Das Klischee vom Magierturm - woher kommt es?

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maigla
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Das Klischee vom Magierturm - woher kommt es?

Ungelesener Beitrag von maigla » 13.01.2021 20:43

Magier in DSA leben ja bekanntlich gerne in Türmen. Aber nicht nur in DSA. Auch aus der Literatur - mit fällt spontan Tolkien ein - kennt man Magiertürme.

Ich frage mich aber, woher kommt das Klischee. Ich glaube kaum das Tolkien das erfunden hat. Weiß da wer was oder möchte spekulieren?

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Carolan
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Das Klischee vom Magierturm - woher kommt es?

Ungelesener Beitrag von Carolan » 13.01.2021 21:00

Ich kann mir auch vorstellen, dass das Klischee von Tolkien in die Welt gesetzt wurde. Allerdings glaube ich, dass es diese Vorstellung schon früher gab und Tolkien, der seine Werke ja auch mit Hilfe der nordischen Sagen geschrieben hat, hat es nur zu einem richtigen Klischee gemacht und es aus seinem trostlosen Dasein, als Legenden, die nicht jeder kennt, rausgeholt.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 13.01.2021 23:02

maigla hat geschrieben:
13.01.2021 20:43
Magier in DSA leben ja bekanntlich gerne in Türmen. Aber nicht nur in DSA. Auch aus der Literatur - mit fällt spontan Tolkien ein - kennt man Magiertürme.

Ich frage mich aber, woher kommt das Klischee. Ich glaube kaum das Tolkien das erfunden hat. Weiß da wer was oder möchte spekulieren?
Carolan hat geschrieben:
13.01.2021 21:00
Ich kann mir auch vorstellen, dass das Klischee von Tolkien in die Welt gesetzt wurde. Allerdings glaube ich, dass es diese Vorstellung schon früher gab und Tolkien, der seine Werke ja auch mit Hilfe der nordischen Sagen geschrieben hat, hat es nur zu einem richtigen Klischee gemacht und es aus seinem trostlosen Dasein, als Legenden, die nicht jeder kennt, rausgeholt.
Wie alt sind denn die Geschichten um den Zauberer Merlin in der Arthussage?

Ich meine, in mindesstens einer Variante lebt der auch in einem Turm.

Vllt. stammt das ja auch von alchemistentürmen her, die ja abgeschieden und aus stein sein mussten wegen Gefahr und Gestank.

Gibt es denn schon bei den Geschichten von Grim und Andersen Geschichten über Zauberer oder Alchemisten, die in Türmen hausen?
Das wäre ja älter als Tolkien.

Gleichwohl wird Tolkiens Darstellung des Orthang und des Barad Dur sicherlich mit auf die Magiertürme in DSA oder anderen Fantasyversen wie Xardas Turm in Gothic eingewirkt haben.

Vllt. Hat es was mit Astrologie zutun?
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Ungelesener Beitrag von Haketau » 14.01.2021 00:40

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.01.2021 23:02
Gibt es denn schon bei den Geschichten von Grim und Andersen Geschichten über Zauberer oder Alchemisten, die in Türmen hausen?
Gibt es. (wobei es bei den Grimms eher Hexen sind.)
Etwa bei Dornröschen, da wohnt die Hexe mit ihrem Spinnrad in einem Turmzimmer. Auch Rapunzel wird von einer Hexe in einem Turm eingesperrt.
Beide Türme gibt es auch schon in der französischen Vorlage von Perrault.

Gut möglich, das die Märchen von den Zauberer-Türmen entstanden sind, als die orientalischen Märchen zur Zeit der Kreuzzüge nach Europa kamen. In den heutigen Übersetzungen der orientalischen Märchen wohnen die bösen Zauberer oft in Schlössern. Historisch sind die Übergänge zwischen Turm, Burg und Schloss bisweilen fließend.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 14.01.2021 00:49

Haketau hat geschrieben:
14.01.2021 00:40
(wobei es bei den Grimms eher Hexen sind
Ich hatte ja bewusst das aventurische Allgemeinwort Zauberer benutzt :)

In den Märchen hat man das ja nicht so differenziert.
Ob Merlin Magier, Zauberer oder Hexer genannt wird, ist ja irrelevant.
Haketau hat geschrieben:
14.01.2021 00:40
orientalischen Märchen
Gut möglich. Bei orientalisch muss ich nämlich daran denken, dass die Heiligen Drei Könige auch mit Weise oder Magier übersetzt werden können.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.01.2021 07:55

Ich denke auch, Weise und Magier sind in Antike und Mittelalter kaum zu trennen und der mathematische oder astronomische Turm, den diese für ihre Forschungen stets benötigen ist in der Rezeptionsgeschichte selbst so alt, dass er in den frühen Nennungen bereits sagenumwoben erscheint.

Die Beobachtung und Deutung von Erde, Gestirnen und Atmosphäre ist eine der ältesten nachweisbaren wissenschaftlichen Tätigkeiten und ist entsprechend in allen Sagen und Überlieferungen bedeutend gleichermaßen für Gelehrte, Priester und Magier. Der mathematische Turm als Ort der wissenschaftlichen Beobachtung und allgemein Gelehrsamkeit ist dabei eine der wichtigsten Konstanten und hat seine Ursprünge in den frühesten kultischen Bauten wie Woodhenge und Stonehenge, das laut mittelalterlicher Legende ja Merlin mit ein paar Riesen errichtet haben soll.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 14.01.2021 09:51

Der Turm wird sehr häufig als Synonym für Burg oder Festung benutzt. Auch der Schwarze Turm und der Weisse Turm im Herrn der Ringe sind eine Festung beziehungsweise eine schwer befestigte Stadt.
Realweltlich gibt es z. B. den Tower von London, der auch mehr als nur ein einzelner Turm ist. Von den ganzen Varianten des Donjons im Mittelalter ganz zu schweigen.

Unterm Strich landet man dann bei den beiden Alternativen Stadtpalast oder abseits gelegener Turm als wahrgenommene Wohnstätte für mächtige Männer. Und nachdem Magier nicht unbedingt als sozialer Schmetterlinge gelten...
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Hina
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Das Klischee vom Magierturm - woher kommt es?

Ungelesener Beitrag von Hina » 14.01.2021 10:06

Ich denke, es hat viel mit Sterndeutung zu tun, der "Magier" im Wortsinn ja zugeordnet wurden. Ein Observatorium macht sich besser auf der Turmspitze als in der keltisch-nordischen Hexenhoehle.

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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 14.01.2021 10:21

Vasall hat geschrieben:
14.01.2021 07:55
Ich denke auch, Weise und Magier sind in Antike und Mittelalter kaum zu trennen
Wie anderswo ja schon gesagt. Die Magoi bzw. Magier waren früher eine Beschreibung für die zarathustrischen Priester. Aufgrund der hohen Bedeutung der Astrologie damals, waren diese in Regel auch hervorragende Astronomen. Früher war es üblich das bei wichtigen Ereignissen oder auch bei der Geburt eines Thronfolgers, ein ausführliches Horoskop erstellt wurde, was ebenfalls diese "Magier"* vornahmen. Dementsprechend denke ich das @Vasall mit seiner Begründung wohl recht hat.

*: So auch angedeutet bei Christi Geburt. Die drei Weisen aus dem Morgenland/heiligen drei Könige wurden in den älteren Überlieferungen noch als Magoi bezeichnet. Auch in ihrer bildlichen Darstellung trugen sie iranische Kleidungen der damaligen Zeit. In ihrer Überführung zu den Königen haben sie in den ersten Versionen die Namen parthischer (arsakidischer) Shahs/Kaiser erhalten (und waren soweit ich weiß auch deutlich mehr).

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Das Klischee vom Magierturm - woher kommt es?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 14.01.2021 10:51

Ich denke, dass die Idee aus der Astronomie/Astrologie kommt. In Ägypten und Babylon haben die Gelehrten versucht aus den Sternen die Zukunft zu lesen und diese dem König/Pharao erzählt. Je höher der Turm umso näher ist man an den Sternen und umso besser kann man die Zukunft deuten.

Je wohlhabender der König umso höher der Turm und umso angesehener der Gelehrte.

Dass dann Zauberer auf Türmen leben und aus den Sternen die Zukunft deuten, passt dann schon sehr gut.

Haketau
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Ungelesener Beitrag von Haketau » 14.01.2021 12:17

Die Deutung des Turm als Sternwarte finde ich nicht ganz überzeugend. Ich verbinde Merlin oder Klingsor irgendwie nicht mit astrologischem Geheimwissen. Auch Jacob Grimm erwähnt in der Germanischen Mythologie keinen Zusammenhang zwischen Zauberei und Astrologie.

Ich denke eher das der Turm als Symbol für die Macht und Souveränität des Zauberers zu deuten ist. Eben ein Donjon. Dazu passt, das die Märchenzauberer immer über exotische Länder herrschen. Klingsor etwa im Ungarnland oder Merlin auf einer Feeinsel.

Der astrologische Magoi ist dann jedoch im Laufe der Zeit mit dem Zauberer verschmolzen und der Turm ist dann auch zum Symbol für Wissen geworden.

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Ungelesener Beitrag von Hina » 14.01.2021 13:10

@Shirwan: OT, aber sehr interessante Gedanken und Referenzen zu den 3 Magi. Man kann sich gut vorstellen, dass die Legende im Dunstkreis synkretistischer Saoshyant/Messiasvorstellungen der vom Sassanischen Koenigtum protegierten Kirche des Ostens des 5./6. Jh. ihre heutige Gestalt annahm. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie weit entfernt die Genealogie solcher Konzepte von der (vermeintlich) lokal beschraenkten Lebenswirklichkeit der westeuropaeischen Christenheit war und dies ihrer Popularitaet doch keinen Abbruch getan hat.

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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 14.01.2021 13:39

Offtopic:
Danke @Hina für den Link zum Artikel, gerade in der zweiten Hälfte waren auch für mich viele neue Infos dabei.
Als Mensch der in zwei Kulturen aufgewachsen ist, teile ich natürlich dein Interesse für solche Verbindungen/Herleitungen und denke persönlich, dass diese zahlreicher sind, als man sich auf den ersten Blick vorstellt.

Viele Grüße
Shirwan

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.01.2021 14:39

Danke @Shirwan und @Hina für die spannenden Hintergründe. Ich erinnere mich, das war vor kurzem schon mal Thema.

Die Konnotation des Turms als herrschaftliches Machtsymbol ist sicher ebenfalls alt.
Allerdings fehlen in den Erzählungen vieler Magiern oft die ergänzenden Machtattribute wie Präsenz, Gefolge, und Waffen, so dass man Magie nicht automatisch mit Herrschaft verbinden kann, wohl aber meist mit Abgeschiedenheit und Gelehrsamkeit.
Vgl. auch die Rezeption der Gelehrten in den germanischen Überlieferungen, wie etwa der Druiden.

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Ungelesener Beitrag von Djembo » 14.01.2021 14:59

Vasall hat geschrieben:
14.01.2021 14:39
Vgl. auch die Rezeption der Gelehrten in den germanischen Überlieferungen, wie etwa der Druiden.
Meh, an germanischer Überlieferung gibt's praktisch nichts. Germanische Quellen sowieso nicht, Tacitus, Caesar, Sueton, Strabon, Paterculus, Marcellinus, Cassiodor und ein paar andere haben größtenteils niemals Germanen in Germania getroffen. Auch wenn einige von ihnen durchaus einen gewissen Wahrheitsanspruch hatten und vermutlich (!) auch germanische Händler, Sklaven und andere gefragt haben, sollte man einfach alles, was die schreiben immer cum grano salis nehmen, also annehmen, dass da schon Wahrheit drin steckt, aber eben nicht alles wahr ist, was da so geschrieben steht.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.01.2021 16:43

Nun die Anfänge der Verbindung von Magier/Priestertum und Astronomie reichen nun mal offenbar in prähistorische Zeit zurück.
Man kann sich dem stellen und nach Hinweisen suchen oder eben nicht.

Kritische Quellenarbeit setze ich dabei voraus, durch alle Epochen.

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Ungelesener Beitrag von Djembo » 14.01.2021 17:21

Vasall hat geschrieben:
14.01.2021 16:43
Kritische Quellenarbeit setze ich dabei voraus, durch alle Epochen.
Das kann man in vielen Epochen nicht. Zum Beispiel schreiben viele griechische Geschichtsschreiber Reden von Generälen vor der Schlacht auf, rezitieren wörtlich, was dieser General so gesagt und wie er seine Männer angespornt hat. Das ist ja schön und gut, aber wenn die entsprechende Schlacht 80 Jahre vor der Geburt des Schreibers war, dann kann man schonmal nachfragen. Recht häufig schrieben die Griechen nicht auf, was genau passiert ist, sondern was passiert sein könnte.
Wegen solcher und ähnlicher Probleme ist eine genaue Bestimmung von den Ursprüngen von Dingen sehr viel schwieriger, als der Laie es sich vorstellt. Kritik an ereignishistorischen Werken ist meist erstmal Quellenkritik.
Aber natürlich hast du trotzdem Recht, dass der klassische Magierturm sich auf den Astronomen- oder korrekter Astrologenturm zurückführen lässt, das ist ganz unstrittig. Dieser Astrologenturm war meist einfach nur einer der Burgtürme, in dem dann der Hofwahrsager lebte und seine Sternenkunde durchführte. Ob sich das jetzt auf mittelalterliche Verhältnisse, die Renaissance oder die Antike selber zurückführen lässt, darüber könnten wir wahrscheinlich stundenlang streiten noch bevor irgendjemand auch nur eine Quelle ranschleppt und danach nochmal doppelt so lange. Dass die Astrologie ihre Wurzeln irgendwo noch jenseits von Ur und Uruk hat, ist glaube ich auch unstrittig.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.01.2021 08:28

Djembo hat geschrieben:
14.01.2021 17:21
Kritik an ereignishistorischen Werken ist meist erstmal Quellenkritik.
Genau das meine ich auch. Deswegen ist das auch durch alle Epochen von zentraler Bedeutung.

Und deswegen ist mein Hinweise auf das wie auch immer geartete Druidenturm nicht unbegründet, denn hier können wir schon archäologisch die Nähe von Astronomie, Musik und Hinweisen auf Magisch konnotierte Objekte feststellen. Druiden bleiben da nur ein mögliches Erklärungsmuster, ebenso wie Magiekult, klar, aber eben eines, dass sich auch in den europäischen Märchen, Sagen und Legenden wiederfindet, oder eben auch in römischen Berichten.
Das wir hier keine belastbaren Zeugnisse und Verbindungen für einen konkreten Ursprung von irgendwas vorliegen haben denke ich auch, aber die Hinweise sind zu interessant um sie einfach liegen zu lassen.
Zumal sich die Fantasyliteratur ja ausgiebig an den Märchen und Sagen bedient.

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Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger » 17.01.2021 15:41

maigla hat geschrieben:
13.01.2021 20:43
Magier in DSA leben ja bekanntlich gerne in Türmen. Aber nicht nur in DSA. Auch aus der Literatur - mit fällt spontan Tolkien ein - kennt man Magiertürme.

Ich frage mich aber, woher kommt das Klischee. Ich glaube kaum das Tolkien das erfunden hat. Weiß da wer was oder möchte spekulieren?
Carolan hat geschrieben:
13.01.2021 21:00
Ich kann mir auch vorstellen, dass das Klischee von Tolkien in die Welt gesetzt wurde. Allerdings glaube ich, dass es diese Vorstellung schon früher gab und Tolkien, der seine Werke ja auch mit Hilfe der nordischen Sagen geschrieben hat, hat es nur zu einem richtigen Klischee gemacht und es aus seinem trostlosen Dasein, als Legenden, die nicht jeder kennt, rausgeholt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.01.2021 23:02
Gleichwohl wird Tolkiens Darstellung des Orthang und des Barad Dur sicherlich mit auf die Magiertürme in DSA oder anderen Fantasyversen wie Xardas Turm in Gothic eingewirkt haben.
Also, Tolkien hat da sicher nicht bewusst einen Magierturm im heutigen Klischeeverständnis daraus gemacht. Für Tolkien waren sowohl Saruman als auch Sauron (und auch Gandalf und Radagast (sic!)) eigentlich mehr oder minder halbgöttliche Entitäten, nämlich Maiar. Ganz besonders Sauron wurde nie als Zauberer per se bezeichnet, bei den Istari lässt sich darüber schon eher diskutieren. Daher ist das Bildnis von Orthanc und Barad-Dûr als Magierturm sehr wahrscheinlich eher zufälliges und ungewolltes "Beiwerk".
Terroristen sind NIEMALS Gläubige.Terroristen sind IMMER kranke Arschlöcher!
- Ralf Ruthe

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