Hochelfisches Wirtschaftssystem

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juppdersepp
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Ungelesener Beitrag von juppdersepp » 17.11.2020 07:33

Hallo liebe Freunde des Phexgefälligen Handelns :phex:

ich habe mich gefragt, was die Hochelfen (inkl den Inseln des Nebels - hier hauptsächlich die Alten) wohl für ein Wirtschaftssystem gehabt haben. Hat da jemand ne Idee?
Mich interessiert vor allem die Frage, ob die wohl Geld als Tausch und Zahlungmittel nutzten, oder ob die eher reinen Warentausch betrieben haben?
Ich persönlich würde ja zu erstem tendieren, da mir der reine Warentausch schon recht archaisch rüberkommt und dass so garnicht zu einer weitentwickelten Kultur wie den Hochelfen passen will.
Allerdings könnten die auch ein System entwickelt haben, wo es nicht konkret Münzen gibt, denen ein fester Tauschwert zugewiesen ist, sondern z.B. Edelsteine, deren Wert anhand der Art und des Gewichtes festgelegt ist, nach dem Motto: Die Tüte mit den leckeren Elfenohren (feine Backwaren aus Blätterteig) kostet 1 Gran vom Rubin, was 1 Karat vom Aquamarin entspricht, was wiederum 1 Skrupel vom Topas wäre usw.
Hatten die dann auch "Geschäfte" für ihre Waren bzw. Märkte wo man was kaufen konnte, oder sind die einfach zum Nachbarn gegangen und haben gesagt: Hör mal ich rieche doch du hast gebacken, hier haste ne Karat Aquamarin, gib doch mal ne Tüte mit Elfenohren rüber :cookie:

Bin gespannt auf eure Meinungen . . .
"Ich habe den Sachsen das Angeln beigebracht, seitdem heissen sie Angelsachsen. Ich bin der König aller Angler. Ich bin Artus, Erfinder des Eukalyptusbonbons am Stiel. Der hier Geräusche macht heisst Petzi, wir durchreiten das Land Länge mal Breite mal Höhe um Gastritter zu finden, die an meinen Hof an Camelot kommen wollen."

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 17.11.2020 08:13

Ich bin ja für etwas exotischeres. Zum Beispiel ein magisch geschützter Kommunismus innerhalb der Gruppe und mit "Exteren" praktisch reiner Wahren Tausch.

Alriel
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Ungelesener Beitrag von Alriel » 17.11.2020 09:42

Ich bin nicht sicher was die Quellenlage sagt, aber ich habe irgendwo gelesen das Elfen meist kein Verhältnis zu Geld haben sollen. Da wird der Apfel gegen die Goldmünze getauscht weil, man gerade Hunger hat und Gold kann man halt nicht essen, beide sind zufrieden, also alles gut. Und ich habe eine ähnliche Geschichte im Kopf, ich glaube vom OrkenspalterTV-Stream oder sowas, wo ein Elf sich auf dem Markt einfach einen Apfel nahm, die Dame hat ja noch ne Karren voll...

Zumindest bin ich in DSA mit diesen Bildern von Elfen "groß" geworden, was mich dazu verleitet anzunehmen das Elfensippen tatsächlich eine Art Idealkommunismus leben. Der Jäger bringt das Reh auf den "Dorfplatz", der Gerber nimmt sich das Fell und lässt dafür fertiges Leder liegen und der nächste legt Obst oder Gemüse dorthin und nimmt etwas vom Fleisch weg. Solange man der Sippe auch was gibt, darf man auch nehmen was man braucht, solange alle am Ende haben was sie möchten.

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Mimj
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Ungelesener Beitrag von Mimj » 17.11.2020 09:46

@Alriel das stimmt so für die heutigen Elfen, die Frage geht aber um die Hochelfen.

Mir währe jetzt keine Quelle bekannt die etwas dazu sagt. Ich denke bei einer Kultur mit solch großen Städten wird es definitiv Märkte gegeben haben und ich denke klassisches (Münz-)Geld wird es nicht gegeben haben.
Ich finde die Idee mit den Edelsteinen eigentlich sehr passend, ein idealer Tauschhandel währe aber auch denkbar. Vielleicht ja auch so eine Mischung aus beidem, es gab vielleicht das "Geld" System mit den Edelsteinen aber faktisch wurde dann viel über Tauschhandel geregelt.

Alriel
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Ungelesener Beitrag von Alriel » 17.11.2020 09:54

Wie beschreibe ich das besser... einen Hochelfischen Markt würde ich mir eben so vorstellen, wie einen normalen irdischen Markt in eleganter/schöner, nur das du dir dort einfach nehmen kannst was angeboten wird, weil man sich, wenn du Teil oder Gast der Gemeinschaft bist, darauf verlassen kann das du in irgendeiner Form auch deinen Beitrag leistest, bzw. dein Gastgeber das macht. Und das kann dann auch das Gemälde sein was du fertigst oder der Edelstein den du gefunden hast und dem Schmuckschmied zur Verfügung stellst.

Ich finde die Vorstellung von jeglichen Fehlen von Gier, Neid und Geiz schön "hochelfisch". Waren solche Dinge nicht auch erst durch die Einflüsterungen des Namenlosen Schuld am Untergang der Elfen? Gott jetzt lehne ich mich mit Halbwissen gerade weit aus dem Fenster, ich hoffe nicht zu weit :grübeln: :oops:

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Djembo
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 17.11.2020 10:04

Was gegen Münzen spricht, ist, dass mir noch in keinem AB und keiner Beschreibung hochelfische Münzen unter gekommen sind. Weder in Simyala noch im Turm noch in Isiriel noch in TieShianna noch in Liretena war irgendwo die Rede von Münzen.
Alriel hat geschrieben:
17.11.2020 09:54
Ich finde die Vorstellung von jeglichen Fehlen von Gier, Neid und Geiz schön "hochelfisch".
Das ist aber sehr romantisiert. In den Phileasson-Büchern von Hennen kommen die mMn recht gut rüber, menschlich genug um vorstellbar zu sein (inklusive Misstrauen, Neid und so) aber doch abgehoben genug, um etwas ganz eigenes zu sein. Gerade gegen Ende stelle ich mir die Hochelfen gerne sehr ähnlich den Hochelfen aus der Warhammer-Welt vor.
Zu Hochzeiten stelle ich mir da aber eine eher wertefreie Gesellschaft vor, auch weil sie so extrem magisch waren. Ein Künstler erschafft Kunst weil er es gerne tut und die Kunstwerke gibt er dann auch einfach weg um neue Kunst zu erschaffen. Ein Baumeister baut, weil er es gerne tut und die konkrete Bautätigkeit erledigen Zauberlieder und Elementare oder andere Dienerwesen. Hunger wird weggesungen, Nahrung dient dem Genuss, nicht der Ernährung.
In einer solchen Gesellschaft ist Handel völlig unnötig. Du brauchst eine neue Hose und kannst deine alte nicht mehr heil singen bzw, du hättest gerne eine grüne Hose. Also gehst du zu demjenigen, der gerade Kleidung herstellt und schaust, was er so hat. Der gibt dir eine grüne Hose weil er sich freut, dass sein neuestes Kunstwerk getragen wird.
Bei Bedarf werden dann Leute gebeten, für die Gemeinschaft Dinge anzufertigen, zum Beispiel handeln die Waffenschmiede im Krieg ebenso wie diejenigen, die das Erz heran schaffen, aus der Erkenntnis, dass das jetzt eben gebraucht wird, heraus und nicht aus dem Willen, viel Geld zu verdienen.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 17.11.2020 10:17

Würde unterscheiden zwischen Wirtschaftsbeziehungen innerhalb der eigenen Sippe, zwischen den Sippen und zu Nicht-(Hoch-)Elfen.

Innerhalb der Sippe fände ich was kommunistisch-kommunenhaftes (jeder gibt, was er kann, und nimmt was er braucht - jeweils ohne direkte Gegenleistung) naheliegend und plausibel... wenn das bei den aventurischen Elfen übrig geblieben ist, wäre es eine brauchbare Erklärung für bestimmte Verhaltensmuster/Weltfremdheiten.

Zwischen den Sippen dann vielleicht eine Bezahlung mit unterschiedlich aufgeladenen Kraftspeichersteinen (oder -hölzern und -perlen)... quasi als aventurische Form einer Debit-Karte... klassische Juwelen finde ich zu echsisch und Münzen/Goldberge zu zwergisch (zudem sollte man da wirklich welche finden, wenn es sie gegeben hätte)...

Und gegenüber Nichtelfen, welche nicht gerade als Sklaven für eine andere Elfensippe arbeiten, eher eine Räuber-Beute-Beziehung (Ich hätte das gerne - du Wurm darfst aber weitergehen, mit deinem Leben kann ich nichts anfangen)... höchstens höhere Echsen (Leviatanim, Skrechim) werden als Handelspartner akzeptiert.

Hummelpilot
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Ungelesener Beitrag von Hummelpilot » 17.11.2020 10:32

Ich bin auch eher bei einer offenen Gesellschaft in der der einzige persönliche Besitz das ist, was auf dem Leib getragen wird.
Man darf die verbindende Wirkung des Salasandra nicht unterschätzen, vor allem, da dies in der Zeit der Hochelfen sicher noch ausgeprägter vollzogen wurde. Die Gesellschaft einer Sippe/einer Stadt war tatsächlich eins im Geiste, dieses Gefühl wird sich sicher auch auf das Verhältnis zu Besitz auswirken. Quasi sehr nah an den zurückgezogenen Waldelfensippen, nur potenziert auf große Städte: Die persönliche Kleidung, ein Musikinstrument und eine Waffe oder bestimmte Werkzeuge sind einem so nah, dass sie eins mit dem Elf sind, also sein Besitz den er auch in Lebensgefahr eher nicht aufgeben wird. Alles andere ist von der Gemeinschaft für die Gemeinschaft und gehört nicht einem einzelnen kann aber von jedem genutzt werden.

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juppdersepp
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Ungelesener Beitrag von juppdersepp » 17.11.2020 10:53

Da sind schonmal nen paar klasse Ansätze dabei, vielen Dank dafür. Hintergund ist im Übrigen, dass ich grade eine Kampagne auf den Inslen im Nebel meistere und ich dort die (Hoch-) elfische Kultur etwas Detailreicher gestalten möchte. Die Helden sollen auch so etwas wie ein "alltägliches Leben" in den Städten der Alten (die ja einer Hochelfenkultur ziemlich nahe kommen - und das dürfte seid der Rückkehr Fenvariens noch zunehmen) erleben können, inklusive Besuch auf dem Markt/im Badehaus/im Theater/ein Spaziergang im Park etc. Da sind eure Ideen sehr willkommen.
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Lafayette
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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 17.11.2020 14:46

Evtl könnten schöne Dinge als Währung fungiert haben.
Die grüne Hose hat einen Schönheitsfaktor von X, also braucht der Elf, der die Hose erwerben will Dinge mit diesem Schönheitsfaktor, um zu tauschen. Das kann dann vom Rubin bis zum Flusskiesel alles sein.
Im Laufe der Zeit ändert sich dann die Definition was "schön" ist und die Gesellschaft wird monetärer, denn man weiß ja, dass Edelsteine die schönsten sein müssen usw - und damit kommt auch die Gier.
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Der Geier
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Ungelesener Beitrag von Der Geier » 17.11.2020 15:08

Ich würd zwischen den Sippen so eine Art Ruf-/Kreditsystem benutzen: Sippe A hat letztes Jahr zuwenig mitgebracht, um das auszugleichen, was sie von Sippe B mitgenommen haben? Macht nix, bringen sie halt dieses Jahr bissel mehr mit. Sippe A weiß das auch und wird ihr Möglichstes tun, das auch wieder gut zu machen.

Auch alle anderen wissen davon, was nochmal mehr Anreiz für Sippe A schafft, auch wirklich ihren Teil zu erfüllen. Damit stellst du dar, daß Elfen in größeren Zeiträumen denken und daß der Zusammenhalt wesentlich wichtiger ist als das Gut an sich. Damit das funktioniert, müßte aber mehr oder weniger ein elfen-weiter Konsens darüber herrschen, was welche Dinge "wert" sind.
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

Miete
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Ungelesener Beitrag von Miete » 18.11.2020 13:56

Ich zitiere einfach mal aus der Star Trek wiki. (ist zwar Sci-Fi aber könnte auch für hochelfen passen.)

"Die neue Weltwirtschaft ist das Wirtschaftssystem, dass auf der Erde im 22. Jahrhundert geschaffen wird.

In dieser Zeit wird laut Thomas Eugene Paris die Geldwirtschaft abgeschafft. (VOY: Das ungewisse Dunkel, Teil I)

In diesem Wirtschaftssystem verlieren materielle Bedürfnisse massiv an Bedeutung und Geld ist bedeutungslos. Die Menschen beseitigen den Hunger und das Streben nach Reichtümern. Zur neuen Antriebskraft der Menschen wird das Streben nach Selbstverbesserung, Selbstverwirklichung und Verbesserung der Menschheit. (Star Trek IV: Zurück in die Gegenwart; TNG: Die neutrale Zone, Gefahr aus dem 19. Jahrhundert, Teil II, Star Trek: Der erste Kontakt)

Trotzdem handelt die Vereinigte Föderation der Planeten weiterhin auch mit Kulturen, die geldbasierte Wirtschaftssysteme besitzen. Diese Geschäfte werden meist als Tauschhandel abgewickelt. (TNG: Ritus des Aufsteigens)"

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.11.2020 17:06

Leta hat geschrieben:
17.11.2020 08:13
Ich bin ja für etwas exotischeres. Zum Beispiel ein magisch geschützter Kommunismus innerhalb der Gruppe und mit "Exteren" praktisch reiner Wahren Tausch.
Das passt schon am besten. Wenn wir uns den Himmelsturm ansehen erkennen wir dass jede Sippe so ein Haupthandwerk hatte dem sie fröhnte. Innerhalb dieser sippen war vermutlich alles gemeingut und zwischen den Sippen hat man schlicht Waren getausch. Allerdings nicht fix abgezählt sondern eher vereinbart "unsere Sippe schmiedet für eure die Waffen wenn eure Sippe dafür für unsere Sippe die Eissegler baut."
Und dann wird einfach ein gesunder Überschuss produziert und die Sippe mit der man den Handel beschlossen hat nimmt sich von der entsprechenden Ware je nach Bedarf.
"Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired"
Jonathan Swift

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 21.11.2020 22:36

Sogar moderne Elfen treiben Tauschhandel, man kann davon ausgehen, dass Hochelfen Handel und Besitz kannten.

Wozu also braucht man Geld ?

- Als standardisiertes Tauschmittel kann jeder den Wert erkennen (was Münzen praktischer als Edelsteine macht)
- Es verdirbt nicht und kann beliebig lange gelagert werden, hat also Wertaufbewahrungsfunktion
- Es ist leicht zu transportieren im Vergleich zu typischen Tauschwaren und deshalb vor Ort, wenn man es braucht.

Gibt es irgendetwas davon, das Hochelefen im Gegensatz zu menschen nicht brauchen ? Wenn nein, werden sie Geld oder etwas ähnliches benutzt haben. Wenn ja, wird sich daraus die Abweichung ergeben.

Da Elfen langlebig sind, sollte Punkt 2 unbedingt erhalten bleiben, eher noch verschärft. Rostende Metallmünzen kommen nicht in Frage. Aufgrund der langen Lebensspanne könnte ihr Geld aber durchaus komplizierter in der Benutzung sein, man hat ja Zeit, das zu lernen. Wenn Hauptsächlich innerhalb der Städte gehandelt wird, könnte das Geld auch schwerer oder sperriger sein.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 22.11.2020 08:00

Ich sehe nicht warum die Elfen ein standardisiertes Tauschmittel brauchen sollten. Schönheit liegt nunmal im Auge des Betrachters und welcher klumpen Metall hübscher ist als ein anderer ist nunmal subjektiv, ebenso welche farbe von Edelstein schöner ist.

Die (Hoch)elfen konnten auch jegliche Elemente nach belieben formen und vermutlich sogar umwandeln. Einen intrinsischen Wert hatte also kein Material.

Wer unbedingt glaubt die Elfen bräuchten etwas standardisiertes der kann ja davon ausgehen dass sie AsP als "Werteinheit" nutzten, den Wert von AsP kannte jeder einzelne Elf. Ein Gegenstand wäre dann so viel Wert wie es den Aufwand in AsP bedeuten würde den Gegenstand zu beschaffen oder zu formen. Dummerweise bedeuten die Magieregeln, dass jeder Gegenstand der leicht zu transportieren ist (klein/leicht) auch unheimlich wertlos wird, weil er leicht mit Magie hergestellt/beschafft werden kann. Das führt das ganze Konzept von materieller Währung ad absurdum.

Einzig magische Artefakte und insbesondere Kraftspeicher könnten weniger Transportaufwand bedeuten als ihr Beschaffungs/Erschaffungsaufwand.
Ergo sind wir bei magischen Artefakten als Währung angelangt.
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 22.11.2020 10:28

Außer Kraftspeichern könnten vielleicht noch magische Metalle und andere magische Substanzen als Äquivalenztauschmittel dienen (die dürften ja alle nicht so einfach über Materialveredelung herzustellen sein).

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