Eigenschaft SE durch Lehrmeister

[Galliad]

Kann man in euren Gruppen Eigenschafts SEs durch Lehrmeister bekommen?
Laut WdS kann ja jeder Lehrmeister, der Lehren 15 hat, Helden eine SE in einem Talent vermitteln. Ich gehe davon aus, dass das auch für SFs gilt. Also man eine SF mit einer SE zu halben kosten (oder ähnlich) lernen kann.
Gilt das auch für LeP, AuP und AsP Und für Eigenschaften? Einen Eigenschaftslehrmeister mit SE zu finden, ist schon gewaltig, wenn man sich die immensen Kosten für Eigenschaften anschaut und den Nutzen. Da kann eine einzelne SE ja durchaus dazu führen, dass man 200-300 AP einspart, bei mittelhohen Eigenschaften.
Gut, Menschen mit hohen Eigenschaften sind jetzt nicht selten und vor allem bei sehr alten Lehrern ist das Lehren sicher auch mal recht hoch. Man denke an einen Erzmagier mit KL 21, der an einer Akademie unterrichtet oder an einen mächtigen Krieger, der seit 15 Jahren in seiner Schule lehrt.
Aber gut um eine Eigenschaft von 14 auf 15 zu heben, braucht man auch 410 AP, mit SE 210. Das wären also mindestens 210 ZE, die man bei einem solchen Lehrer verbringen will. Bei 5 ZE am Tag, kämen wir also auf rund 42 Unterrichtstage. Außerdem muss er mindestens Lehren 15 haben. Sollte er sich das also vergüten lassen kostete das 210x15 Heller. Ergibt 3150 Heller, das wären 31 Dukaten 5 Silbertaler. Wäre also durchaus bezahlbar, wenn die Helden 1-2 gute Aufträge einkassiert haben. Eventuell sogar mehr.
Würdet ihr sowas erlauben? Oder müssen sich Eigenschafts SEs durch heldenhaftes Verhalten verdient werden?

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Moin
Also soweit ich mich erinnere - und zumindest ist es in der Heldensoftware möglich - kann man SEs auf Eigenscahften erhalten.
Insofern stellt sich natürlich die Frage, wie das möglich gemacht werden kann.
Ich denke schon, dass es nicht unmöglich ist, dass sich erfahrene Wildniskundige oder Kämpfer...oder halt Thorwaler?, die sich auch aufs Lehren spezialisiert haben, Technicken entwickelt haben, um gezielt KO oder KK zu steigern.

[Djembo]

Verschiedene Abenteuer vergeben SE auf Eigenschaften, bei Lehrmeistern ist das Steigern von Eigenschaften aber ausgeschlossen (WdS 165 grauer Kasten links unten). "Veränderungen der Spalte durch Lehrmeister und Selbststudium [...] sind nicht möglich."
Demnach, auch wenn man das anders interpretieren kann, sollte es auch keine SE durch Lehrmeister für Eigenschaften geben.

[Hesindian Fuxfell]

Ja, ein Lehrer könnte einem effektivere Möglichkeiten des Trainings zeigen, aber so viel effektiver (man spart immerhin knapp die Hälfte der AP)? Bei Talenten und Zaubern geht es im Endeffekt wirklich um das vermittelte Wissen, welches verständlicher und besser oder halt schlechter vermittelt werden kann und die Fertigkeit in Lehren da tatsächlich große Auswirkungen haben kann. Bei Eigenschaften kann aber bestenfalls eine etwas bessere Methode vermittelt werden, trainiert werden muss dann trotzdem selbst. Ich sehe da nicht das Potential des Lehrers dies so stark zu verbessern, um den SE-Effekt hervorzurufen.
In so fern würde ich SE über Lehrer bei Eigenschaften ablehnend gegenüberstehen. Das passt vom Sinn her eher schlecht.

[Der Geier]

In unserer Runde gibt es keine Lehrmeister, die SEs auf Eigenschaften geben können. Allerdings gibt es bei uns einen "Eigenschaftenpool", der bei erreichen einer bestimmten Grenze eine SE auf Eigenschaften gibt. Dieser Pool füllt sich nur sehr langsam, wer also alle Nase lang mit neuen Helden antritt, hat davon nichts. Pro Heldentat gibts einen Poolpunkt, wenn die Poolpunkte die aktuelle Eigenschaft übersteigen, gibts eine SE. Man braucht also 15 Poolpunkte, um von Mut 14 auf Mut 15 eine SE zu kriegen. Als Heldentat zählt dabei, wenn eine Eigenschaft mehr als üblich strapaziert wurde. Der GE 17 Moha kriegt nix, wenn er rennend, vollbeladen und unter Beschuß über eine Dachrinne balanciert, der GE 8 Magier durchaus. Das führt dazu, daß eine schwache Eigenschaft schneller steigt als eine starke und daß je nach Abenteuer Eigenschaften mehr oder weniger gefordert werden. Mit Charakteren, die wir jetzt seit 4+ Jahren bespielen, hat es bisher nicht mehr als einen Punkt pro Eigenschaft gegeben, auf manche Eigenschaften auch noch gar nichts.

[Hesindian Fuxfell]

Der GE 17 Moha kriegt nix, wenn er rennend, vollbeladen und unter Beschuß über eine Dachrinne balanciert, der GE 8 Magier durchaus.

Also ist man mit hoher Eigenschaft doppelt bestraft? Man braucht doppelt so viele Poolpunkte auf die Eigenschaft (im Beispiel 18 gegen 9), bekommt sie aber auch nur deutlich langsamer.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

In unserer Runde gibt es keine Lehrmeister, die SEs auf Eigenschaften geben können. Allerdings gibt es bei uns einen "Eigenschaftenpool", der bei erreichen einer bestimmten Grenze eine SE auf Eigenschaften gibt. Dieser Pool füllt sich nur sehr langsam, wer also alle Nase lang mit neuen Helden antritt, hat davon nichts. Pro Heldentat gibts einen Poolpunkt, wenn die Poolpunkte die aktuelle Eigenschaft übersteigen, gibts eine SE. Man braucht also 15 Poolpunkte, um von Mut 14 auf Mut 15 eine SE zu kriegen. Als Heldentat zählt dabei, wenn eine Eigenschaft mehr als üblich strapaziert wurde. Der GE 17 Moha kriegt nix, wenn er rennend, vollbeladen und unter Beschuß über eine Dachrinne balanciert, der GE 8 Magier durchaus. Das führt dazu, daß eine schwache Eigenschaft schneller steigt als eine starke und daß je nach Abenteuer Eigenschaften mehr oder weniger gefordert werden. Mit Charakteren, die wir jetzt seit 4+ Jahren bespielen, hat es bisher nicht mehr als einen Punkt pro Eigenschaft gegeben, auf manche Eigenschaften auch noch gar nichts.

Der GE 17 Moha kriegt nix, wenn er rennend, vollbeladen und unter Beschuß über eine Dachrinne balanciert, der GE 8 Magier durchaus.

Also ist man mit hoher Eigenschaft doppelt bestraft? Man braucht doppelt so viele Poolpunkte auf die Eigenschaft (im Beispiel 18 gegen 9), bekommt sie aber auch nur deutlich langsamer.

Das liegt aber an der eigentlümlichen Art, wie DSA versucht, Realismus einzubauen.
Ich lese des öfteren hier im Forum oder auch in Facebookgruppen, dass ab TAW x nur noch via Lehrmeister oder SEs gesteigert werden dürfe.
Dies ist eine Eigenart, wie sie in anderen Rollenspielen fremd ist: In der TES Reihe zum Beispiel (Morrowind, Oblivion, Skyrim) ist es zwar auch so, dass man für jeden neuen Talentwert häufiger mit dem Schwert zuhauen muss (was ja baer in DSA durch steigende AP-Kosten abgedeckt wird), aber da ist es halt im Gegenteil so, dass es immer schwieriger wird, einen Lehrmeister zu finden, der so hohe TAWs noch unterrichten kann - irgendwann bleibt nur noch die unvergünstigte Erfahrung.

Deshalb gibt es ja in DSA4.1 die Idee des Selbststudiums und des gegenseitigen Lernens: Wie will denn auch jemand ein Schwertmeister werden und, als SG bspw., einen eigenen Stil begründen, wenn er nichts eigenes ausprobiert und einstudiert?

Ich denke, dass da eine verkorkste (tm) Art des Realismus mit dem Bemühen um Balancing (Helden sollen nicht zu schnell zu stark werden) zusammen kommt und daher meint man - zusätzlich zu den RAW swieso steigenden AP Kosten, die doch genau das abbilden sollen! - man müsse das Erhalten von SEs oder das Steigern - speziell von Eigenschaften - bei hohen Werten zusätzlich erschweren.

@Galliad Ich denke, bzgl. des Lehrmeisters = SE Produzenten für Eigenschaften müsst Ihr in der Gruppe ein Konzept finden, dass Ihr für fluffig bzw. plausibel erachtet. Das Regelwerk sagt ja explizit, dass es nur (hoffentlich gut durchdachte) Beispiele und Anregungen gibt. Das Regelwerk ermutigt explizit dazu, hier und da hauszuregeln.

D.h. wenn Ihr findet, dass es unplausibel sei, SEs nur über ne 1 auf ne EIgenschaftsprobe oder vom AB vorgegebene SEs zu erhalten und ihr das auch mit Lehrmeister regeln wollt, tut euch keinen Zwang an

[Der Geier]

Der GE 17 Moha kriegt nix, wenn er rennend, vollbeladen und unter Beschuß über eine Dachrinne balanciert, der GE 8 Magier durchaus.

Also ist man mit hoher Eigenschaft doppelt bestraft? Man braucht doppelt so viele Poolpunkte auf die Eigenschaft (im Beispiel 18 gegen 9), bekommt sie aber auch nur deutlich langsamer.

Ja, richtig.

Allerdings sind die DSA Autoren relativ unschuldig an dieser Sache, das ist eine Hausregel.

Die Idee dahinter ist, daß Eigenschaften, die oft und ausführlich benutzt werden, leichter zu steigern sein sollen.

Auch wer eine hohe Eigenschaft hat, kann durchaus Punkte für seinen Pool erhalten. Insgesamt wird damit die Möglichkeit, (auch hohe) Eigenschaften zu steigern, erleichtert.

[Lafayette]

Der GE 17 Moha kriegt nix, wenn er rennend, vollbeladen und unter Beschuß über eine Dachrinne balanciert, der GE 8 Magier durchaus.

Also ist man mit hoher Eigenschaft doppelt bestraft? Man braucht doppelt so viele Poolpunkte auf die Eigenschaft (im Beispiel 18 gegen 9), bekommt sie aber auch nur deutlich langsamer.

Ja, richtig.

Allerdings sind die DSA Autoren relativ unschuldig an dieser Sache, das ist eine Hausregel.

Die Idee dahinter ist, daß Eigenschaften, die oft und ausführlich benutzt werden, leichter zu steigern sein sollen.

Auch wer eine hohe Eigenschaft hat, kann durchaus Punkte für seinen Pool erhalten. Insgesamt wird damit die Möglichkeit, (auch hohe) Eigenschaften zu steigern, erleichtert.

Und das bringt Spaß

[Hesindian Fuxfell]

Und das bringt Spaß

Ist die Frage in welche Richtung: eine lebendige und Richtung Verstärkung zielführende Steigerungshausregel kann Spass machen, mir wäre nur der Verwaltungsaufwand zu groß.
Ich bevorzuge es einfach nach entsprechend anstrengenden Abenteuern Eigenschafts-SE zu vergeben, meist mehrere zur Option gestellt und eher daran gekoppelt wie hoch sie schon ist (z.B. auf beliebige Eigenschaft nicht höher als 15 oder körperliche Eigenschaft nicht höher als 17 oder so), da oftmals Charaktere ja auch verschiedene Erfahrung aus dem gleichen Erlebnis ziehen. Bringt denke ich auf lange Sicht das Gleiche, nur ohne die parallele Verwaltung von 8 Pools.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Wenn es dieser konkreten Gruppe keinen Spaß brächte, dann hätte sie diese Hausregel nicht entwickelt.
Mir leuchtet die Idee eines Punkte-Pools durchaus ein. Wir handhaben es bei Eigenscahften ähnlich, indem bei uns bspw. jede 1 auf eine Eigenscahftsprobe einen Vermerk gibt. Wenn es oft genug eine 1 gab, dann wird daraus eine SE.

Im Prinzip ist es also genau so, wie bei Talenten (Doppel 1 = SE), nur dass wir für Eigenscahften mehr als nur eine 1 ansetzen, weil man die Eigenscahften ansonsten zu schnell hochziehen könnte.

Ansonsten mache ich es auch häufig so, dass ich nach anstrengenden bzw. IT langzeitlichen (mehrer Monate) dauernden Abenteuern mal ne SE auf eine mir plausibel erscheinende Eigenschaft vergebe.

Bei Eigenscahften wie bei Talenten halte ich es dann allerdings so, dass ich sage "ihr dürft entweder auf X oder Y ne SE vergeben, und zwar auf die/das Eigenschaft/Talent, was niedriger ist - bei Gleichstand dürft ihr wählen"

[Der Geier]

Und das bringt Spaß

Ja, die Spieler freuen sich über eine weitere Möglichkeit, oft genutzte Eigenschaften billiger zu steigern als ohne SE. Zudem werden dann Heldentaten und besonders denkwürdige Szenen noch etwas mehr gewürdigt als nur ein "gut gemacht, du hast Herausforderung X bestanden".

Auch spektakuläre Erfolge oder Mißgeschicke werden da einberechnet - meistens lernt man ja aus heftigen Fehlern mehr als aus "das hätte ich mir schwieriger vorgestellt" Situationen

Der Verwaltungsaufwand hält sich in Grenzen, wenn man es als Strichliste versteht.

[Eadee]

Kann man in euren Gruppen Eigenschafts SEs durch Lehrmeister bekommen?

Nein. Aber man kann durch Lehrmeister SEs auf Sonderfertigkeiten bekommen (was auch die Vergünstigungen zu Spielbeginn erklärt und sich hervorragend damit deckt dass für (Magier) Lehrmeister ein Lehren TaW von 15 gesetzt ist.).

Auf Eigenschaften, LeP, AsP etc kann es SEs vom Spielleiter her geben, aber man kann sie nicht durch das Lehren-Talent erzwingen.

Edit:

Ich lese des öfteren hier im Forum oder auch in Facebookgruppen, dass ab TAW x nur noch via Lehrmeister oder SEs gesteigert werden dürfe.

Ist eine sinnvolle Regel in vielen anderen Systemen gibt es solche hard caps (z.B. Splittermond oder D&D, hätte niemals gedacht dass ich D&D für IRGENDWAS als positivbeispiel nenne, aber hier sind wir nun) und auch in DSA gab es sie bis DSA3 (maximale Steigerungen pro Stufe). Durch solche Begrenzungen ermöglicht man es Helden nicht zu Fachidioten verkommen zu lassen. Denn der Spieler kann die maximal möglichen Punkte für die entsprechende Stufe in sein Kerngebiet stecken und so guten Gewissens sein dass er seine Niesche ordentlich erfüllt und kann dann guten Gewissens alle anderen Punkte dazu nutzen um seinen Charakter mit den übrigen Talenten abzurunden.

Ich denke, dass da eine verkorkste (tm) Art des Realismus mit dem Bemühen um Balancing (Helden sollen nicht zu schnell zu stark werden) zusammen kommt und daher meint man - zusätzlich zu den RAW swieso steigenden AP Kosten, die doch genau das abbilden sollen!

Und genau das funktioniert nicht! Dieser Mechanismus alleine ist eine Katastrophe, die nicht etwa dafür sorgt dass hohe Werte seltener werden sondern der dafür sorgt dass 90% der Charaktere zu one-trick-ponies verkommen. Denn um genug Punkte zu haben um ihr Kerngebiet zu maximieren vernachlässigen sie alles andere, weil hohe Werte so teuer sind.

Eine ordentliche Steigerungsbegrenzung ist da Gold wert. Damit entgeht man dann auch den typischen DSA4-Situationen in denen die Gruppe nichts machen kann ohne sich aufzuteilen, denn:

Die Helden wollen in die Feste des Erzschurken eindringen...

- Durch den Wasserzulauf in den Brunnen kann nur der Thorwaler tauchen, gehört ja zu seinem Kerngebiet, alle anderen haben keine Punkte und würden elendig beim Versuch krepieren.
- Sich unter Waren auf einem Wagen verstecken kann nur der Streuner, denn alle anderen hatten keine Punkte für Heimlichkeit übrig.
- Den Berghang hinabklettern kann nur der Akrobat, denn alle anderen mussten die Punkte stattdessen in ihr Kerngebiet investieren.
- An dem Wachposten vorbei können sich nur Jäger und Streuner schleichen, alle anderen hatten nicht die Punkte dafür übrig.

Das ganze wird noch viel schlimmer weil all diese Talente körperlich sind. Sie werden also doppelt so teuer gesteigert wie alle anderen Talente.

In DSA3 dagegen konnte jeder nebenbei körperliche Talente auf brauchbare (aber eben nicht übertriebene) Werte mitziehen. Wenn jemand Schwimmen 0 hatte war das eine bewusst gewählte Schwäche! und die Gruppe konnte sich darauf einstellen andere Wege zu finden oder diesen einen einzelnen Helden der das nicht konnte irgendwie mit zu bekommen. Aber als Spezialist 4-5 andere Helden die ALLE das entsprechende körperliche Talent auf 0 haben durchzubringen ist schlicht jenseits des sinnvoll möglichen.

Und dann steht man als SL als der Böse da wenn es keinen offensichtlich leichten Weg gibt das Abenteuer zu lösen, weil 90% der Helden in 90% aller Grundkompetenzen des Held-seins unfähig sind weil sie völlig überteuerte AP-Summen in ihren Kernbereich buttern mussten!

Gehen wir vom Idealfall aus dass der Spielabend bei 5 Helden grob 20% der Spielzeit für den Kernbereich jedes Helden entfällt. Dann sitzen DSA4-Spieler 80% des Spielabends da und verzweifeln an ihren lausigen Werten und 20% des Spielabends sitzen sie da und verzweifeln an den lausigen Werten ihrer Mitspieler...

(P.S. Ich glaube nicht dass dieses Problem in DSA5 in irgendeiner Art besser wurde).


Darum gibt es bei uns in der Spielrunde die klare Ansage: Steigern ab TaW/ZfW 15 nur mit Lehrmeister/Buch oder SE (jede doppel-1 oder doppel-20 verschafft aber solch eine SE, auch im Kampf und auf Eigenschaften. Dreifach-1 bzw dreifach-20 sind eine automatische Steigerung).

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Darum gibt es bei uns in der Spielrunde die klare Ansage: Steigern ab TaW/ZfW 15 nur mit Lehrmeister/Buch oder SE (jede doppel-1 oder doppel-20 verschafft aber solch eine SE, auch im Kampf und auf Eigenschaften. Dreifach-1 bzw dreifach-20 sind eine automatische Steigerung).

Auch hier gilt: Wenn sich die Gruppe einvernehmlich darauf einigen kann und das den gemeinsamen Spaß fördert - have fun!

Für mich wäre das nichts, weil ich keine Lust habe, mein Rollenspiel oder mein Questen darauf zu reduzieren, wo ich nen Lehrmeister herbekomme.

Allerdings stehe ich Steigerungsbeschränkungen grundsätzlich nicht kategorisch feindselig gegenüber.
In unserer Gruppe handhaben wir es so, dass - insofern die RKP das nicht von sich aus sprengt - bei der Generierung 1 Talent auf 10, 2 auf 7, der Rest auf Max 5 gesteigert werden darf (Ausnahmen sind Sprachenund Schriften), genau aus dem von dir genannten Grund, damit keine one-trick-ponies entstehen.

Back to topic: Letztlich liegt es ja immer völlig frei in der Hand des SL, ob und wie oft er SEs vergibt. Da sind Eigenscahften keine Ausnahme.
Er muss das nur vor der Gruppe rechtfertigen. Bestimmt wird kaum jemand nein schreien, wenn durch die Lehrmeister-Idee die Chance auf eine SE theoretisch erhöht wird - es gibt aber auch Spieler*innen, denen Realismus/Simulationismus so wichtig ist, dass sie erst einmal von der Plausibilität dieses Regelmechanismus überzeugt werden wollen.

[Imalayan]

Im Prinzip ist es also genau so, wie bei Talenten (Doppel 1 = SE), nur dass wir für Eigenscahften mehr als nur eine 1 ansetzen, weil man die Eigenscahften ansonsten zu schnell hochziehen könnte.

Wir haben in unserer Gruppe die Hausregel, dass man Eigenschaftsproben mit 3W20 würfelt und das Ergebnis dann durch 3 teilt. Liegt der Wert dann gleich oder drunter der erforderlichen Eigenschaft, ist die Probe bestanden. Das hat in unseren Augen einen etwas ausgleichenden Effekt (Das Problem, dass der KK 16 Krieger die Tür mit ner versemmelten KK Probe nicht aufgestemmt bekommt, der Goblin mit KK 8 aber irgendwie doch, wird dadurch etwas abgemildert). Ein weiterer Effekt ist, dass bei dieser Art der Eigenschaftsproben auch ne Doppel-1/ Doppel-20 und dreifach 1/ dreifach 20 vorkommt.
Im Spiel bedeutet das:
Doppel-1 = SE auf die betreffende Eigenschaft + glücklicher Erfolg (3ter Würfel spielt keine Rolle - Probe automatisch geschafft)/ Doppel-20 = keine SE aber leichter Patzer (nach SL-Entscheidung für den Spieler reversible Folgen, Probe automatisch nicht geschafft);
Dreifach-1 = Eigenschaft steigt permanent um 1, Probe automatisch gelungen, spektakülärer Erfolg; dreifach-20 = SE, aber auch spektakulärer Misserfolg (Probe automatisch nicht geschafft, nach SL-Entscheidung für den Spieler irreversible Folgen - aber göttliche Hilfe, äußerst mächtige Magie (durch z.B. verhüllte Meister etc.) können die Sache noch umbiegen.
Möglicherweise wäre das ja eine Variante für dich @ Galliad

[Galliad]

Bitte alle beim Topic bleiben: Es geht mir um Lehrmeister, nicht um SEs durch Hausregeln.
Wir haben 3W20 Eigenschaftsproben hinter unsgelassen. Die 3W20 Proben erschweren die Wahrscheinlichkeitsbestimmungen für Spieler. Da sind die 1W20er besser. Da weiß man, dass eine KK 14 die Probe in 70% der Fälle schafft. Mach das mal bei 3W20 und hau am besten noch sowas wie Ausgeleichspunkte dazu. Da kommen alle Wahrscheinlichkeiten durcheinander und damit auch alles, was Abenteuerautoren sich gedacht haben.
Doppel 1 SE haben wir auch, aber das ist eher was super seltenes. Finde ich für die Diskussion nicht relevant.

[Leta]

Laut WdS kann ja jeder Lehrmeister, der Lehren 15 hat, Helden eine SE in einem Talent vermitteln.

Wichtig ist das die SE zusätzlich zu den normal gelernten Talentpunkten kommt. Im Endeffekt lernt man bei einem solchen Lehrmeister nur mehr Talentpunkte pro Zeit. Der Lehrmeister gibt nicht nur eine SE.

Bei 5 ZE am Tag

Es sind nur 4ZE pro Tag möglich.

Auch hast du bei deiner Rechnung den Optimalfall für niedrige Talente angenommen.

[Imalayan]

Bitte alle beim Topic bleiben: Es geht mir um Lehrmeister, nicht um SEs durch Hausregeln.

Hast ja recht . Daher als Antwort auf:

Kann man in euren Gruppen Eigenschafts SEs durch Lehrmeister bekommen?

Nein.

[Der Geier]

Wie müßte denn innerweltlich ein Lehrmeister für Eigenschaften aussehen?

Was ein Fechtlehrer einem beibringt, ist uns ja mehr oder weniger klar, Lehrmeister für Talent halt.

Wie würde das bei einer Eigenschaft aussehen?

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Wie müßte denn innerweltlich ein Lehrmeister für Eigenschaften aussehen?

Was ein Fechtlehrer einem beibringt, ist uns ja mehr oder weniger klar, Lehrmeister für Talent halt.

Wie würde das bei einer Eigenschaft aussehen?

Ich kann mir vorstellen, dass man als eine Art Fitnesstrainer ein Lehrer für KO (und KK) ist.

Nandusgeweihte, Phexgeweihte und Hesindegeweihte, die sich gerne als Rätselmeister aufspielen, trainieren damit ja die KL.

[Djembo]

Zu einer Gladiatorenausbildung gehört auch Krafttraining, da hat Junkelmann ein paar schöne Beispiele gebracht, die auch in der Serie "Spartacus - Blood and Dongs...ääh Sand" zu sehen sind.

Also Ausbilder für verschiedene spezielle Fähigkeiten wie Bergsteigen, Schauspiel, Wissenstalente etc. dürften "so nebenbei" auch die Eigenschaften mittrainieren.
Wenn man Lehrmeister für Eigenschaften zulassen will, wäre es sicher sinnvoll, Lernzeit für SF oder Talente auch als Lernzeit für eine passende Eigenschaft zu zählen. Überreden trainiert gleichzeitig auch Charisma mit, Menschenkenntnis trainiert Intuition, Zweihandhiebwaffen trainiert Körperkraft etc.

[Andwari]

Ich sehe reine Eigenschaftsproben in DSA4.x als weitgehend überflüssig - 1W20 ist bei typischen EW von 10-15 wenig mehr als Zufall, sobald man versucht, das schärfer zu gestalten (z.B. Medianwürfe), verliert man die leichte Einschätzbarkeit.

Das ist natürlich mit ein Grund, warum ich die Kosten für Eigenschafts-Steigerungen für zu hoch einschätze - und gerne auf 2/3 runterkürze. Zahlenmäßig ist es mit abgeleiteten Grundwerten + Talentwahrscheinlichkeiten ... einfach eine schwache Strategie, zu viel Eigenschaften hochzuziehen. Mehr AP in Talente geben bessere Ergebnisse (auch wenn mal die eine oder andere Eigenschaftsprobe dabei ist), wollte ich ein schnelles einfaches System mit viel Eigenschaftsproben, würde ich DSA1 spielen.

Aus obigen Gründen brauche ich keine SE auf Eigenschaften und damit auch keinen Lehrmeister dafür.

SE finde ich generell schwierig, weil mMn a) zu sehr vom SL gesteuert und b) erschweren sie die Nachvollziehbarkeit von Charaktersteigerungen. Da sind mir andere Modelle lieber.

[X76]

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑
28.10.2020 11:59

Der Geier hat geschrieben: ↑
28.10.2020 11:50
Der GE 17 Moha kriegt nix, wenn er rennend, vollbeladen und unter Beschuß über eine Dachrinne balanciert, der GE 8 Magier durchaus.

Also ist man mit hoher Eigenschaft doppelt bestraft? Man braucht doppelt so viele Poolpunkte auf die Eigenschaft (im Beispiel 18 gegen 9), bekommt sie aber auch nur deutlich langsamer.

Ja, richtig.

Allerdings sind die DSA Autoren relativ unschuldig an dieser Sache, das ist eine Hausregel.

Das ist keine Hausregel, sondern auch offiziell so vorgesehen:

Es ist keine Spezielle Erfahrung, wenn die Helden zum fünften Mal auf einem Weg durch einen mittelaventurischen Wald reisen;
es gibt auch keine Spezielle Erfahrung, wenn ein Held sich in aller Gemütsruhe selbst eine Aufgabe stellt; es ist vor allem niemals eine
Spezielle Erfahrung, wenn eine Talentprobe als Routine oder noch einfacher bewertet wird, also ohne Zuschläge gewürfelt wird. (Es
ist natürlich erst recht keine Spezielle Erfahrung, wenn Spieler unmotiviert eine Probe würfeln und dann behaupten, sie hätten eine
Klettern-Probe +8 bestanden. Und Spieler, deren Helden sich stets in probenwürdige Situationen begeben, um offensichtlich spezielle
Erfahrungen ‘abzugreifen’, sollten durch die bisweilen drastischen Effekte gescheiterter Proben von ihrem Tun abgebracht werden.)" (WDS S. 162)

Eine Probe muss schon eine Herausforderung sein, damit sie eine SE Wert ist. Wenn der Moha so einen Lauf im Schlaf macht, ist es keine Herausforderung (einfache Probe oder besser gleich ganz auf eine Probe verzichten). Für den ungeschickten Magier hingegen schon.

Dafür verdient sich der Moha eher eine KL SE als der Magier, wenn er ein komplexes Rätsel löst, was diesen wiederum nicht vor eine Herausforderung stellt.

Das gilt natürlich auch für eine Dauerbelastung. Der Marsch mit schwerem Gepäck ist keine Herausforderung für den starken Barbaren. Solche Dinge haben ihn überhaupt erst zum Kraftprotz gemacht. Neben dem Gepäck auch noch den Magier (der auf halbem Weg zusammen gebrochen ist und sich vielleicht eine SE verdient hat) zu schleppen, ist schon eher eine SE würdige Herausforderung für den Barbar.

[Hesindian Fuxfell]

Wenn der Moha so einen Lauf im Schlaf macht, ist es keine Herausforderung (einfache Probe oder besser gleich ganz auf eine Probe verzichten). Für den ungeschickten Magier hingegen schon.

Also bei mir bestimmt das Problem die Erschwernis auf die Probe, nicht die Fähigkeit des Charakters.
D.h., wenn der Magier da ne Körperbeherrschung +6 machen muss, dann der Moha auch, für letzteren wird es nur wohl wahrscheinlicher sein, dass er es schafft.
Das zieht also mMn nicht.

Aber an einer einzelnen Situation würde ich halt auch keine SE festmachen, es sei denn es gibt Doppel-1/20.

[Andwari]

Wenn Proben auf Talente abgefragt werden - warum dann dabei SE auf Eigenschaften?

Der Text in WdS S.162 zur SE (bezieht sich auf Talente) ist insofern kritisierbar, als "Routine oder noch einfacher [...] also ohne Zuschläge" fälschlich suggeriert, man hab es hier immer mit einer leicht schaffbaren Probe zu tun.
Eine Probe +-0 ist nicht leicht, bei externen Modifikatoren (Verletzung) und drohenden schweren Auswirkungen kann die "Erfahrung" mMn sehr speziell sein. Eine nach obigem Text für SE "gültige" Probe +2, die durch gutes Werkzeug, hohe TaW usw. begleitet wird, kann deutlich einfacher sein.
Die Anleitung zur Spieler-Erziehung ist auch nicht so glücklich.

DSA lenkt mit den Regeln zu SE dazu, schwache Aspekte des Charakters auszugleichen - das kann man durchaus unterstützen (übertriebenes Fachidiotentum ist unsexy). Die älteren Abenteuer, die am Abenteuerende pauschal Freisteigerungen/-würfe (DSA3) bzw. SE (DSA4) für bestimmte Talente raushauten, sind allerdings inhärent unfair. Die vorgeschlagenen Talente wiederholen sich und auch über mehrere Abenteuer nicht wirklich ausgeglichen, so dass jeder Heldentyp mal ordentlich profitiert.

Beim ersten Charakter passt das doch zur sowieso gewollten Entwicklung [ungewollter SE-Zweck], der zweite nimmt es als willkommene Anregung zu etwas breiterer Aufstellung [gewollter SE-Zweck], für den dritten widerspricht es den eigenen Vorstellungen und bleibt ungenutzt.

[Leta]

Da wir inzwischen aufgrund von Gründen nur online spielen und vor allem würfeln, kann man was gewürfelt wird statistisch auswerten. Damit hat unser Statistik affiner Meister eine Möglichkeit aufgrund von Anzahl, Erschwernissen und des Talentwerts entsprechend SEs zu verteilen.

Grob ist es TaW Proben gibt eine SE.

[jonni]

Bei uns ist es so, dass wir jede 1 auf eine Eigenschaftsprobe notieren. Auch bei Talentproben. Wenn dann die Anzahl der Einsen bei einer Eigenschaft den aktuellen Wert der Eigenschaft übersteigt, hat man darin eine besondere Erfahrung gemacht.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Bei uns ist es so, dass wir jede 1 auf eine Eigenschaftsprobe notieren. Auch bei Talentproben. Wenn dann die Anzahl der Einsen bei einer Eigenschaft den aktuellen Wert der Eigenschaft übersteigt, hat man darin eine besondere Erfahrung gemacht.

Das ist eine fantastische Idee! Strukturiert und plausibel.

Zwei Gedanken dazu.

1. @Topic: Vill. könnte man das ja als Kompromisslösung nehmen zwischen "wir hätten gerne nen Lehrmeister für Eigenschaften" und "RAW ist das nicht vorgesehen", @Galliad : Wenn Der Lehrmeister eine Doppel 1 auf lehren würfelt, dann gibt es eine SE auf eine der beteiligten Eigenschaften.
Oder, falls das als zu stark empfunden wird: Es gibt einen Punkt auf ne Strichliste zum Ansammeln von SEs auf Eigenschaften.

Mein Vorschlag:
- Es gibt einen Strich für die niedrigste Eigenschaft des gelehrten Talents.
- Bei Gleichstand darf sich der SPieler die Eigenscahft aussuchen.

Damit hätte man keinen direkten Lehrmeister für nackte Eigenschaften, aber man würde die Eigenschaften auch nicht ganz außen vor lassen.
------

2.

Spoiler

Bei uns funktioniert dein System leider nicht, @jonni, da wir Zwecks erhöhtem Probenerfolg die Würfel beliebig zuteilen.

Sprich, Beispiel:
Selbstbeherrschung braucht MU, KO, KK. Der Held hat diese Eigenschaften auf 14, 11, 11.
Dann würfelt er 3w20 und erhält 3, 15, 11. Dann darf er bei uns die 11 und die 3 auf die beiden 11en (KO und KK) verteilen und den 15er Wurf auf die 14(MU) setzen, damit er nur 1Punkt ausgleichen muss, anders als 4Punkte, wenn wir von links nach rechts je einen Würfel je einer Eigenschaftvorab fest zuordnen würden.

[Derewanderer]

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2.

Spoiler

Bei uns funktioniert dein System leider nicht, @jonni, da wir Zwecks erhöhtem Probenerfolg die Würfel beliebig zuteilen.

Sprich, Beispiel:
Selbstbeherrschung braucht MU, KO, KK. Der Held hat diese Eigenschaften auf 14, 11, 11.
Dann würfelt er 3w20 und erhält 3, 15, 11. Dann darf er bei uns die 11 und die 3 auf die beiden 11en (KO und KK) verteilen und den 15er Wurf auf die 14(MU) setzen, damit er nur 1Punkt ausgleichen muss, anders als 4Punkte, wenn wir von links nach rechts je einen Würfel je einer Eigenschaftvorab fest zuordnen würden.

Das muss euch ja nicht abhalten. Die 1 wird ja dann meist der niedrigsten Eigenschaft zugeordnet. Wer sich dann die Mühe macht viel auf Talente zu würfeln, wo die Wunscheigenschaft die niedrigste ist, der hat die SE auch verdient. :D

[Benutzer 18606 gelöscht]

In unserer Gruppe werden Eigenschafts SE vergeben durch das Abenteuer, wenn bei einer Eigenschaftsprobe eine 1 gewürfelt und mit einer 1 bestätigt wird und wenn eine dritter Einser fallen sollte gibt es sogar eine Freisteigerung, und wer sich die mühe macht und das auch regelmässig macht kann sich auch durch tägliche Krafttraining eine SE in KK antrainieren (anlalog zu den Tanz der Mada regeln). Wenn man einen richtigen Schleifer für körperliche Fitness (Drillsergeand) findet geht das auch in der halben Zeit.
Bei KL, GE, KO und KK geht das sicher einfacher weil dies Eigenschaften gut konditioniert werden können.
MU muss man mMn erfahren, IN und CH (stell ich mir genau so schwer vor wie sein eigenes Seelentier ohne Magie selbst zu erkennen) hat man oder eben nicht. Wobei CH beschreibt zum großen teil ja auch die Selbstsicherheit und je besser man in etwas wird um so Selbstsicherer ist man, was einen in seinem Fach dann wiederum charismatischer macht. Bei FF müsste man schon Goldschmied oder Feinmechaniker sein und hätte aber wohl kaum Zeit um Abenteurer zu werden.