsch zugeordnet.

Die einzige wirkliche (mir einfallende) Ausnahme, wo man als SL auch schonmal versucht sein kann, Würfel zulasten der Spieler zu manipulieren, ist der sehr antiklimaktisch geonehittete plotrelevante NSC.

Selbst da sage ich: Durch Kreativität lässt sich jede Geschichte umschreiben. Es gibt keine unersetzbaren NSC. Borbel stirbt im ersten Band der G7? Haha, das war gar nicht Borbel, sondern ein vom wahren Borbel geschickter Doppelgänger! Oder Borbel rettet sich in letzter Sekunde per Seelenwanderung und steckt jetzt in einem NSC, bei dem die SC das nie erwarten würden. Oder Borbel ist tot und wird wiedergeboren. Oder Borbel ist weg, aber [hier späteren Lieblingsheptarchen einsetzen] führt Borbels Pläne weiter und muss aufgehalten werden. Ich will sagen: Es gibt viele Möglichkeiten, wie eine Geschichte weiter gehen kann, trotz unerwartetem Würfelglück/-pech.

Das gilt genauso bei Heldenversagen. Ich bin ein Fan von Failing forward.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ich meine mich auch zu erinnern, das in einer älteren Spielhilfe gelesen zu haben. Wie schon gesagt, man sieht ja alleine schon an diesem Thread, dass die Meinung diesbezüglich sehr weiter auseinandergehen. Alleine aus diesem Grund würde ich meine Spielweise (bzw. deren Auffassung) anderen niemals als die Richtige verkaufen wollen.

Darum geht es ja auch gar nicht in dieser Diskussion. Mehr als Erfahrungsberichte austauschen, zu erklären, was wir warum für spaßfördern halten und einander offen dafür zu halten, Alternativen zur eigenen Handhabe nicht zu verdammen, kann wohl niemand wollen oder leisten, denke ich.

[Rhonda Eilwind]

Würfeldrehen zur Korrektur eigener Fehler als SL finde ich auch berechtigt bzw. zumindest gut nachvollziehbar.
Dazu eine Anekdote (auf die ich wirklich nicht stolz bin):

Ja, das verstehe ich sogar gut.

Nur würde ich in der Situation eher am Plot oder an den Scs drehen als ausgerechnet an den Würfeln. Sprich, die SCs schwächer machen - oder eine Schwäche für sie erfinden, die sich im Lauf des Kampfes erst manifestiert, oder irgendwas - aber nicht an den Würfelergebnissen.

Weil die ja nur Mittel zum Zweck sind und die Spielwelt abzubilden helfen - während die Parameter der Spielwelt und der Geschichte ich bestimme. (Weiß nicht, wie ich das anders ausdrücken kann). In meinem Kopf kann ich die ohne Weiteres verändern. Und dann innerhalb der neuen Parameter würfeln.

Schon sehr spannend, wie unterschiedlich man an dieselbe Sache herangehen kann.

[Skyvaheri]

Skyvaheri hat geschrieben: ↑
Mittwoch 24. März 2021, 00:44
Ich habe mal meinen Spielern einen (plottechnisch völlig unnötigen) Kampf gegen "verlauste Straßenräuber" reingededrückt, einfach nur, damit meine Spieler Gelegenheit haben, ihre neuen Super-Endurium-Waffen an völlig unterlegenen NSCs "auszuprobieren".

Das ist schon der erste unrealistische Fehler. Warum sollten Straßenräuber überlegene Helden angreifen?

Skyvaheri hat geschrieben: ↑
Mittwoch 24. März 2021, 00:44
Ich habe in diesem Kampf als SL für AT/PA 10/10 NSCs 8 (!) bestätigte 1er hintereinander gewürfelt. Ja. Ich hätte das so stehen lassen können. Ja, das hätte eine ganz tolle Geschichte schreiben können, werden die "Offen-Würfel-Enthusiasten" sagen. Aber ich sage Euch: Mich hat es totgenervt!

Bei mir wären die "super tollen Enduriumwaffen" dann einfach weg und die Helden hätten "Glück" gehbat lebend davon zu kommen.
Wenn die Diebe schon "tolldreist" sind und absolut überlegen Kämpfer angreifen und Phex höchstselbst ihnen scheinbar beisteht: Warum nicht?
Mal abgesehen, dass die meisten Enduriumwaffen ihren Träger... aber lassen wir das lieber, unterschidliche Spielstile.

Erstens habe ich die Szene nur rudimentär geschidert. Ich bin als SL nicht so unfähig, völlig unterlegene Strauchdiebe gegen die Gezeichneten antreten zu lassen - wenn sie denn gewusst hätten, wen sie da vor sich haben. Das wussten sie natürlich nicht. Die Vorgeschichte und das Setup entsprechend waren so gewählt.
Zweitens gab es diesen Kampf, weil ich als SL wusste, dass nun sehr viele Spielabende ohne jeden Kampf kommen würden - und meine Spieler für ihre Helden gerade erst ihre neuen Waffen bekommen hatten. Und im Gegensatz zu Dir kenne ich meine Spieler und ich leite für sie und nicht gegen sie. Und daher habe ich diesen Kampf absichtlich eingebaut, dass sie Spaß daran haben können ihre neuen Spielzeuge auszuprobieren.

Warum sollte ich diese Absicht dadurch torpedieren, dass ich zufällig mal völlig unrealistisches Würfelglück habe? @Aeolitus beschreibt das sehr gut, worum ich mich auch immer bemühe: Das Setup so zu wählen, dass der Würfel in den Grenzen der Geschichte für Spannung sorgt, wie gut (oder schlecht) etwas gelingt - aber nicht soweit, dass die Geschichte und jede Arbeit, die man da reingesteckt hat aus willkürlichem Zufall zerstört wird.

Was Du da beschreibst als Deine Reaktion, @Grumbrak, ist einfach nur arschig als SL. Bin froh, dass ich nicht bei Dir spiele.

Ich spiele Rollenspiele um mit meinen Spielern (oder meinem SL) eine Geschichte zu erzählen. Der Würfel ist ein Mittel zum Zweck für ein gewisses Spannungs- und Zufalls-Element. Aber kein heiliger Gegenstand, der in jedem Fall die "unbedingte Wahrheit" verkündet, der gefolgt werden muss. Wer das so sieht... sorry, der soll Mensch-Ärger-Dich-Nicht spielen. Dort ist es Betrug, wenn man den Würfel dreht. Bei DSA nicht.

Sky

[Dreifach20]

Ich war, abgeleitet vom Titel, vom Inhalt dieses Threads überrascht.
Wir drehen doch alle Würfel. Oder Rollen oder Werfen oder wie auch immer ihr den Vorgang nennt, einen vielflächigen Körper in Bewegung zu versetzen.

In den Runden, die ich bisher erlebt habe, wäre kein Spieler auf die Idee gekommen, ein geworfenes Ergebnis zu ändern. Was liegt, das liegt. Punkt.
Wenn man damit nicht umgehen kann, dann kann man sich Mechanismen einbauen, die einen Re-Roll ermöglichen. Shadowrun Edge, Midgard Schicksalsgunst, ...
Beim SL sehe ich es etwas anders. Im Sinne der hier schon angesprochenen Freiheit, das Spiel und die Geschichte zu moderieren, kann ein SL ein extremes Ergebnis mal abmildern. Ob er das in Form eines "gedrehten" Würfels tut oder indem er/sie/es die Auswirkungen in seinem Sinne beschreibt, ist dann eigentlich egal.

Meistens spielen wir nach dem Grundprinzip: nur wegen Würfelpech stirbt kein Held. Da muss schon noch ne schlechte Entscheidung des Spielers dabei gewesen sein.
Beim Beispiel mit der bogen-bespannenden Elfe, die von einer tonnenschweren Chimäre begraben wurde, ist die schlechte Entscheidung gewesen, sich in der Gefahrenzonn auf Bastelarbeiten zu konzentrieren statt die Umgebung im Auge zu behalten. Deswegen ist der Tod in dem Fall "berechtigt". Immer noch Scheißpech, klar, aber nicht ganz unverschuldet.

[Skyvaheri]

Ich beziehe mich mal nur auf meine "Haupt"-DSA Runde. Wir hatten in 20 Jahren schon sehr viele skurile Szenen, die aufgrund von "Würfelergebnissen wider jede Wahrscheinlichkeit" oder (mehren) glücklichen ATs in Folge oder drastischen Patzern (selten) entstanden sind. Meistens werden die Ergebnisse "hingenommen" und vom SL entsprechend interpretiert. Beispiele:
- der Endkampf gegen einen mächtigen Verwandlungsmagier, der einfach ausfiel, weil er beim Verwandeln in (wir haben's nie erfahren) irgendwas eine Tripple-20 hatte (SL)
- der SUPER-Parade-Gegner, weil der SL in 3 KR in Folge 'ne 1 bei der Parade hatte
- der Krieger (ich), der beim Versuch seinen Morgenstern auf einen Gegner zu schleudern sein eigenes Pferd erschlagen hat (bestätigte 20)
- der von +25 auf -50 (!) geprügelte Held, weil der SL (ausnahmsweise) mal offen gewürfelt hat und nicht nur dämliches Würfelglück bei der AT, sondern auch noch beim Schaden hatte (6,6,5 beim Schaden)
- der Pfeil, der durch einen Ajunoor-Sturm zielsicher auf den auf einem Karakil fliegenden Galotta geschossen wurde und diesen an seinen Thron genagelt hat (bestätigte 1)
- der Moment als @Adalariel stehend (!) den Würfel 1m über dem Spieltisch aus der geschlossenen Hand fallen ließ und vorher erklärte: "ich würfel jetzt die 1" ... und da lag sie!
- der Moment, als ein Spieler (1) eine Tripple-20 bei einer Standard-unerschwerten Reiten-Probe (!) hatte, ca. 30 min vor dem Endkampf ... und der Spieler (2), der zurück geschickt wurde um "nachzuschauen" was mit (1) war und sich dabei so dämlich anstellte, dass auch er in Schwierigkeiten kam
(...)

Es gab in gesamt sehr wenige Momente, als die Wahl auf das "ignorieren" oder "ändern" eines Würfelergebnisses fiel. Teilweise war es sehr viel Aufwand (Spielzeit, Überlegen), dies wertvoll ins Spielen zu integrieren, teilweise einfach. Meistens aber möglich.
Den Würfel zu drehen ist letztendlich eine Alternative um Zeit zu sparen, oder wie @Aeolitus schrieb, SL-Fehler zu kaschieren. Unter meinen Fehlern als SL sollten die Spieler nicht leiden müssen. Das sehe ich ganz genau so.

Als SL brauche ich in der Regel keinen Würfel drehen, um mit den herausragenden 1-1-1 oder 20-20-20ern der Spieler um zugehen... (Das, Leute ist übrigens die wahre SL-Willkür!). Als SL habe ich diese Möglichkeit sehr viel schwerer, wenn ich offen würfle. Weil es dann immer "stinkt". Ich spiele aber ein Spiel, in das ich in der Regel sehr viel Zeit und Mühe an Vorbereitung hineinstecke und ich habe weder Lust mir dies durch einen extremen Würfelwurf kaputt machen zu lassen, noch dazu, dass die Spieler sich ärgern oder die Logik der Spielwelt (schizophren an sich, dieser Begriff) auf den Kopf gestellt wird.

Wer der Meinung ist, dass Rollenspiel die Würfel-Realität ungemildert abbilden muss... dem empfehle ich das "echte" Leben. Da gibt es keine Speicherpunkte, kein "zurück" und Fehler lassen sich ggf. nur schwer, manchmal gar nicht, korrigieren.
Ganz ehrlich: Wir zelebrieren ein Hobby, das allen Spaß machen soll. Warum sollte man sich den in Extremfällen von einem einzelnen Würfelwurf kaputt machen lassen?

Anekdote zum Ende:
Wir hatten mal eine Situation in der G7 als ein Spieler, der in der Tat den "ungefilterten" Würfelkick brauchte für seine persönliche Spannung, erklärte, dass er mit seinem Helden nun in voller Plattenrüstung ohne jede Seil-Sicherung eine steile Felswand zu einer Höhle (vielleicht 10 Schritt weit) vom Weg hinabklettern wollte. Weil er so hohe Werte in den Attributen und Klettern hatte, sah er da kein Problem. Ich aber schon. Ich hatte sehr viel Zeit und Mühe speziell in die Ausarbeitung seines Zeichens und seine Charakter-Entwicklung gesteckt und sah da vor meinem inneren Auge schon die Triple-20 liegen (den Fall mit der Reitenprobe im Kopf).
Daher sagte ich ihm: "[Name], ich sehe keine sinnvolle Möglichkeit, wie ich Deinen Charakter retten soll, ohne total die Spielwelt auf den Kopf zu stellen, wenn Du jetzt an dieser Stelle patzen wirst. Es geht 200 Schritt runter. Wenn Du würfelst und abstürzt, dann ist den Charakter tot - und Du kannst Deine Sachen packen und fliegst aus dieser Runde. Ich finde es zum Kotzen, dass Du das Leben Deines Chars, in das ich so viel Mühe und Vorbereitungszeit gesteckt habe, völlig ohne Not und Zwang auf's Spiel setzen willst, nur um jetzt einen Spannungs-Würfel-Kick zu bekommen. Deine Entscheidung".

Er hat auf den Stunt verzichtet.


Sky

[pmd]

Der Würfel ist ein Mittel zum Zweck für ein gewisses Spannungs- und Zufalls-Element. Aber kein heiliger Gegenstand, der in jedem Fall die "unbedingte Wahrheit" verkündet, der gefolgt werden muss. Wer das so sieht... sorry, der soll Mensch-Ärger-Dich-Nicht spielen. Dort ist es Betrug, wenn man den Würfel dreht. Bei DSA nicht.

Sind wir jetzt wieder an dem Punkt, wo die Besserspieler meinen den anderen erklären müssen, wie man DSA "richtig" spielt?

Um auf deiner argumentativen Ebene zu bleiben, sollte ich jetzt wohl schreiben: "Wer würfel dreht spielt Ponyhof und kein DSA !!!". Aber versuchen wir es stattdessen mal hiermit:
Würfeldrehen ist dann Betrug (bzw. Schummeln, wie man es bei Spielen meist nennt), wenn es nicht von den Regeln erlaubt wird. Manche Gruppen haben Hausregeln, die es erlauben. Andere nicht. Beides ist DSA.

Was Du da beschreibst als Deine Reaktion, @Grumbrak, ist einfach nur arschig als SL. Bin froh, dass ich nicht bei Dir spiele.

Solange die Gruppe sich einig ist, dass man so spielen will, ist nichts davon arschig. Es ist nur eine andere Spielweise. "Arschig" ist zu meinen, die DSA Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und nun anderen sagen zu müssen, wie man "richtig" spielt.

Wer der Meinung ist, dass Rollenspiel die Würfel-Realität ungemildert abbilden muss... dem empfehle ich das "echte" Leben. Da gibt es keine Speicherpunkte, kein "zurück" und Fehler lassen sich ggf. nur schwer, manchmal gar nicht, korrigieren.

Für manche Leute erhöht es die Imersion und dadurch den Spielspass, wenn sich eine Rollenspielwelt möglichst "echt" anfühlt. Und dazu gehört auch, dass Schicksal bzw. Zufall (ergo die Würfel) manchmal ein ziemliches Arsch sein kann oder dass schlechte Entscheidungen schlechte Konsequenzen mit sich bringen, ohne dass ein Sicherheitsnetz dies auffängt.

Inwiefern das "echte" Leben irgendwie ein Ersatz für eine sich möglichst "echt" anfühlende Rollenspielwelt sein soll, erschließt sich mir nicht. Selbst abgesehen davon, dass Rollenspielwelten meist nicht die unsere sind, ist es beim Spiel die Figur, die ggf Schaden nimmt. Im "echten" Leben ist es der Spieler. Das macht einen gewaltigen Unterschied.

Als SL brauche ich in der Regel keinen Würfel drehen, um mit den herausragenden 1-1-1 oder 20-20-20ern der Spieler um zugehen... (Das, Leute ist übrigens die wahre SL-Willkür!). Als SL habe ich diese Möglichkeit sehr viel schwerer, wenn ich offen würfle. Weil es dann immer "stinkt".

Beim offen Würfeln stinkt es nur dann, wenn du gerade die Würfel drehst. Wenn du verdeckt würfelst, dann stinkt es immer (weil der Spieler immer davon ausgehen muss, dass gerade der Würfel gedreht wurde). Es ist dann halt nur ein bisschen Pappe dazwischen, damit man es nicht so stark riecht.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Für manche Leute erhöht es die Imersion und dadurch den Spielspass, wenn sich eine Rollenspielwelt möglichst "echt" anfühlt. Und dazu gehört auch, dass Schicksal bzw. Zufall (ergo die Würfel) manchmal ein ziemliches Arsch sein kann oder dass schlechte Entscheidungen schlechte Konsequenzen mit sich bringen, ohne dass ein Sicherheitsnetz dies auffängt.

@Skyvaheri Da kann das ja auch jeder sehen, wie we*sie will

Ich zum Beispiel liebe spannende Geschichten und interessantes Gameplay (bei DSa also: Regeln, Kampfsystem, usw).
Aber ich persönlich habe im Leben genug Stress in der Realität, weshalb ich gerne auf Schicksalsschläge in meinen Spielen verzichten kann.
Insofern wähle ich bei Videospelen meistens den leichtesten Schwierigkeitsgrad und nutze, so vorhanden, exxesiv die Schnellspeicherfunktion, oder insofern mag ich es zu wissen, dass mein SL ggf., seltenst mal de Würfel dreht, wenn es kein eigenes Verschulden sondern schlichtes Würfelpech auf meiner Seite, oder eklatantes Würfelglück auf des Meisters Seite ist.

Aber auch da gibt es wie so häufig nur Gruppenwahrheit, keine Allgemeinwahrheit.
Wer eine starke Abneigung gegen Meisterwillkür hat oder wem Absicherungen die Spannungen rausnehmen, weil es ja durchaus auch ein Kick sein kann, dass es im PnP gerade keine Speicherfunktion gibt, der wird wohl das konsequent offene Würfeln bevorzugen - man kann im Gruppengespräch dann ja einzelne Situationen immer noch retconnen.

Und wer seinem Meister vertraut oder gerne für die eigene Immersion sich darauf verlassen können möchte, dass auch Glück und Pech ihre Schranken haben, der wird wohl dem verdeckten Würfeln zugetan sein.

Wie @Gerwulf_Treublatt bereits geschrieben hatte, geht es hier ja nicht darum, andere vom eigenen Weg zu überzeugen, sondern lediglich darum, dass wir uns über unsere Erfahrungen und Beweggründe austauschen.

Das einzige Dogma, dass ich ggf. missionarisch vertreten würde, wäre a) Gruppenkonsens und b) Spieler und Spielleiter spielen zusammen, nicht gegeneinander.

[Der löbliche Pilger]

Wenn Du würfelst und abstürzt, dann ist den Charakter tot - und Du kannst Deine Sachen packen und fliegst aus dieser Runde. Ich finde es zum Kotzen, dass Du das Leben Deines Chars, in das ich so viel Mühe und Vorbereitungszeit gesteckt habe, völlig ohne Not und Zwang auf's Spiel setzen willst, nur um jetzt einen Spannungs-Würfel-Kick zu bekommen. Deine Entscheidung". [/i]

Er hat auf den Stunt verzichtet.


Sky

Spielst du DSA nur für dich oder dürfen deine Spieler auch gestaltend einwirken?

Mit Verlaub, aber deine Beiträge lesen sich so, als würdest du deine Geschichte auf biegen und brechen durchbringen wollen und die Spieler seien nur dazu da, Stichwortgeber für die NSC zu sein.

Sehr wahrscheinlich ist das nicht so, aber ich finde deine Wortwahl dann zumindest etwas...unglücklich.

[Zelemas]

Wenn du verdeckt würfelst, dann stinkt es immer (weil der Spieler immer davon ausgehen muss, dass gerade der Würfel gedreht wurde). Es ist dann halt nur ein bisschen Pappe dazwischen, damit man es nicht so stark riecht.

Wenn es soweit ist, das die Spieler immer davon ausgehen müssen (ob der SL dann nun tatsächlich dreht oder nicht), hat man vorher als SL offensichtlich über einen längeren Zeitraum schlicht und ergreifend versagt (oder freundlicher formuliert dauerhaft sehr unglücklich agiert) und sollte die Spielleitung der Gruppe an ein anderes Mitglied abgeben....

[Skalde]

@Der löbliche Pilger Ich kann den Ansatz schon irgendwie nachvollziehen, auch wenn ich persönlich gar kein Freund vom Würfeldrehen bin. Wenn man in stundelanger Arbeit die Hintergrundgeschichte des SC mit dem Abenteuer verwoben hat, um wirklich gut auf ihn eingehen zu können, ist es irgendwie frustrierend, wenn man dann nicht mehr dazu kommt, das Ganze auch zu bespielen. Wenn der Held überraschend in einem Kampf sein Leben lässt, weil er einfach Pech hatte, ist das eine Sache, aber wenn der Spieler den Tod seines Helden in einer derartig sinnlosen Aktion provoziert... naja, fände ich jetzt auch eher unschön.

Ich selbst würde ja nicht wollen, dass der SL meinen SC mit Würfeldrehen vor dem Tod oder dem Verlust wertvoller Ausrüstung bewahrt. Aber ich ziehe halt auch keine so selbstmörderischen Aktionen durch, um mir einen Kick zu geben. Bei meinem mittlerweile legendären Würfelpech gibt es schon genug Situationen, in denen mein Held ziemlich in der Bredouille ist, aber genau da will ich schon irgendwie auch die Spannung haben.

Edit: Was @Zelemas schreibt. Wenn man darauf besteht, Würfel zu drehen (was ja nicht generell schlecht sein muss), dann sollte das die absolute Ausnahme sein. Sonst ist auch das Vertrauen irgendwie weg. Wenn die Spieler das Gefühl haben, dass die Kämpfe quasi geskriptet ablaufen wie in der schlechten alten Zeit, wo man Nahema bei Lösen des Abenteuers zugucken durfte, weil der SL sowieso die Würfel dreht, hat man nur noch Frust und keinen Spaß. Und wenn die Spieler das auch nur annehmen, würde ich mich als SL fragen, woran das liegt.