Hochelfisches Wirtschaftssystem

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Imalayan
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Hochelfisches Wirtschaftssystem

Ungelesener Beitrag von Imalayan » 17.11.2020 07:33

Hallo liebe Freunde des Phexgefälligen Handelns :phex:

ich habe mich gefragt, was die Hochelfen (inkl den Inseln des Nebels - hier hauptsächlich die Alten) wohl für ein Wirtschaftssystem gehabt haben. Hat da jemand ne Idee?
Mich interessiert vor allem die Frage, ob die wohl Geld als Tausch und Zahlungmittel nutzten, oder ob die eher reinen Warentausch betrieben haben?
Ich persönlich würde ja zu erstem tendieren, da mir der reine Warentausch schon recht archaisch rüberkommt und dass so garnicht zu einer weitentwickelten Kultur wie den Hochelfen passen will.
Allerdings könnten die auch ein System entwickelt haben, wo es nicht konkret Münzen gibt, denen ein fester Tauschwert zugewiesen ist, sondern z.B. Edelsteine, deren Wert anhand der Art und des Gewichtes festgelegt ist, nach dem Motto: Die Tüte mit den leckeren Elfenohren (feine Backwaren aus Blätterteig) kostet 1 Gran vom Rubin, was 1 Karat vom Aquamarin entspricht, was wiederum 1 Skrupel vom Topas wäre usw.
Hatten die dann auch "Geschäfte" für ihre Waren bzw. Märkte wo man was kaufen konnte, oder sind die einfach zum Nachbarn gegangen und haben gesagt: Hör mal ich rieche doch du hast gebacken, hier haste ne Karat Aquamarin, gib doch mal ne Tüte mit Elfenohren rüber :cookie:

Bin gespannt auf eure Meinungen . . .
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 17.11.2020 08:13

Ich bin ja für etwas exotischeres. Zum Beispiel ein magisch geschützter Kommunismus innerhalb der Gruppe und mit "Exteren" praktisch reiner Wahren Tausch.

Benutzer 22866 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht » 17.11.2020 09:42

Ich bin nicht sicher was die Quellenlage sagt, aber ich habe irgendwo gelesen das Elfen meist kein Verhältnis zu Geld haben sollen. Da wird der Apfel gegen die Goldmünze getauscht weil, man gerade Hunger hat und Gold kann man halt nicht essen, beide sind zufrieden, also alles gut. Und ich habe eine ähnliche Geschichte im Kopf, ich glaube vom OrkenspalterTV-Stream oder sowas, wo ein Elf sich auf dem Markt einfach einen Apfel nahm, die Dame hat ja noch ne Karren voll...

Zumindest bin ich in DSA mit diesen Bildern von Elfen "groß" geworden, was mich dazu verleitet anzunehmen das Elfensippen tatsächlich eine Art Idealkommunismus leben. Der Jäger bringt das Reh auf den "Dorfplatz", der Gerber nimmt sich das Fell und lässt dafür fertiges Leder liegen und der nächste legt Obst oder Gemüse dorthin und nimmt etwas vom Fleisch weg. Solange man der Sippe auch was gibt, darf man auch nehmen was man braucht, solange alle am Ende haben was sie möchten.

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Mimj
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Ungelesener Beitrag von Mimj » 17.11.2020 09:46

@Alriel das stimmt so für die heutigen Elfen, die Frage geht aber um die Hochelfen.

Mir währe jetzt keine Quelle bekannt die etwas dazu sagt. Ich denke bei einer Kultur mit solch großen Städten wird es definitiv Märkte gegeben haben und ich denke klassisches (Münz-)Geld wird es nicht gegeben haben.
Ich finde die Idee mit den Edelsteinen eigentlich sehr passend, ein idealer Tauschhandel währe aber auch denkbar. Vielleicht ja auch so eine Mischung aus beidem, es gab vielleicht das "Geld" System mit den Edelsteinen aber faktisch wurde dann viel über Tauschhandel geregelt.

Benutzer 22866 gelöscht

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 22866 gelöscht » 17.11.2020 09:54

Wie beschreibe ich das besser... einen Hochelfischen Markt würde ich mir eben so vorstellen, wie einen normalen irdischen Markt in eleganter/schöner, nur das du dir dort einfach nehmen kannst was angeboten wird, weil man sich, wenn du Teil oder Gast der Gemeinschaft bist, darauf verlassen kann das du in irgendeiner Form auch deinen Beitrag leistest, bzw. dein Gastgeber das macht. Und das kann dann auch das Gemälde sein was du fertigst oder der Edelstein den du gefunden hast und dem Schmuckschmied zur Verfügung stellst.

Ich finde die Vorstellung von jeglichen Fehlen von Gier, Neid und Geiz schön "hochelfisch". Waren solche Dinge nicht auch erst durch die Einflüsterungen des Namenlosen Schuld am Untergang der Elfen? Gott jetzt lehne ich mich mit Halbwissen gerade weit aus dem Fenster, ich hoffe nicht zu weit :grübeln: :oops:

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Djembo
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 17.11.2020 10:04

Was gegen Münzen spricht, ist, dass mir noch in keinem AB und keiner Beschreibung hochelfische Münzen unter gekommen sind. Weder in Simyala noch im Turm noch in Isiriel noch in TieShianna noch in Liretena war irgendwo die Rede von Münzen.
Alriel hat geschrieben:
17.11.2020 09:54
Ich finde die Vorstellung von jeglichen Fehlen von Gier, Neid und Geiz schön "hochelfisch".
Das ist aber sehr romantisiert. In den Phileasson-Büchern von Hennen kommen die mMn recht gut rüber, menschlich genug um vorstellbar zu sein (inklusive Misstrauen, Neid und so) aber doch abgehoben genug, um etwas ganz eigenes zu sein. Gerade gegen Ende stelle ich mir die Hochelfen gerne sehr ähnlich den Hochelfen aus der Warhammer-Welt vor.
Zu Hochzeiten stelle ich mir da aber eine eher wertefreie Gesellschaft vor, auch weil sie so extrem magisch waren. Ein Künstler erschafft Kunst weil er es gerne tut und die Kunstwerke gibt er dann auch einfach weg um neue Kunst zu erschaffen. Ein Baumeister baut, weil er es gerne tut und die konkrete Bautätigkeit erledigen Zauberlieder und Elementare oder andere Dienerwesen. Hunger wird weggesungen, Nahrung dient dem Genuss, nicht der Ernährung.
In einer solchen Gesellschaft ist Handel völlig unnötig. Du brauchst eine neue Hose und kannst deine alte nicht mehr heil singen bzw, du hättest gerne eine grüne Hose. Also gehst du zu demjenigen, der gerade Kleidung herstellt und schaust, was er so hat. Der gibt dir eine grüne Hose weil er sich freut, dass sein neuestes Kunstwerk getragen wird.
Bei Bedarf werden dann Leute gebeten, für die Gemeinschaft Dinge anzufertigen, zum Beispiel handeln die Waffenschmiede im Krieg ebenso wie diejenigen, die das Erz heran schaffen, aus der Erkenntnis, dass das jetzt eben gebraucht wird, heraus und nicht aus dem Willen, viel Geld zu verdienen.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 17.11.2020 10:17

Würde unterscheiden zwischen Wirtschaftsbeziehungen innerhalb der eigenen Sippe, zwischen den Sippen und zu Nicht-(Hoch-)Elfen.

Innerhalb der Sippe fände ich was kommunistisch-kommunenhaftes (jeder gibt, was er kann, und nimmt was er braucht - jeweils ohne direkte Gegenleistung) naheliegend und plausibel... wenn das bei den aventurischen Elfen übrig geblieben ist, wäre es eine brauchbare Erklärung für bestimmte Verhaltensmuster/Weltfremdheiten.

Zwischen den Sippen dann vielleicht eine Bezahlung mit unterschiedlich aufgeladenen Kraftspeichersteinen (oder -hölzern und -perlen)... quasi als aventurische Form einer Debit-Karte... klassische Juwelen finde ich zu echsisch und Münzen/Goldberge zu zwergisch (zudem sollte man da wirklich welche finden, wenn es sie gegeben hätte)...

Und gegenüber Nichtelfen, welche nicht gerade als Sklaven für eine andere Elfensippe arbeiten, eher eine Räuber-Beute-Beziehung (Ich hätte das gerne - du Wurm darfst aber weitergehen, mit deinem Leben kann ich nichts anfangen)... höchstens höhere Echsen (Leviatanim, Skrechim) werden als Handelspartner akzeptiert.

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Ungelesener Beitrag von Hummelpilot » 17.11.2020 10:32

Ich bin auch eher bei einer offenen Gesellschaft in der der einzige persönliche Besitz das ist, was auf dem Leib getragen wird.
Man darf die verbindende Wirkung des Salasandra nicht unterschätzen, vor allem, da dies in der Zeit der Hochelfen sicher noch ausgeprägter vollzogen wurde. Die Gesellschaft einer Sippe/einer Stadt war tatsächlich eins im Geiste, dieses Gefühl wird sich sicher auch auf das Verhältnis zu Besitz auswirken. Quasi sehr nah an den zurückgezogenen Waldelfensippen, nur potenziert auf große Städte: Die persönliche Kleidung, ein Musikinstrument und eine Waffe oder bestimmte Werkzeuge sind einem so nah, dass sie eins mit dem Elf sind, also sein Besitz den er auch in Lebensgefahr eher nicht aufgeben wird. Alles andere ist von der Gemeinschaft für die Gemeinschaft und gehört nicht einem einzelnen kann aber von jedem genutzt werden.

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Ungelesener Beitrag von Imalayan » 17.11.2020 10:53

Da sind schonmal nen paar klasse Ansätze dabei, vielen Dank dafür. Hintergund ist im Übrigen, dass ich grade eine Kampagne auf den Inslen im Nebel meistere und ich dort die (Hoch-) elfische Kultur etwas Detailreicher gestalten möchte. Die Helden sollen auch so etwas wie ein "alltägliches Leben" in den Städten der Alten (die ja einer Hochelfenkultur ziemlich nahe kommen - und das dürfte seid der Rückkehr Fenvariens noch zunehmen) erleben können, inklusive Besuch auf dem Markt/im Badehaus/im Theater/ein Spaziergang im Park etc. Da sind eure Ideen sehr willkommen.
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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 17.11.2020 14:46

Evtl könnten schöne Dinge als Währung fungiert haben.
Die grüne Hose hat einen Schönheitsfaktor von X, also braucht der Elf, der die Hose erwerben will Dinge mit diesem Schönheitsfaktor, um zu tauschen. Das kann dann vom Rubin bis zum Flusskiesel alles sein.
Im Laufe der Zeit ändert sich dann die Definition was "schön" ist und die Gesellschaft wird monetärer, denn man weiß ja, dass Edelsteine die schönsten sein müssen usw - und damit kommt auch die Gier.
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Ungelesener Beitrag von Der Geier » 17.11.2020 15:08

Ich würd zwischen den Sippen so eine Art Ruf-/Kreditsystem benutzen: Sippe A hat letztes Jahr zuwenig mitgebracht, um das auszugleichen, was sie von Sippe B mitgenommen haben? Macht nix, bringen sie halt dieses Jahr bissel mehr mit. Sippe A weiß das auch und wird ihr Möglichstes tun, das auch wieder gut zu machen.

Auch alle anderen wissen davon, was nochmal mehr Anreiz für Sippe A schafft, auch wirklich ihren Teil zu erfüllen. Damit stellst du dar, daß Elfen in größeren Zeiträumen denken und daß der Zusammenhalt wesentlich wichtiger ist als das Gut an sich. Damit das funktioniert, müßte aber mehr oder weniger ein elfen-weiter Konsens darüber herrschen, was welche Dinge "wert" sind.
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

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Ungelesener Beitrag von Miete » 18.11.2020 13:56

Ich zitiere einfach mal aus der Star Trek wiki. (ist zwar Sci-Fi aber könnte auch für hochelfen passen.)

"Die neue Weltwirtschaft ist das Wirtschaftssystem, dass auf der Erde im 22. Jahrhundert geschaffen wird.

In dieser Zeit wird laut Thomas Eugene Paris die Geldwirtschaft abgeschafft. (VOY: Das ungewisse Dunkel, Teil I)

In diesem Wirtschaftssystem verlieren materielle Bedürfnisse massiv an Bedeutung und Geld ist bedeutungslos. Die Menschen beseitigen den Hunger und das Streben nach Reichtümern. Zur neuen Antriebskraft der Menschen wird das Streben nach Selbstverbesserung, Selbstverwirklichung und Verbesserung der Menschheit. (Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart; TNG: Die neutrale Zone, Gefahr aus dem 19. Jahrhundert, Teil II, Star Trek: Der erste Kontakt)

Trotzdem handelt die Vereinigte Föderation der Planeten weiterhin auch mit Kulturen, die geldbasierte Wirtschaftssysteme besitzen. Diese Geschäfte werden meist als Tauschhandel abgewickelt. (TNG: Ritus des Aufsteigens)"

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.11.2020 17:06

Leta hat geschrieben:
17.11.2020 08:13
Ich bin ja für etwas exotischeres. Zum Beispiel ein magisch geschützter Kommunismus innerhalb der Gruppe und mit "Exteren" praktisch reiner Wahren Tausch.
Das passt schon am besten. Wenn wir uns den Himmelsturm ansehen erkennen wir dass jede Sippe so ein Haupthandwerk hatte dem sie fröhnte. Innerhalb dieser sippen war vermutlich alles gemeingut und zwischen den Sippen hat man schlicht Waren getausch. Allerdings nicht fix abgezählt sondern eher vereinbart "unsere Sippe schmiedet für eure die Waffen wenn eure Sippe dafür für unsere Sippe die Eissegler baut."
Und dann wird einfach ein gesunder Überschuss produziert und die Sippe mit der man den Handel beschlossen hat nimmt sich von der entsprechenden Ware je nach Bedarf.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 21.11.2020 22:36

Sogar moderne Elfen treiben Tauschhandel, man kann davon ausgehen, dass Hochelfen Handel und Besitz kannten.

Wozu also braucht man Geld ?

- Als standardisiertes Tauschmittel kann jeder den Wert erkennen (was Münzen praktischer als Edelsteine macht)
- Es verdirbt nicht und kann beliebig lange gelagert werden, hat also Wertaufbewahrungsfunktion
- Es ist leicht zu transportieren im Vergleich zu typischen Tauschwaren und deshalb vor Ort, wenn man es braucht.

Gibt es irgendetwas davon, das Hochelefen im Gegensatz zu menschen nicht brauchen ? Wenn nein, werden sie Geld oder etwas ähnliches benutzt haben. Wenn ja, wird sich daraus die Abweichung ergeben.

Da Elfen langlebig sind, sollte Punkt 2 unbedingt erhalten bleiben, eher noch verschärft. Rostende Metallmünzen kommen nicht in Frage. Aufgrund der langen Lebensspanne könnte ihr Geld aber durchaus komplizierter in der Benutzung sein, man hat ja Zeit, das zu lernen. Wenn Hauptsächlich innerhalb der Städte gehandelt wird, könnte das Geld auch schwerer oder sperriger sein.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 22.11.2020 08:00

Ich sehe nicht warum die Elfen ein standardisiertes Tauschmittel brauchen sollten. Schönheit liegt nunmal im Auge des Betrachters und welcher klumpen Metall hübscher ist als ein anderer ist nunmal subjektiv, ebenso welche farbe von Edelstein schöner ist.

Die (Hoch)elfen konnten auch jegliche Elemente nach belieben formen und vermutlich sogar umwandeln. Einen intrinsischen Wert hatte also kein Material.

Wer unbedingt glaubt die Elfen bräuchten etwas standardisiertes der kann ja davon ausgehen dass sie AsP als "Werteinheit" nutzten, den Wert von AsP kannte jeder einzelne Elf. Ein Gegenstand wäre dann so viel Wert wie es den Aufwand in AsP bedeuten würde den Gegenstand zu beschaffen oder zu formen. Dummerweise bedeuten die Magieregeln, dass jeder Gegenstand der leicht zu transportieren ist (klein/leicht) auch unheimlich wertlos wird, weil er leicht mit Magie hergestellt/beschafft werden kann. Das führt das ganze Konzept von materieller Währung ad absurdum.

Einzig magische Artefakte und insbesondere Kraftspeicher könnten weniger Transportaufwand bedeuten als ihr Beschaffungs/Erschaffungsaufwand.
Ergo sind wir bei magischen Artefakten als Währung angelangt.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 22.11.2020 10:28

Außer Kraftspeichern könnten vielleicht noch magische Metalle und andere magische Substanzen als Äquivalenztauschmittel dienen (die dürften ja alle nicht so einfach über Materialveredelung herzustellen sein).

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Ungelesener Beitrag von Kendor » 18.12.2020 16:51

Eadee hat geschrieben:
22.11.2020 08:00
Ich sehe nicht warum die Elfen ein standardisiertes Tauschmittel brauchen sollten.
Auch die Hochelfen müssen es irgendwie geschafft haben, ihre riesige Zivilisation mit den gewaltigen Errungenschaften, zu errichten.

Eine Vorraussetzung dafür ist in der Regel die Arbeitsteilung. Damit das in einem solchen Maßstab funktoniert, benötigt man eine Geldwirtschaft.

Die einzige Möglichkeit, die mir einfällt, dies zu umgehen, sind Magie/Technologie auf einem Niveau und vor allem mit einer freien Verfügbarkeit für alle, die es einer Einzelperson erlauben sich alleine, ohne signifikante Hilfe anderer, mit allem zu versorgen, was sie benötigt.

Es würde mich also überhaupt nicht wundern, wenn die Hochelfen Papiergeld genutzt hätten.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.12.2020 17:44

Kendor hat geschrieben:
18.12.2020 16:51
Damit das in einem solchen Maßstab funktoniert, benötigt man eine Geldwirtschaft.
[citation needed]
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 18.12.2020 18:42

Kendor hat geschrieben:
18.12.2020 16:51
Eadee hat geschrieben:
22.11.2020 08:00
Ich sehe nicht warum die Elfen ein standardisiertes Tauschmittel brauchen sollten.
Auch die Hochelfen müssen es irgendwie geschafft haben, ihre riesige Zivilisation mit den gewaltigen Errungenschaften, zu errichten.

Eine Vorraussetzung dafür ist in der Regel die Arbeitsteilung. Damit das in einem solchen Maßstab funktoniert, benötigt man eine Geldwirtschaft.
Würde da bitte auch das Theorem verlangen, welches das besagt. Geld hilft zwar, sowas zu organisieren, bzw. garantiert das unter einigen weiteren Annahmen (vgl. dazu das zweite Theorem der Wohlfahrstheorie); es muss aber beileibe nicht die einzige Möglichkeit darstellen.

Und es gab auch historisch Staaten oder staatsähnliche Gebilde, die sich intern ohne Geld organisierten (vgl. bspw. die https://de.wikipedia.org/wiki/Jesuitenreduktion)

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.12.2020 18:54

Ameisen, Bienen etc haben auch eine hervorragende Aufgabenteilung ohne Währung zu verwenden. Und wie bei diesen Insekten haben auch die Hochelfen eine(n) König(in) und Elfen die von Geburt wegen besondere Aufgaben haben (Sternenträger). Ihre Götter waren lebendig und konnten in Persona getroffen werden (bei Orima und Pyrdacor definitiv, bei Zerzal und Nurti rein spekulativ, wobei es nach offizieller Setzung Geweihte von Zerzal gab, es also eine konkrete karmaspendende Entität gegeben haben muss und nicht nur das diffuse Konzept vom Vergehen).

Ich denke in so einer Gesellschaft reicht es schlicht aus wenn der König oder ein Sternenträger die Notwendigkeit sieht Aufgaben aufzuteilen, damit das "Volk" das bereitwillig umsetzt.
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Ungelesener Beitrag von Kendor » 18.12.2020 19:12

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
18.12.2020 18:42
Würde da bitte auch das Theorem verlangen, welches das besagt.
Es gibt in der Menschheitsgeschichte einfach keine Zivilisation, die ohne groß geworden ist. Und die Kommunen, die ohne auskommen/kamen, sind nicht gerade dafür bekannt, am laufenden Band wissenschaftlichen Fortschritt zu produzieren und halt auch nicht so groß.

Mir scheint es aber als hätte ich die Stärke der Magie der Hochelfen falsche in Erinnerung gehabt und unterschätzt.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 18.12.2020 19:34

Kendor hat geschrieben:
18.12.2020 19:12
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
18.12.2020 18:42
Würde da bitte auch das Theorem verlangen, welches das besagt.
Es gibt in der Menschheitsgeschichte einfach keine Zivilisation, die ohne groß geworden ist. Und die Kommunen, die ohne auskommen/kamen, sind nicht gerade dafür bekannt, am laufenden Band wissenschaftlichen Fortschritt zu produzieren und halt auch nicht so groß.
"Da die Inka kein Geld kannten, entwickelten sie auch keine Steuern im europäischen Sinn. Stattdessen entwickelten sie einen Beamtenstaat, der durch umfangreiche, exakte, statistische Aufzeichnungen alle Leistungen und Bedürfnisse, alle Ressourcen, Tributverpflichtungen und ihre Verteilung festsetzte und aufeinander abstimmte. Die für den Staat bestimmten Leistungen wurden deshalb durch streng im Kollektiv organisierte Arbeiten erbracht: Ein Drittel ihrer Arbeitszeit hatte die Bevölkerung für Inti, den Sonnenkult, ein weiteres Drittel für den Inka, also die herrschende Aristokratie und das Militär zu arbeiten." Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Inka#Staat_und_Verwaltung (Wiki ist einfacher zu verlinken...), Hervorhebung durch mich... nur so als Beispiel für eine Hochkultur ohne.

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Ungelesener Beitrag von Kendor » 18.12.2020 20:22

Danke für dieses Gegenbeispiel, das kannte ich noch nicht. Das widerlegt die These.

Auch wenn es nicht zu 100% passt: "While axe-monies were used along the northern coast, presumably by the provincial mindaláe trading class, most households in the empire lived in a traditional economy in which households were required to pay taxes, usually in the form of the mit'a corvée labor, and military obligations, though barter (or trueque) was present in some areas." (https://en.wikipedia.org/wiki/Inca_Empire) und "Die Händler seien „sehr mutige, kluge und gewandte Leute" gewesen, und sie hatten als einzige in ganz Tahuantinsuyu „Geld" in Form von Kupfer verwendet. Sie wickelten ihre Transaktionen also mit Hilfe dieses Metalls in Form von kleinen Plättchen oder Beilen ab, die sie gegen die gewünschten Waren eintauschten. Das Kupfer, das sie dafür benötigten, stammte aus der Hochebene von Titicaca, wo es gegen Trockenfisch eingetauscht wurde." und "Nur ein paar Händler zahlten mit Münzen. [...] Im Reich arbeiteten die Menschen nicht nur im Ackerbau und in der Viehzucht, ein paar Händler gab es auch. Und Händler durften tatsächlich mit Geld bezahlen – kleine Kupferblättchen, hergestellt in der Titicaca-Hochebene. Die Münzen durften die Händler gegen Waren tauschen."

Wenn du Beispiele für große Zivilisationen hast, in denen es wirklich gar keine Geldwirtschaft gab, dann wäre ich sehr daran interessiert. Bitte aber per PN, sonst geht es hier denke ich zu weit vom Thema ab.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 18.12.2020 21:36

Kendor hat geschrieben:
18.12.2020 19:12
Es gibt in der Menschheitsgeschichte einfach keine Zivilisation, die ohne groß geworden ist.
Es gibt in der Menschheitsgeschichte auch keine Zivilisation aus Vollzauberern die alle Gedankenlesen können.

Gerade wenn keiner den anderen "ungerecht" behandeln kann und keiner bewusst etwas verschweigen kann, kann ich mir in diesem Zusammenhang eben auch alternative Systeme vorstellen die bei Menschen offensichtlich nicht funktionieren.

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Djembo
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 18.12.2020 23:13

Leta hat geschrieben:
18.12.2020 21:36
Es gibt in der Menschheitsgeschichte auch keine Zivilisation aus Vollzauberern die alle Gedankenlesen können.
Und um das Argument noch zu verschärfen: [...] aus Vollzauberern, die jedes körperliche Bedürfnis wie Nahrung, Wärme, Schutz vor den Elementen etc. mühelos selber stillen können und niemals auf die Arbeit anderer angewiesen sind [...]

Axiom 1:Der Kern eines jeden Wirtschaftens ist ja die Versorgung mit notwenigen, nützlichen und angenehmen Gütern.
Axiom 2: Hochelfen können alle körperlichen Bedürfnisse stillen, ohne dabei auf andere angewiesen zu sein.
Wenn wir diese beiden Axiome akzeptieren (und ja, ich weiß, dass man darüber streiten kann), dann ergibt sich, dass alles, was über die reine Bedürfniserfüllung hinaus geht, ein Hochelf aus Freude an der Sache gemacht hat. Ein Hochelf, der Getreide angebaut hat, der tat das nicht um etwas zu Essen zu haben, sondern weil er Freude daran empfand, daraus leckeres Brot zu backen.
Wenn ein Hochelf jetzt fand, dass er in Pelzkleidung gut aussah (denn für die Wärme musste er sie nicht tragen), wenn ein Hochelf fand, dass Weizenbrot richtig lecker ist, wenn ein Hochelf gerne die Fiedel spielen wollte, kurz, wenn ein Hochelf etwas aus dem Bereich der angenehmen Güter haben wollte, das wäre der einzige Ansatzpunkt für einen Handel unter den Hochelfen. Da aber die Versorgung mit nützlichen und notwendigen Gütern immer gesichert war, muss das Wirtschaftssystem irgendwie anders als unseres ausgesehen haben. Denn niemand ist darauf angewiesen, dass bestimmte Dinge wie Nahrung und Kleidung produziert werden, es fehlt ein kompletter Wertschöpfungsbereich.
Daher meine Meinung, dass eine Tauschwirtschaft ohne eine Art von fester Währung die sinnvollste Annahme ist.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 19.12.2020 03:11

juppdersepp hat geschrieben:
17.11.2020 07:33
Mich interessiert vor allem die Frage, ob die wohl Geld als Tausch und Zahlungmittel nutzten, oder ob die eher reinen Warentausch betrieben haben?
Wie wärs mit "weder noch"?

Warum genau ist es undenkbar, dass in einer Gesellschaft, wo alle routinemäßig die Gedanken aller anderen lesen, und wo Harmonie ganz hoch im Kurs steht, alle einfach geben, was sie können? Ihre Gegenleistung ist Anerkennung durch ihre Mitelfen.

Außerdem haben Elfen angeborenermaßen eine Bestimmung, ein Lebensziel. oder? Einer wird geboren, um der Jäger zu sein, der die Sippe versorgt. Ein anderer ist Heiler.
Okay, vielleicht hatte manch ein Hochelf eine weniger praktische Bestimmung und war geboren, um Säulen zu modellieren oder besondere Musikinstrumente herzustellen. Aber irgendwer war auch geboren, um Bienen zu beimkern, Wohnhäuser zu errichten, Kanalisation instand zu halten (*) oder Kinder zu betreuen.

*Ehrlich gesagt war ich persönlich nie ein Fan von sowas. Meiner Meinung nach kann eine elfische städtische Zivilisation nie funktioniert haben. Elfenstadt mit Kanalisation, und Elfen sollen das warten? Jemand aus meiner damaligen Runde kommentierte das mit: "Elfenkacke duftet."
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Kendor » 19.12.2020 15:37

chizuranjida hat geschrieben:
19.12.2020 03:11
Warum genau ist es undenkbar, dass in einer Gesellschaft, wo alle routinemäßig die Gedanken aller anderen lesen, und wo Harmonie ganz hoch im Kurs steht, alle einfach geben, was sie können?
Weil das nicht die Hochelfen beschreibt, sondern die neuzeitlichen Elfen. Das Salasandra ist etwas, dass die Elfensippen prägt. Die Hochelfen waren zu zahlreich, um so zu leben.

"Die hochelfische Kultur war geprägt vom Streben nach Größe, von der Kunst an Erfahrung der Wirklichkeit - und die Herrschaft über diese in immer höherer Kunstfertigkeit. So vermehrten sich die frühen Hochelfen, schufen Reiche, erbauten Städte und Achtposten, stellten Heere zu ihrem Schutz und zur Eroberung neuer Territorien auf und schufen eine blühende Hochkultur.
Von Anfang an waren Orks und Goblins, deren Länder sie in Besitz nahmen, ihre ersten und ärgsten Feinde; sie hassten und fürchteten die Achaz der südlichen Ebenen in ihrer Fremdheit. [... ] Feindschaften waren selten, Rivalitäten aber häufig, und es gab vielerlei Wettstreite, in denen die Besten und Kunstfertigsten ihre Kräfte maßen. So waren ihnen auch Eitelkeit, Neid und Missgunst nicht fremd." - ALuT S. 120 unten links
chizuranjida hat geschrieben:
19.12.2020 03:11
Ehrlich gesagt war ich persönlich nie ein Fan von sowas. Meiner Meinung nach kann eine elfische städtische Zivilisation nie funktioniert haben. Elfenstadt mit Kanalisation, und Elfen sollen das warten?
"Die Hochelfen sind heute vor allem für ihre prachtvollen Städte bekannt, von denen einige in den letzten Jahren wiederentdeckt wurden, [...]" -ALuT S. 121 unten rechts

Die Hochelfen sind aus Sicht der neuzeitlichen Elfen allesamt badoc. Die mächtigsten von ihnen ließen sich zu ihrer Zeit sogar als Götter verehren und regierten als Könige.
chizuranjida hat geschrieben:
19.12.2020 03:11
Außerdem haben Elfen angeborenermaßen eine Bestimmung, ein Lebensziel. oder?
Das ist der Glaube der neuzeitlichen Elfen, der innerhalb der Welt insofern bestätigt wird, als dass Elfen, die ihr Lebensziel als erfüllt ansehen, rasch altern und dann zurück ins Licht gehen.

Ob das auch auf die Hochelfen zutrifft, geht aus ALuT nach kurzem Nachschlagen nicht hervor. Vielleicht findet ja jemand anderes die passende Stelle.

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Hochelfisches Wirtschaftssystem

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 19.12.2020 15:49

juppdersepp hat geschrieben:
17.11.2020 07:33
Hallo liebe Freunde des Phexgefälligen Handelns :phex:

ich habe mich gefragt, was die Hochelfen (inkl den Inseln des Nebels - hier hauptsächlich die Alten) wohl für ein Wirtschaftssystem gehabt haben. Hat da jemand ne Idee?
Mich interessiert vor allem die Frage, ob die wohl Geld als Tausch und Zahlungmittel nutzten, oder ob die eher reinen Warentausch betrieben haben?
Ich persönlich würde ja zu erstem tendieren, da mir der reine Warentausch schon recht archaisch rüberkommt und dass so garnicht zu einer weitentwickelten Kultur wie den Hochelfen passen will.
Allerdings könnten die auch ein System entwickelt haben, wo es nicht konkret Münzen gibt, denen ein fester Tauschwert zugewiesen ist, sondern z.B. Edelsteine, deren Wert anhand der Art und des Gewichtes festgelegt ist, nach dem Motto: Die Tüte mit den leckeren Elfenohren (feine Backwaren aus Blätterteig) kostet 1 Gran vom Rubin, was 1 Karat vom Aquamarin entspricht, was wiederum 1 Skrupel vom Topas wäre usw.
Hatten die dann auch "Geschäfte" für ihre Waren bzw. Märkte wo man was kaufen konnte, oder sind die einfach zum Nachbarn gegangen und haben gesagt: Hör mal ich rieche doch du hast gebacken, hier haste ne Karat Aquamarin, gib doch mal ne Tüte mit Elfenohren rüber :cookie:

Bin gespannt auf eure Meinungen . . .
Irgendwas anderes als Münzen klingt passend.
Es gab ja auch auf der Erde Kulturen, die haben Muschelschalen, Kakaobohnen oder Hacksilber als Währung eingesetzt.


Miete hat geschrieben:
18.11.2020 13:56
Ich zitiere einfach mal aus der Star Trek wiki. (ist zwar Sci-Fi aber könnte auch für hochelfen passen.)

"Die neue Weltwirtschaft ist das Wirtschaftssystem, dass auf der Erde im 22. Jahrhundert geschaffen wird.

In dieser Zeit wird laut Thomas Eugene Paris die Geldwirtschaft abgeschafft. (VOY: Das ungewisse Dunkel, Teil I)

In diesem Wirtschaftssystem verlieren materielle Bedürfnisse massiv an Bedeutung und Geld ist bedeutungslos. Die Menschen beseitigen den Hunger und das Streben nach Reichtümern. Zur neuen Antriebskraft der Menschen wird das Streben nach Selbstverbesserung, Selbstverwirklichung und Verbesserung der Menschheit. (Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart; TNG: Die neutrale Zone, Gefahr aus dem 19. Jahrhundert, Teil II, Star Trek: Der erste Kontakt)

Trotzdem handelt die Vereinigte Föderation der Planeten weiterhin auch mit Kulturen, die geldbasierte Wirtschaftssysteme besitzen. Diese Geschäfte werden meist als Tauschhandel abgewickelt. (TNG: Ritus des Aufsteigens)"
Und dann kamen die Autoren von Star Trek: Picard, die das Memo nicht bekommen haben, dass dieses Setting eine Postknappheits-Wirtschaft hat....

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 19.12.2020 22:26

Kendor hat geschrieben:
19.12.2020 15:37
Weil das nicht die Hochelfen beschreibt, sondern die neuzeitlichen Elfen. Das Salasandra ist etwas, dass die Elfensippen prägt. Die Hochelfen waren zu zahlreich, um so zu leben.
Daraus, dass die heutigen Elfen das machen, folgt nicht, dass die Hochelfen es nicht gemacht haben. Und warum zu zahlreich? Es müssen ja nicht alle Hochelfen Aventuriens im selben Salasandra gewesen sein. Sind die heutigen Auelfen ja auch nicht alle, sondern jede Elfensippe oder Ansiedlung hat ihr eigenes. Warum nicht auch eine Hochelfenstadt, wo im wöchentlichen Salasandra alle Mitglieder des Borg-Kollektivs mitbekommen, ob gerade Zeit für ein Kunstwerk ist oder die Obstbäume eine Blattlausplage haben, gegen die man ansingen muss?
Kendor hat geschrieben:
19.12.2020 15:37
"Die Hochelfen sind heute vor allem für ihre prachtvollen Städte bekannt, von denen einige in den letzten Jahren wiederentdeckt wurden, [...]" -ALuT S. 121 unten rechts
Dass sie Städte hatten weiß ich. Dass Städte sowas wie Müllabfuhr und Kanalisation brauchen, man sich aber vielleicht eher keine hochelfischen Müllmänner und Kanalarbeiter vorstellen möchte, wurde wohl dezent gehandwedelt.

In dem Hochelfenkapitel in ALuT steht auch sinngemäß, dass sie dank ihrer mächtigen Magie keine Alltagssorgen hatten, sondern sich ganz auf ihre Künste und persönliche Vervollkommnung konzentrieren konnten.
Also, die werden sich das Essen herbei- und den Müll weggesungen haben, und in ihrer Freizeit wurde gedichtet und gekunsthandwerkelt. Nix Geld.
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- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 20.12.2020 09:28

Also Salasandra ist was für Sippen, nicht für ganze Städte. Außerdem ist gesetzt, dass die Hochelfen es weniger oft/intensiv betrieben hätten als ihre Vorfahren.

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