Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 218
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 17.10.2020 15:00

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 14:58
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Du bemühst Dich nicht um Ausgleich, Du versuchst Deine verquere Ansicht allen anderen Aufzudrücken. Jemand der Kompromisse ablehnt und sich selbst als derjenige sieht, der Ausgleich schaffen will...
Ich sehe halt, dass es Leute gibt, die schlechte Erfahrungen damit gemacht haben, wenn sie einen wenig optimierten Helden in der selben Gruppe mit einem stark optimierten Helden gespielt haben.

Und ich versuche eine Möglichkeit zu finden, wie die Optimierer nicht auf ihre Optimierungen verzichten müssen (wie z.B. Eisern+ZäherHund+500AP+vSFs für 10GP, statt nur Eisern für 7GP), aber gleichsam die weniger optimierten Helden nicht mehr (ganz so sehr) hinterher hinken und beide SPielerpartien am selben SPieltisch mit ihren je eigenen Generierungsstilen Spaß haben können.
Wie oft denn noch? Müssen sie nicht, wenn den Mitspielern das egal ist! Aber Du wirst keine allgemeingültige "Regel" finden können.
Ansonsten mal wieder schön nicht auf geschriebenes eingegangen - ich bin erst mal raus, Du trollst nur mehr.
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
Timonidas
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 1365
Registriert: 14.02.2019 06:27

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 17.10.2020 15:04

Skalde hat geschrieben:
17.10.2020 00:08
knppel hat geschrieben:
16.10.2020 23:23
Ich persönlich finde es ja genial, das DSA in der 5. Edition den Optimierungs-Ansatz aus der Charaktergenerierung gestrichen hat.
Das ist ein Witz, oder? DSA5 hat mehr als genug Möglichkeiten, einen Charakter zu erstellen, der völlig broken ist. Das System gibt es nur noch nicht so lange und es hat mehr Optionalregeln (Stichwort Kampf- und Zauberstilsonderfertigkeiten), deswegen findet man da (noch?) nicht so viele PGler. Nur, weil es keine Rassenboni mehr gibt, heißt das nicht, dass das System auch nur ansatzweise gebalanced wäre. Schon mal einen Beschwörer oder eine Eulenhexe aka magischer Jagdbomber gebaut?
Also es stimmt dass es einzelne Fertigkeiten und Konzepte gibt die in DSA 5 besonders effektiv sind, aber der entscheidende Unterschied ist dass sie transparent sind (keine versteckten Paketboni) und dass man nicht dazu genötigt wird bestimmte Professionen/Rassen zu spielen um seine bevorzugte Rolle darzustellen. Daher empfinde ich die Aussage der "Optimierungsansatz wurde gestrichen" nicht als Witz, aber das liegt daran dass es in jedem RPG möglich ist zu optimieren, die Frage ist wie das gemacht wird.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 08:02
Mir ist es nur zu anstrengend, da hauszuregeln, wer wie viel AP bekommt, da es ja keine GP mehr gibt, um den nicht-Mittelländern&Tulamiden ihre Eigenschaften zu geben, wie in DSA 4.1.
Du musst da doch garnichts hausregeln, du baust einfach den Thorwaler mit höherem KK Wert... Die Spezies Mensch gibt einen Bonus auf ein Attribut deiner Wahl, da hast du deinen Rassenbonus.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 299
Beiträge: 2555
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.10.2020 16:51

Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Thorwaler sind nicht plötzlich weniger stark als vorher.
Aber die maximale KK ist doch genau so wie bei den Mittelländern.
Das liegt ja auch am Generierungssystem, in dem ein Eigenscahftsmodifikator nicht mehr automatisch einen Punkt gibt.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Du betrügst
Wo betrüge ich denn?
- Mit 120GP zu SPielen ist Gruppenentscheid und vom Regelwerk eine vorgeschlagene Option.
- Ich kombiniere nur mögliche und übliche RKP.
- Meine Kriegerakademie in Brabak habe ich versucht, loretechnisch zu untermauern - allerdings wurde mir hier angezeigt, weshalb mir dies nicht gelungen ist (z.b. weil die THorwaler nicht direkt in Brabak hocken).
- Ich bin darauf eingegangen, dass es Kritik an der Paketvergünstigung gibt, habe aber eben versucht dafür zu sorgen, dass teure Professionen durch deren Wegfall nicht NOCH teurer werden -- wir haben ja vor allem wegen den 20GP+ Professionen angefangen, mit 120GP zu spielen, weil es uns genervt hat, dass man sich so (gefühlt) unendlich viele Nachteile holen muss, um einen Rondrageweihten, Ritter oder Magier spielen zu können.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Niemand
Will
Dich
Missionieren!
Timonidas hat geschrieben:
17.10.2020 15:04
Du musst da doch garnichts hausregeln, du baust einfach den Thorwaler mit höherem KK Wert... Die Spezies Mensch gibt einen Bonus auf ein Attribut deiner Wahl, da hast du deinen Rassenbonus.
Das funktioniert aber nur so lange, wie keine nicht-Thorwaler (N)SCs gleichen Erfahrungsgrades maximal auf KK 14 kommen.
Klingt nur manchmal so, wenn das DSA4.1 Regelwerk runtergemacht wird.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Dein Vorschlag macht die Generierung nicht fairer und hat genau keine Auswirkungen
Aber wieso nicht? Bei meinem aktuellsten Vorschalg wird im Falle weniger, sehr weniger Vorteile die Lore zwar dadurch gewahrt, dass sie nur bestimmten Gruppen zugänglich sind (Was aber ja auch in DSA5 auf Zauberer und Geweihte bspw. immer noch zutrifft), aber davon abgesehen werden PaketVERGÜNSTIGUNGEN abgeschafft.

VOn dem mehr GP, die es dank teurer RKPs gibt profitieren doch die schwachen Professionen genauso, weil alle Helden mehr GP bekommen.
Teufelskopf hat geschrieben:
16.10.2020 15:03
Der TE führt keine Diskussion, er betreibt Selbstbefriedigung. Vielleicht hört ihr einfach mal auf, ihn dabei zu unterstützen?
Vielleicht könntest du bitte einen solchen Tonfall (bzw. eine solche Wortwahl) unterlassen?
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 15:00
Ansonsten mal wieder schön nicht auf geschriebenes eingegangen
Ich hoffe, ich konnte deiner Bitte,auf mehr Dinge einzugehen, nachkommen :)
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus von Nazareth.

Benutzeravatar
Timonidas
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 1365
Registriert: 14.02.2019 06:27

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 17.10.2020 17:57

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 16:51
Das funktioniert aber nur so lange, wie keine nicht-Thorwaler (N)SCs gleichen Erfahrungsgrades maximal auf KK 14 kommen.
Klingt nur manchmal so, wenn das DSA4.1 Regelwerk runtergemacht wird.
Es ging hier darum dass es dir zu aufwendig wäre zu hausregeln die Rassenboni in DSA 5 einzuführen. Der Aufwand ist effektiv 0 wenn du als Meister einfach festelgst das Thorwaler ihren freien Bonus nur auf KK nehmen dürfen. Natürlich als Spieler wäre es was anderes, ich würde dir den Vogel zeigen wenn du als Kiregerspieler mir als Thorwalischer Magier sagst ich soll meinen Eigenschaftsbonus auf KK nehmen weil Thorwaler nicht Intelligent sein können, aber wenn du Meister bist und deine Gruppe hat nichts dagegenen ist der Aufwand wie gesagt 0. Und bei NSCs spielt es sowieso keine Rolle.

dschosch
Posts in diesem Topic: 90
Beiträge: 422
Registriert: 06.05.2004 12:06
Wohnort: Stade
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von dschosch » 17.10.2020 19:16

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
Wenn man weiß, dass man einen Helden (so er nicht stirbt) auf mehr als 10k+ Abenteuerpunkte bringt, dann kann man natürlich auch darüber nachdenken, Sonderfertigkeiten wie den Zauberspeicher teurer zu machen, oder seine Verbreitung zu verringern - dann hätte man nämlich im 'early Game' den Magier massiv debuffed und würde vermutlich verhindern, dass man den Zauberspeicher schon bei der Generierung aktivieren kann, ohne aber, dass das dem SPieler wirklich wehtut, weil er weiß, dass er so viele AP bekommen wird, dass das kaum auffällt.
Wie gesagt, ich würde das vollkommen unabhängig davon machen wie lange der Char gespielt werden soll. Wir müssen da aber auch nicht zusammenkommen weil wir eh nicht zusammen spielen. Mein Punkt war das ist keinen Sinn macht zu behaupten der sei blanciert genug. Außer natürlich einem ist Blancing vollkommen egal. Aber dann kann man das auch kenntlich machen und schreiben ich will das der Zauberspeicher so billig ist weil ich gerne übermächtige Charaktere spiele und Balancing micht dabei eher stört.


Was deinen Charactergenerierungsvorschlag angeht. Das geht schon mal ein bisschen in eine Richtung die etwas mehr ausgleich beinhaltet. Ich verstehe aber nicht wieso du für Rasse und Kultur da eine Ausnahme machen willst.

Grundsätzlich kratzt das aber nur an der Oberfläche so wie ich das verstehe wird ja nur die verbilligung von Vorteilen durch die Profession abgeschafft. Damit wird der Gladiator z.B. zwar etwas tuerer, aber das Problem mit der BGB bleibt bestehen. Dann bekommt man halt für ~17 GP Vorteile im Wert von 10 GP und AP im wert von 17. Das ist wirklich nur ein kleines bisschen schlechter.

Das viel Größere Problem von einfach zu starken Zaubern und SFs wird dabei noch gar nicht angegangen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 14:11
Dass bspw. alle menschlichen Rassen und Kulturen in DSA5 ein einziger Einheitsbrei sind, ist einer der Gründe (weil nicht loregemäß), weshalb ich DSA4.1 für das bessere System halte)
Was man nicht vergessen darf ist, die DSA 4.1 Regeln sind keine 1 zu 1 umsetzung des Hintergrundes. Den gab es schon vorher und den gibt es auch weiter. DSA 4.1 ist da nicht das Maß der Dinge. Der Hintergrund sätzt das Thorwaller im Schnitt etwas stärker als Mittlreicher sind mehr nicht. In DSA 3 war der Maximalwert z.B. auch noch gleich hoch. Ich mein es gab auch in DSA 4 Mitteländer die mit KK 15 gestartet sind, sie hab halt nur sehr viel mehr dafür bezahlt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 14:11
Aber ich werde meine Position nicht von "BGB 3GP Gladiator ist mega geil, seht das doch bitte und habt ein Herz für Optimierer!"
Das solltest du wirklich nicht vermischen. Nicht jeder Optimierer ist ein Fan den original DSA 4.1 Regeln. Von denen die hier gepostet haben waren das die meisten nicht. Man kann ein großes Herz für, die meisten, Optimierer haben und DSA 4.1 ohne Hausregeln fürchterlich finden.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Ansonsten hab ich dazu eben schon was geschrieben. Dein Vorschlag macht die Generierung nicht fairer und hat genau keine Auswirkungen auf das spätere Spiel - und nein, das fängt nicht bei 10k+ an, sondern bereits direkt nach den ersten AP.
Nicht ganz, es macht Professionen mit Auto Vorteilen etwas teuerer. Das ist nicht viel aber zumindest ein kleiner Schritt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 16:51
Aber die maximale KK ist doch genau so wie bei den Mittelländern.
Das liegt ja auch am Generierungssystem, in dem ein Eigenscahftsmodifikator nicht mehr automatisch einen Punkt gibt.
War bei DSA 3 auch schon so und auch in DSA 4 gab es für Mittelländer den Vorteil Ausergewöhliches Attribut. Der Hintergund sagt nicht 90% aller Thorwaller haben KK15 er sagt einfach nur das Thorwaller im schnitt etwas stärker sind. Das DSA 4.1

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 70
Beiträge: 1496
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 17.10.2020 19:23

Timonidas hat geschrieben:
17.10.2020 17:57
Es ging hier darum dass es dir zu aufwendig wäre zu hausregeln die Rassenboni in DSA 5 einzuführen. Der Aufwand ist effektiv 0 wenn du als Meister einfach festelgst das Thorwaler ihren freien Bonus nur auf KK nehmen dürfen.
Oder, alternativ dazu, dass Thorwaler zusätzlich zum Rassenbonus Mensch noch +1 KK und -1 was auch immer bekommen. Aber selbst wenn irgendeine Rasse +5 auf irgendeine Eigenschaft bekäme: Dadurch, dass der Bonus nicht durch irgendwelche Pakete abgedeckt ist, sondern die Werte immer noch eigens erworben werden müssen, steht man am Ende trotzdem nicht mit mehr Netto-AP da (auch wenn ein solcher Bonus natürlich an anderer Stelle Balanceprobleme aufwirft).

Benutzeravatar
Advocatus Diaboli
Posts in diesem Topic: 61
Beiträge: 973
Registriert: 04.07.2014 06:11

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 18.10.2020 09:28

Lauch mit Bauch hat geschrieben:
15.10.2020 21:20
In der Tat war das Sammeln und Summieren, aber auch der Konsens über die entsprechenden Umrechnungen durchaus zeitaufwendig. Es gab aber zum Glück in unserer Gruppe Leute (mich eingeschlossen), die damals Spaß daran hatten und sich gerne mit entsprechenden Ideen und Rechnungen beschäftigt haben.
Dass wir nicht direkt mit AP generieren, liegt hauptsächlich an dem Wunsch, eine möglichst große Kompatibilität zum Originalsystem (und den vorgeschlagenen 110 Start GP) beizubehalten. Daher fanden wir die Vergabe von "Kompensations"-AP die schönere Lösung.

Die "Kompensations"-AP führen in der Tat zu einer Stärkung von Helden mit niedrigerem Powerlevel. Wir haben daher noch eine zweite "minimalinvasive" Hausregel, die Maximalwerte in Abhängigkeit zu anderen Talentwerten limitiert. Auf diese Weise versuchen wir "Inselbegabungen" bei Helden zu vermeiden und auch auf hohen Stufen noch einzelne Extremwerte abzufedern.
Das klingt ziemlich cool! Hast du eine schriftliche Übersicht, wie ihr welche Werte in AP umrechnet, die du hier hochladen könntest? Das würde mich sehr interessieren!
Wenn ich kann, spiele ich ja DSA5, wo ja schon umgesetzt ist, dass alles AP kostet. Aber ich habe Freunde, die an DSA4.1 gewöhnt sind und keine Lust haben, sich in ein neues System zu fuchsen. Darum kommt für die auch keine Hausregelsammlung wie Ilaris in Frage. Aber wenn eure Umrechnungsregeln nach dem einmaligen Aufwand bei der Generierung Helden ergeben, die zu 100% kompatibel mit den DSA4.1-Regeln sind, dann könnte das was für die sein. Zumal ja theoretisch nur einer sich die Arbeit machen müsste, die Werte aller umzurechnen. Ich bin sehr interessiert!

Das wäre ja quasi DSA4.1 ohne Paketverbilligungen...?

Ich nehme, Steigererleichterungen durch AA, GG, MK, SE und LM habt ihr noch drin. :grübeln: Aber ohne Paketverbilligungen wäre ja schon so viel gewonnen.


Bei so erstellten Helden und unter einer guten SL und mit rücksichtsvollen Mitspielenden, die alle auf Spotlight-Verteilung achten, könnte ich mir vorstellen, optimierte und nicht optimierte Chars in meiner Gruppe zu haben. Das Machtgefälle kann auch hierbei noch größer ausfallen, als mir lieb ist. Aber das ist ein Kompromiss, den ich mir für meine Gruppen u.U. vorstellen könnte. Es ist sicher kein Konsens, der immer für alle Gruppen funktioniert. Ich kenne Leute, mit denen ich auch so nicht DSA4.1 spielen wollen würde, DSA5 aber schon.


Anmerkung: Ich wollte das eigentlich schon vor ein paar Tagen schreiben, da hat die Übertragung aber wohl nicht funktioniert. Ich hab jetzt auch die neuen Posts seither gelesen, aber keine Lust, darauf wirklich einzugehen. Die Hausregeln von Lauch mit Bauch scheinen mir der einzig neue Gedanke in diesem Thread zu sein seit ca. 20 Seiten. Der Rest sind die immer gleichen Argumente, alle schon vor Wochen mehrfach dagewesen.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 299
Beiträge: 2555
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.10.2020 09:41

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 09:28
Gedanke in diesem Thread zu sein seit ca. 20 Seiten. Der Rest sind die immer gleichen Argumente, alle schon vor Wochen mehrfach dagewesen
Gab noch andere ähnliche Ideen, z. B. Kompensations GP und der Wegfall der GP Vergüstigungen bei den Vor- und Nachteilen bei den Professionen, damit man keinen allzugroßen Aufwand hat :)
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus von Nazareth.

Benutzeravatar
Advocatus Diaboli
Posts in diesem Topic: 61
Beiträge: 973
Registriert: 04.07.2014 06:11

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 18.10.2020 10:09

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 09:41
Gab noch andere ähnliche Ideen, z. B. Kompensations GP und der Wegfall der GP Vergüstigungen bei den Vor- und Nachteilen bei den Professionen, damit man keinen allzugroßen Aufwand hat :)
Jein. Kompensations-GP wurden auch schon sehr oft thematisiert in diesem Thread. Dein Wegfall der GP-Vergünstigungen durch Vor- und Nachteile bei Professionen ist ja ein Teil von dem, was die Gruppe von @Lauch mit Bauch macht. Dein Vorschlag bewirkt halt vergleichsweise wenig. Ist aber besser als nix. Ist weniger aufwendig und darum vllt. für manche eher was. Aber warum nicht auch die GP für Rasse und Kultur entsprechend der Auto-Vor- & Nachteile verteuern? Und entsprechend der Eigenschaftsmodifikationen.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt, bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

dschosch
Posts in diesem Topic: 90
Beiträge: 422
Registriert: 06.05.2004 12:06
Wohnort: Stade
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von dschosch » 18.10.2020 10:21

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 09:41
Gab noch andere ähnliche Ideen, z. B. Kompensations GP und der Wegfall der GP Vergüstigungen bei den Vor- und Nachteilen bei den Professionen, damit man keinen allzugroßen Aufwand hat
Neben dem was @Advocatus Diaboli schreibt kommt dazu die ganze BGB Geschichte durch den Vorschlag von @Lauch mit Bauch mit behandelt wird. Einfach nur die Vergünstigungen aus den Professionen rechnen ist sicher weniger Aufwand aber hat auch einen vergleichsweise sehr sehr viel geringeren Effekt.
Das so in eine reihe zu stellen kommt mir schon fast unangemessen vor. Das eine löst zumindest das Problem das Optimiert gebaute Chars effektiv mehr AP haben. Und dardurch das die anderen Chars AP bekommen kann der SL auch noch abschätzen wie kompetent die Gruppe wirklich ist und entsprechende Abenteuer leiten.
Dein Vorschlag sorgt dafür das nicht Optimierte Chars am Ende vielleicht ne Hand voll GP mehr haben.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 299
Beiträge: 2555
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.10.2020 10:37

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 10:09
Aber warum nicht auch die GP für Rasse und Kultur entsprechend der Auto-Vor- & Nachteile verteuern? Und entsprechend der Eigenschaftsmodifikationen
Weil dann alles unbezahlbar wird.

Dann würde ein thorwalscher Krieger aus Prem ja über 40GP kosten.

Allerdings ist es auch immer eine Sache des ganz persönlichen Lore-Empfindens.

Wenn man natürlich findet, dass es in DSA keine 'Rassen' unter den Menschen gibt, dann kann man darin auch kein Gewinn der Pluralität der Spielwelt sehen und muss unweigerlich sich daran stören, dass bspw. Der Thorwaler zu günstig an seine Eigenschaftsboni kommt.

Da ich die R Thorwaler oder K Fjarninger in WdH für sehr fluffig erachte, fänd ich es blöd, da was dran rumzuschrauben.
dschosch hat geschrieben:
18.10.2020 10:21
Dein Vorschlag sorgt dafür das nicht Optimierte Chars am Ende vielleicht ne Hand voll GP mehr haben
Ok zugegeben, mein Vorschlag zielt auch neben einem vergleichsweise geringen Rechenaufwand für den SL darauf ab, Optimieren nicht gänzlich zu verbieten/blockieren. (Siehe Thread-Name).
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus von Nazareth.

dschosch
Posts in diesem Topic: 90
Beiträge: 422
Registriert: 06.05.2004 12:06
Wohnort: Stade
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von dschosch » 18.10.2020 11:10

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 10:37
Ok zugegeben, mein Vorschlag zielt auch neben einem vergleichsweise geringen Rechenaufwand für den SL darauf ab, Optimieren nicht gänzlich zu verbieten/blockieren.
Auch DSA 5 verhindert Optimieren nicht. Das lässt sich auch einfach kaum verhindern. Man kann nur was daran ändern wie groß der Vorteil ist den man durchs Optimieren bekommt. Und wenn man DSA 4.1 RAW als 100% nimmt dann wäre dein Vorschlag immer noch bei über 90%. Und das auch nur gegenüber den anderen Spielern. In dem anderen Vorschlag bekommen die Chars AP damit startet man nicht mehr als Anfänger Gruppe. Das macht es viel leichter passende Abenteuer raus zu suchen.
Aber dir gehts ja anscheinend auch gar nicht um den Spaß am Optimieren, sondern um den Spaß an übermächtigen Charakteren. Insofern fällt ja für dich ein Kompromiss der für viele Powergamer funktionirt flach. Nähmlich Hausregeln/Regelwerke die den Vorteil durchs Optimieren soweit reduzieren das er nicht mehr stört. Mir ist es egal wenn der Char am Ende vieleicht nur 10% mehr Punkte raus schinden konnte, so lange ich das Gefühl habe das ich alles mit genommen hab was geht bin ich Glücklich. Das reicht dann natürlich nicht mehr um den Endkampft zu Stompen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 10:37
Dann würde ein thorwalscher Krieger aus Prem ja über 40GP kosten.
Wäre das denn schlimm? Er bekommt ja auch nen Haufen Punkte dafür. Vieleicht müsste man dann ne neue Möglichkeit einbauen GP in AP umzuwandeln. Denn sonst wissen die anderen Spieler eventuell nicht mehr wohin damit.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 10:37
Wenn man natürlich findet, dass es in DSA keine 'Rassen' unter den Menschen gibt, dann kann man darin auch kein Gewinn der Pluralität der Spielwelt sehen und muss unweigerlich sich daran stören, dass bspw. Der Thorwaler zu günstig an seine Eigenschaftsboni kommt.
Wie gesagt der Hintergrund sagt nur Thorwaler sind im Schnitt etwas Stärker. Dem wäre z.B. auch ganz einfach durch eine mindest KK wenn man einen Thorwaller generieren möchte genüge getan. So wurder es auch in DSA 3 gehandhabt. Oder man behält die Eigenschaftsboni bei und entfent die Vergünstigung. Das würde beides dem Hintergrund genauso gut genüge tuen. Thorwaler wären im schnitt immer noch stärker.

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 218
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 18.10.2020 11:20

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 10:37
Wenn man natürlich findet, dass es in DSA keine 'Rassen' unter den Menschen gibt, dann kann man darin auch kein Gewinn der Pluralität der Spielwelt sehen und muss unweigerlich sich daran stören, dass bspw. Der Thorwaler zu günstig an seine Eigenschaftsboni kommt.
Thorwaler sind im Schnitt kräftiger, das ist der Hintergrund. Wo im Hintergrund steht, dass das über Vergünstigungen simuliert werden muss?
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
Gerwulf_Treublatt
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 909
Registriert: 04.07.2015 11:53
Wohnort: Karlsruhe

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 18.10.2020 12:11

Würde ich mir Gedanken zu Eigenschaftsboni bei der Generierung machen müssen, dann würden die wenn überhaupt nicht zu den Rassen sondern zu den Kulturen gehören.
Je nach Kultur gibt es dann einen Punkt auf die passendste Eigenschaft. Thorwal KK +1, Horasreich KL +1, Maraskan IN +1, Novadis MU +1, usw. Also ähnlich wie in Myranor oder Tharun.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 299
Beiträge: 2555
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.10.2020 12:24

dschosch hat geschrieben:
18.10.2020 11:10
Wie gesagt der Hintergrund sagt nur Thorwaler sind im Schnitt etwas Stärker. Dem wäre z.B. auch ganz einfach durch eine mindest KK wenn man einen Thorwaller generieren möchte genüge getan. So wurder es auch in DSA 3 gehandhabt. Oder man behält die Eigenschaftsboni bei und entfent die Vergünstigung. Das würde beides dem Hintergrund genauso gut genüge tuen. Thorwaler wären im schnitt immer noch stärker.
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 11:20
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 10:37
Wenn man natürlich findet, dass es in DSA keine 'Rassen' unter den Menschen gibt, dann kann man darin auch kein Gewinn der Pluralität der Spielwelt sehen und muss unweigerlich sich daran stören, dass bspw. Der Thorwaler zu günstig an seine Eigenschaftsboni kommt.
Thorwaler sind im Schnitt kräftiger, das ist der Hintergrund. Wo im Hintergrund steht, dass das über Vergünstigungen simuliert werden muss?
Es stehtnicht im Hintergrund, dass das über Paketvergünstigungen simuliert werden muss. Natürlich könnte man sagen, der Thorwaler bekommt die vollen -11 GP aus Jähzorn und MR-1 und bezahlt aber die 27GP für die 3 Attributsboni (muss dann aber, damit das höhere Kraftpotential der THorwaler bestehen bleibt, für den zusätzlichen Vorteil Herausragende KK 1 nur 9GP bezahlen), sodass die Rasse dann 5-11+27= 21 GP kostet.

Dass System der Paketvergünstigungen in DSa4.1 ist ja der Versuch, einerseits bestimmte Rassen, Kulturen oder Professionen mit den loreaffinen Eigenscahften, Vor- und Nachteilen zu versehen -- gerade beim Elfen kommt da so viel rein, dass man glaube ich diese ganze Vorteile in DSA5 garnicht mehr drauftun kann: Zauberer+Zweistimmiger Gesang sind...30AP? Gutaussehend I 20, Dunkelsicht I 10, fehlt noch Altersresistenz, nichtschläfer und Wohlklang... hab die Kosten nicht alle im Kopf, kann natürlich sein, dass man da doch noch die ganzen Vorteile aus WdH auch bei DSA5 noch integrieren kann, nur dass man dann vermutlich keine Vorteils-Volumen mehr über hat, um noch weitere Vorteile, wie etwa Tierfreund, Astrale Reg oder Waffenbegabung -- andererseits aber diese RKPs halbwegs bezahlbar zu halten.

Würde mann mit 110GP generieren und nähme bspw. den Thorwaler Krieger aus Prem, dann wären das 21GP + 4 GP + 26 GP (Siehe Rechnung zum STandardkrieger) = 51GP. Damit hätte man - nachdem man sich Unmengen an Nachteilen gekauft hat, noch maximal 9GP frei und müsste sich bspw. zwischen Eisern oder Waffenbegabung entscheiden.

Das Problem bei DSA4.1 ist, dass das Paketsystem nicht zu Ende gedacht wurde.
Es gibt nicht genut Augo Vorteile, die ja nämlich den Rassen, Kulturen und Professionen ihr je eigenes Profil geben.
Dadurch entsteht ein Gefälle der starken RKPs mit vielen Auto-Vorteilen zu den schwachen RKPs mit wenigen Autp-Vorteilen.

DSA4.1 ist nicht DSA5. DSA5 hat für alle Rassen 100 Punkte in Eigenscahften gesetzt, die gleiche Bepreisung für alle Vorteile und die AP-Einsparenden-Vorteile abgeschafft - das ist auch alles schön und gut: Es gehört zum Konzept von DSA5 und daher lässt sich das auch nicht schlecht reden.

Umgekehrt gehören aber Vorteile wie A. Ausbildung oder eben die Pakete, Autovorteile, usw. zum Konzept von DSA4.1.

Wenn man dieses Konzept etwas stringenter verfolgt hätte, bspw. wenn der Söldner auch Eisern oder schnelle Heilung bekäme, der Hirte TIerfreund, dann wäre das alles ein viel geringeres Problem.

Obwohl man natürlich nicht einfach so jeder Profession Auto-Vorteile geben kann, weil DSA4.1 ja versucht hat (und ja, vielleicht auch in ABgrenzung zu DSA3), mit ihren Regeln und werten lediglich das auszudrücken, was die Autor*innen aus den Loretexten herausgelesen haben.




Sprich:
Solange man klar macht, dass (bei der Generierung) bestimmte Modifikationen oder Vorteile nur bestimmten Gruppen zur Verfügung stehen (bspw. dass Thorwaler bei der Generierung ein höheres KK Minimum und Maximum als andere menschliche Rassen haben, oder dass Vorteile wie A.A. krieger&magier, Geweiht, Halbzauberer, Vollzauberer an konkrete Professionen geknüpft sind) kann man theoretisch diesen Gruppen trotzdem den vollen Preis abverlangen und trotzdem ein Regelwerk haben, das (auf Kosten der Freiheit in der Generierung) sich bemührt, die Regeln auf die Lore zuzuschneidern.

Das einzige Problem dabei ist, dass man dann tatsächlich auch einsehen müsste, dass 110GP zu wenig sind, wenn man bestimmte RKPs, die jetzt schon über 20GP kosten, dann noch bezahlen können (und ggf. mit 2.3 individualisierten Vorteilen versehen) will, ohne zwanghaft 50GP in Nachteile zu stecken.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus von Nazareth.

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 218
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 18.10.2020 12:31

Du versteifst Dich viel zu sehr auf den Ist-Zustand. Du gehst davon aus 4.1 wäre das Maß aller Dinge und daran hätten sich Vorschläge zur Weltsimulation zu messen. Dem ist aber nicht so.
Dir wurden hier aberdutzende Vorschläge gemacht und Beispiele gezeigt, wie andere Systeme funktionieren, sowie alternative Regelsysteme für Aventurien wie Ilaris und Harteschales Hausregeln das ganze angehen.

Dein "Argument", der Thorwaler wäre dann zu teuer greift doch nur, wenn man die winzige Stellschraube dreht, die die Vergünstigungen zur Generierung sind, und den Rest unangetastet lässt - das schlägt doch niemand vor.
Alleine auf dieser Seite würden Dir Beispiele genannt, wie es eleganter geht.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 12:24
Das Problem bei DSA4.1 ist, dass das Paketsystem nicht zu Ende gedacht wurde.
Es gibt nicht genut Augo Vorteile, die ja nämlich den Rassen, Kulturen und Professionen ihr je eigenes Profil geben.
Dadurch entsteht ein Gefälle der starken RKPs mit vielen Auto-Vorteilen zu den schwachen RKPs mit wenigen Autp-Vorteilen.
Das kannst Du noch so oft behaupten, wird nicht wahrer. Das Problem sind die Autivorteile. Wurde auch zum Großteil erkannt, von 4.0 zu 4.1.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 12:24
Umgekehrt gehören aber Vorteile wie A. Ausbildung oder eben die Pakete, Autovorteile, usw. zum Konzept von DSA4.1.
Was für ein Quatsch. Das hat doch nichts mit dem Konzept der Regeledition zu tun. Wie kommst Du denn darauf?
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 299
Beiträge: 2555
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.10.2020 13:01

Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 12:31
Das kannst Du noch so oft behaupten, wird nicht wahrer. Das Problem sind die Autivorteile. Wurde auch zum Großteil erkannt, von 4.0 zu 4.1.
Aber die Auto-Vorteile gehören doch insofern zum Konzept, als dass sich die Autoren überlegt haben, welche Vorteile wirklich jeder 0815Alrik dieser R, K oder P haben sollte.

Es ist halt eine andere Herangehensweise als in DSA3 oder in DSA5, aber deshalb doch nicht automatisch ein schlechtes Konzept.
Zumal der in DSA4.1 eher schwach ausfallende Grad al Balancing zwischen den SCs auch nichts per se schlechtes ist - schlecht ist das entweder dann, wenn man sich daran aus gamistischer Sicht stört, oder wenn die Lore dadurch untergraben wird.

Während das Machtgefälle vom Thorwaler zum bspw. Mittelländer meiner Ansicht nach sehr loreaffin ist, ist beim Verhältnis vom Ritter zum Krieger denke ich etwas schief gelaufen...
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 12:31
Was für ein Quatsch. Das hat doch nichts mit dem Konzept der Regeledition zu tun. Wie kommst Du denn darauf?
Siehe oben "die Auto-Vorteile gehören doch insofern zum Konzept, als dass sich die Autoren überlegt haben, welche Vorteile wirklich jeder 0815Alrik dieser R, K oder P haben sollte."

Elfen sind schön bzw. werden von den allermeisten (menschlichen) Aventuriern als solche empfunden, also haben sie den Auto-Vorteil Gutaussehend.

Selbst DSA5 behält bei den nicht-menschlichen Rassen die Auto-Vorteile (Vollzauberer und Zweistimmiger GEsang bei Elfen) bzw. dringlichst empfohlenen VOrteilen (bspw. Dunkelsicht bei Zwergen und Elfen), deren NICHT-Anwählen die SL-Erlaubnis benötigt, bei.

D.h. dass sich ein schwacher Hauch eines Abglanzes des grundlegenden Gefühls von "alle Anhänger der Rasse (oder Kultur, oder Berufsgruppe) X haben bestimmte gemeinsame Merkmale" hat sich auch in DSA5 gehalten.

Der Unterschied zwischen 4.1 und 5 ist, dass man in DSa4.1 überlegt hat, dass man ein Regelwerk will, dass sich bemüht, die Lore auch peinlichst genau (ja, das hat nicht imemr geklappt) abzudecken. Entsprechend ist die Menge der Merkmale, die die DSA4.1 Autor*innen aus den Loretexten herausgelesen hat, die sich regelwirksam niederschlagen, extrem hoch. Dies drückt sich dann bspw. in Eigenschaftsmodifikatoren der Rassen und Kulturen, so wie in automatischen Vor- und Nachteilen aus.

DSA5 hat sich von dem Versuch, negativ ausgedrückt, die SPieler mit der Interpretation der Lore von seiten Der Redax zu bevormunden, zurückgezogen, weshalb die verpflichtenderweise anzuwählenden Vor- und Nachteile drastisch reduziert wurden.

Das kann man auch problemlos so machen: Wenn man bspw. sagt, dass man mehr als 80AP in Vorteile erlaubt, kann man auch in WdH/LuT Nostalgie einen Elfen mit all den VOrteilen bauen und hat trotzdem noch ein paar AP für weitere, individualisierte Vorteil eübrig.
Elfen würde ich sowieso generell mit Erfahrungsgrad Kompetent generieren, weil sie sonst absolut lächerlich sind, und das bereits in LuT angesprochene Problem, dass der mystische Waldakrobat, der für jedes Problem nen Zauber parat hat, noch unglaubwürdiger ist, als in DSa4.1 (obwohl die elfische Weltsicht schon ein echt, echt harter Nachteil ist).
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 12:31
Du versteifst Dich viel zu sehr auf den Ist-Zustand. Du gehst davon aus 4.1 wäre das Maß aller Dinge und daran hätten sich Vorschläge zur Weltsimulation zu messen. Dem ist aber nicht so.
DSa4.1 ist DSa4.1 und nicht DSA1. Es ist also weder 'true' noch 'original'. Das Maß aller DInge ist es gewiss nicht.
Ich sage bzw. empfinde lediglich, dass von DSA1-5 das Regelwerk 4.1 es bis jetzt (bei allen anderen Schwächen, die es hat) am besten geschafft hat, die Lore in Regeln abzudecken.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus von Nazareth.

Benutzeravatar
Gerwulf_Treublatt
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 909
Registriert: 04.07.2015 11:53
Wohnort: Karlsruhe

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 18.10.2020 13:09

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
Regelwerk 4.1 es bis jetzt (bei allen anderen Schwächen, die es hat) am besten geschafft hat, die Lore in Regeln abzudecken.
Ich bitte dich inständig, diese Aussage nochmals zu reflektieren. :rolleyes: Nur weil es mehr Regeln für jeden noch so kleinen Bereich gibt, heißt das noch lange nicht, dass das System in allen Belangen besser ist.

Benutzeravatar
Baradaeg
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 352
Registriert: 04.09.2018 14:24
Wohnort: Köln
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 18.10.2020 13:22

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
D.h. dass sich ein schwacher Hauch eines Abglanzes des grundlegenden Gefühls von "alle Anhänger der Rasse (oder Kultur, oder Berufsgruppe) X haben bestimmte gemeinsame Merkmale" hat sich auch in DSA5 gehalten.
Ja, in DSA5 musst du aber für diese Vorteile trotzdem voll bezahlen, wie jeder andere Charakter auch, der entsprechende Vorteile haben will.
Der Unterschied ist, ob man einen Vorteil bekommt und dafür bezahlen muss, oder ob er einem gratis in den Arsch geschoben wird.
Sprich Charaktere mit den selben Fertigkeiten, Attributen, Vorteilen, Nachteilen etc. haben auch die selben Kosten dafür, so etwas nennt man Balancing.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 299
Beiträge: 2555
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.10.2020 13:40

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
18.10.2020 13:09
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
Regelwerk 4.1 es bis jetzt (bei allen anderen Schwächen, die es hat) am besten geschafft hat, die Lore in Regeln abzudecken.
Ich bitte dich inständig, diese Aussage nochmals zu reflektieren. :rolleyes: Nur weil es mehr Regeln für jeden noch so kleinen Bereich gibt, heißt das noch lange nicht, dass das System in allen Belangen besser ist.
Bitte um Verzeihung. Ich wollte nicht ausdrücken, dass DSA4.1 "in allen Belangen besser" sei, als andere Editionen.
Im Gegenteil, ich gestehe ja sogar explizit zu, dass DSA4.1 viele Schwächen hat:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
bei allen anderen Schwächen, die es hat
.

Ich finde lediglich, dass in Bezug auf diesen einen Aspekt, nämlich das ernsthafte Bemühen, Regeln zu schreiben, die sich unmittelbar auf die Lore beziehen, DSA4.1 bisher den besten Job geleistet hat.

Aber das hängt natürlich auch damit zusammen, dass das das Konzept von DSA4.1 ist.
DSA5 hat ja diesen Anspruch gar nicht mehr, bzw. ihn weitestgehend aufgegeben weil DSA5 explizit egal ist, wie DSA4.1/WdH die Lore interpretiert hatte, sondern nun sich darauf konzentriert, ein möglichst ausbalanciertes Generierungssystem zu schaffen, indem dann bspw. alle Menschen die gleichen Eigenschftsmodifikationen haben und selbst Nichtmenschen genau 100 Punkte in Eigenscahften haben, usw.

Damit will ich gar nicht sagen, dass es unmöglich sei, mit DSA4.1 ausbalancierte Helden zu generieren, wo für es, wie@Advocatus Diaboli mit Verweis @Lauch mit Bauch nochmal aufgezeigt hatte, hier im Thread einige Vorschlage zu gab.
Ebenso ist es möglich, eine dsa4.1-ähnliche-Perspektive der Interpretation, was Lore-Regelbezug sei, in DSA5 zu integrieren, indem man bspw. festlegt, dass nur Thorwaler bei der Genereierung KK 15 anwählen dürfen, oder indem man bspw. Elfen immer einen Erfahrungsgrad höher generiert, als die anderen SCs.

Aber ich denke, dass man damit die Grundintentionen der jeweiligen Regeleditionen halt sehr spitzfindig dehnt oder auslegt.
Baradaeg hat geschrieben:
18.10.2020 13:22
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
D.h. dass sich ein schwacher Hauch eines Abglanzes des grundlegenden Gefühls von "alle Anhänger der Rasse (oder Kultur, oder Berufsgruppe) X haben bestimmte gemeinsame Merkmale" hat sich auch in DSA5 gehalten.
Ja, in DSA5 musst du aber für diese Vorteile trotzdem voll bezahlen, wie jeder andere Charakter auch, der entsprechende Vorteile haben will.
Der Unterschied ist, ob man einen Vorteil bekommt und dafür bezahlen muss, oder ob er einem gratis in den Arsch geschoben wird.
Sprich Charaktere mit den selben Fertigkeiten, Attributen, Vorteilen, Nachteilen etc. haben die auch die selben Kosten dafür, so etwas nennt man Balancing.
Ja, ich sage ja:
- Wenn es darum geht, die Lore durch Regeln abzudecken, gewinn DSA4.1, aber auf Kosten von Balancing und Freiheit in der Generierung.
- Wenn es darum geht, ein ausbalanciertes Generierungssystem mit großer Freiheit zu schaffen, gewinnt DSa5, allerdings auf Kosten des Lore-Regel-Bezugs.

Ich will auch DSa4.1 und DSA5 gar nicht gegen einander ausspielen, in meinen Augen sind sie gleichwertig* und nicht direkt vergleichbar, weil sie eben ganz unterschiedliche Ansätze verfolgen.

Wiewohl ich DSa4.1 lieber spiele, weil mir der (Versuch des) Lorebezug wichtiger ist, als Balancing (Z.B. Magier sind nun einmal mächtiger als Profanis, wenn sie erst einmal genug AsP und ZFW haben, sonst ergeben die Magierkriege oder Borbarad keinen Sinn und nein, ich stimme dem Artikel von Illaris zu dem Thema nicht zu, dass es ausreich, wenn das dadurch widergespiegelt wird, wenn Helden-Vollzauberer das erst ab frühestens 10k AP oder Endgegner wie Galotta und Borbarad das demonstireren.) .
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus von Nazareth.

Benutzeravatar
Grakhvaloth
Posts in diesem Topic: 37
Beiträge: 1052
Registriert: 16.05.2018 15:09
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 18.10.2020 14:03

Über "die Lore" kann man sich halt trefflich streiten. Natürlich sind Fjarninger im Schnitt als kräftiger und zäher gesetzt als Horasier. Aber bedeutet das, dass ihre Eigenschaften höher sind, oder einfach nur, dass sie mit Eiskundig und einem hohen Wert in Wildnisleben starten? Außerdem stehen ihnen nur "harte" Professionen und keine Edelhandwerker oÄ zur Verfügung. Ist das damit jetzt schon ausreichend abgebildet, oder sollte man ihnen lieber Boni auf Ausdauer und Konstitution geben?

Es wirkt halt so, als ob du den Hintergrund als Begründung heranziehst. Aber man kann den Hintergrund verschieden lesen (wie viel zäher sind Fjarninger denn nun?) und man kann Hintergrundsetzungen unterschiedlich in Regeln abbilden. Daher sehe ich da weniger Eindeutigkeit als du es scheinbar tust.

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 218
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 18.10.2020 14:04

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:40
Ich finde lediglich, dass in Bezug auf diesen einen Aspekt, nämlich das ernsthafte Bemühen, Regeln zu schreiben, die sich unmittelbar auf die Lore beziehen, DSA4.1 bisher den besten Job geleistet hat.
Kannst Du das eigentlich irgendwie argumentativ untermauern?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:40
Aber das hängt natürlich auch damit zusammen, dass das das Konzept von DSA4.1 ist.
Behauptest Du.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:40
DSA5 hat ja diesen Anspruch gar nicht mehr, bzw. ihn weitestgehend aufgegeben weil DSA5 explizit egal ist, wie DSA4.1/WdH die Lore interpretiert hatte, sondern nun sich darauf konzentriert, ein möglichst ausbalanciertes Generierungssystem zu schaffen, indem dann bspw. alle Menschen die gleichen Eigenschftsmodifikationen haben und selbst Nichtmenschen genau 100 Punkte in Eigenscahften haben, usw.
Wieder, behauptest Du. Dir wurde auch schon mehrfach gezeigt, dass Thorwaler auch in DSA 5 (und 3 und Ilaris usw) nicht weniger kräftig als in 4 sind.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:40
Ja, ich sage ja:
- Wenn es darum geht, die Lore durch Regeln abzudecken, gewinn DSA4.1, aber auf Kosten von Balancing und Freiheit in der Generierung.
Wie wäre es denn mit gleichen Kosten für alle UND einer Entsprechung im Hintergrund?! :ups: Wie?! Das geht auf 1000000 Weisen, die Dir alle auch schon genannt worden sind?! Sapperlot, Sachen gibt's!
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:40
wenn Helden-Vollzauberer das erst ab frühestens 10k AP
Immer noch nicht wahr.
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 299
Beiträge: 2555
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.10.2020 14:16

@Lafayette , ich begreife nicht, wo dein konkretes Problem mit DSA4.1 ist.

Aber ich kann dir anhand meines lieblingsbeispiels, der Thorwaler, meine SIcht gerne versuchen zu erklären.

Thorwaler sind die großen, starken Nachbarn aus dem Norden. Sie sind ausdauern und mutig - bis hin zu übermütig.
Für mich ist es ein großer Reiz, dass in Aventurien die Thorwaler, die ja eindeutig an die irdischen Wikinger angelehnt sind, nicht nur als mutig, zäh und stark geglaubt werden, weil zufälligerweise immer nur - mit dsa5 gesprochen - die KK+1 Thorwaler auf Kaperfahrt gehen und daher der Schreckensruf "die Thorwaler kommen" von Dörflern gerufen wird, in denen nur KL, CH und FF +1 Mittelländer leben.

Man stelle sich vor, die technologisch völlig unterlegenen Thorwaler schicken eine Otta auf Kaperfahrt aus, deren Familienerbe es aber zufälligerweise ist, dass die alle KL+1 haben.
Und die ziehen nun auf die Zyklopeninseln und treffen zufälligerweise auf ein Dorf von Bauern, Fischern und Schmieden, die alles Mittelländer mit GE, KO oder KK +1 sind.
Plötzlich haben wir den Film Northmen, oder wie ich ihn nenne "10 kleine Wikinger".

Nein, mir scheint plausibel und stimmig, die Loretexte regelseitig so zu interpretieren, dass man außerhalb des Thorwals nicht lediglich überproportional vielen MU+1 oder KK+1 Thorwalern begegnet, sondern dass sie einfach stärker SIND und dieses wilde, Muskelmenschen-Wikingerklische nicht nur eine Erfahrung qua Kontakt, sondern ein genetisches Faktum ist.

Und es scheint so, dass irgend ein DSA Autor von WdH das genau so gesehen hat, wie ich und den Thorwalern deshalb MU, KO und KK +1, dafür aber Jähzorn (u.a. Übermut) gegeben hat.

In DSA5 kann man zwar ohne großen Aufwand hausregeln, dass nur Thorwaler und Trollzacker als einzige menschliche Rassen KK+1 nehmen dürfen.
Das löst aber immer noch nicht das 'Problem', dass alle Rassen auf 100 Punkte in Eigenscahften begrenzt sind.
In DSa4.1 haben die Thorwaler ja effektiv 103Punkte, Zwerge sogar noch mehr.

Und das ist etwas, das meines Erachtens nach gamistisch bzw. aus einem Balancingdenken heraus sehr einleuchtend ist, aber die bisherige Lore auf den Kopf stellt - oder eben genauso (wenig) gut darstellt, wie DSA 1-3.
"Ich verachte niemanden. Mein Hass trifft jene, die verachten" - Bertolt Brecht.

"Richtet nicht, damit auch ihr nicht gerichtet werdet" - Jesus von Nazareth.

Benutzeravatar
Baradaeg
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 352
Registriert: 04.09.2018 14:24
Wohnort: Köln
Geschlecht:

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 18.10.2020 14:30

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:40
Ja, ich sage ja:
- Wenn es darum geht, die Lore durch Regeln abzudecken, gewinn DSA4.1, aber auf Kosten von Balancing und Freiheit in der Generierung.
- Wenn es darum geht, ein ausbalanciertes Generierungssystem mit großer Freiheit zu schaffen, gewinnt DSa5, allerdings auf Kosten des Lore-Regel-Bezugs.
Vom Lore her sind Thorwaler kräftiger als Mittelländer...
Mittelländer hat durchschnittlich 10 bzw. 11 KK, ein Thorwaler mit KK12 ist also vollkommen gemäß des Hintergrundes.
Halten wir also fest, dass es nicht nötig ist Bonuspunkte auf Attribute zu geben, um dem Hintergrund zu entsprechen.
Und das gilt editionsunabhängig.

Was interessant wäre um den Hintergrund abzubilden wären Steigerungen und Senkungen der Maximalwerte bei Generierung durch die Kultur, weil die Kultur in der man lebt darauf den meisten Einfluss hat, und für die endgültigen Maximalwerte durch die "Rasse", da die Genetik ja durchaus dort die Limitierungen setzt.
Für die ganz pedantischen könnten dann nochmal Modifikationen dieser Maximalwerte durch die Profession kommen.
Jeder tatsächlich Punkt in diesen Werten kostet für jeden Charakter das exakt gleiche, egal über welchen Weg man an diesen Punkt herankommt, selbes für Fertigkeitswerte, Vorteile, Nachteile etc., also keine Paketrabatte oder Steigerungserleichterungen mehr.
Damit hätte man ein Generierungssystem, welches den Hintergrund der R/K/P wiederspiegelt und gleichzeitig absolut fair und balanced wäre.

Bergbewohner
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 64
Registriert: 17.10.2007 21:30

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Bergbewohner » 18.10.2020 14:39

Klar ist es ein Unterschied ob man jetzt aus Norwegen nach Kanada oder in die Phillipinen geht um sich mit der lokalen Bevölkerung zu vergleichen. Aber warum sollte das System nicht entsprechend balanciert sein? Die Thorwaller können in DSA 5 wenn ich das richtig verstanden habe einfach ihren Bonus kollektiv freiwillig auf KK setzen und fertig. Diese Verteilung muss man nicht verstecken sondern macht es einfach ganz offen ohne dass man versteckte Boni mitgibt.

Auf der anderen Seite muss auch der 1.90 Hühne ein bisschen trainieren um seine Muskeln aufzubauen.

Benutzeravatar
Wolfhard von Dunkelstein
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 483
Registriert: 05.12.2013 20:46
Wohnort: Leipzig

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Wolfhard von Dunkelstein » 18.10.2020 14:55

Noch dazu:
Nein. Es ist sicher kein Zufall, dass die Thorwaler, die Dörfer im Süden überfallen, diejenigen sind, die mehr KK und MU haben.

Das wäre ja in etwa so, wie wenn du argumentieren würdest, die außerhalb von Weiden auftretenden Weidener wäre vor allem Ritter, Krieger und Hexen, daher sollten alle Weidener einen Bonus auf KK, MU und IN bekommen, um das glaubwürdig abzudecken.
"Preiset die Schönheit!"

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 218
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 18.10.2020 14:58

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 14:16
ich begreife nicht, wo dein konkretes Problem mit DSA4.1 ist.
Was mein Problem mit einem inkonsequenten, kaputten, verbuggten, von dutzenden Menschen über Jahrzehnte ohne roten Faden zusammengeschusterten Machwerk ist?

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 14:16
Nein, mir scheint plausibel und stimmig, die Loretexte regelseitig so zu interpretieren, dass man außerhalb des Thorwals nicht lediglich überproportional vielen MU+1 oder KK+1 Thorwalern begegnet, sondern dass sie einfach stärker SIND und dieses wilde, Muskelmenschen-Wikingerklische nicht nur eine Erfahrung qua Kontakt, sondern ein genetisches Faktum ist.
Den Beitrag von @Grakhvaloth hast Du gelesen, ja? Wurde Dir aber auch nicht zum ersten Mal gesagt, dass KK +1 nicht die alleinige Wahrheit sein muss, um "im Schnitt kräftiger" zu simulieren.

Ganz davon ab - niemand sagt, dass alle Thorwaler den KK+1 Bonus auch mitnehmen müssen. Ganz im Gegenteil, Du kannst den bei der Generierung auch auf 14 lassen, das Regelwerk bestraft Dich eben nur, wenn DU das machst, verboten ist es aber nicht. Wo ist denn der Unterschied zu zB 5, bei einem Thorwaler, der nicht KK bei Start erhöht? Deine "Lore-Heiligkeit" wird von 5 nicht im mindestens tangiert.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 14:16
Und es scheint so, dass irgend ein DSA Autor von WdH das genau so gesehen hat, wie ich und den Thorwalern deshalb MU, KO und KK +1, dafür aber Jähzorn (u.a. Übermut) gegeben hat.
Und ein anderer Autor sieht es vllt anders. Und dann? Wer hat jetzt recht? Du pochst doch auf RAW. Nur welches RAW zählt jetzt? Oh, das, welches Dir am genehmsten ist? Welche Wunder :rolleyes:
Wir alle haben mittlerweile kapiert, dass Du Deine PowerFantasy mit Adeligen, geweihten Chars auslebst und Dich das angeilt, aber wieso brauchst Du unbedingt Bestätigung von wildfremden Menschen aus dem Internet?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 14:16
Das löst aber immer noch nicht das 'Problem', dass alle Rassen auf 100 Punkte in Eigenscahften begrenzt sind.
In DSa4.1 haben die Thorwaler ja effektiv 103Punkte, Zwerge sogar noch mehr.
Da gibt es kein Problem. Und auch bei 4.1 wäre es kein Problem, wenn sie auch dafür zahlten.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 14:16
Und das ist etwas, das meines Erachtens nach gamistisch bzw. aus einem Balancingdenken heraus sehr einleuchtend ist, aber die bisherige Lore auf den Kopf stellt - oder eben genauso (wenig) gut darstellt, wie DSA 1-3.
Es stellt genau NICHTS auf den Kopf! Wie oft denn noch?!
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
AngeliAter
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 1868
Registriert: 29.05.2011 17:57

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 18.10.2020 15:34

Mal davon ab, Balancing ist eh eine erfundene Sache in den Köpfen der Spieler.
Balcing bedeutet, das eine Klasse genau das kann was sie soll. Ein Krieger soll kämpfen können, ein Schurke soll schleichen und Schurkenzeugs können aber beide Klassen sind nicht vergleichbar und auch nicht gebalanced. Sie sind unterschiedlich. ABER, jeder Spieler hat die Möglichkeit, genau den selben Char zu erstellen wie der Spieler neben ihn. Ein voll krasser Unterschied zu DSA3 wo die Attribute und später die Steigeurungen ausgewürfelt wurden und eben 2 Krieger höchst selten identisch waren.
Wenn man DSA4.1 halbswegs fair für alle machen möchte, wäre der leichteste Weg die Premiumklassen wie Krieger und Magier (halt die mit akademischer Bildung) zu verbieten (oder, halt raus rechnen). Dann müsste man halt einen Hexer erstellen, ihn die Mag.Rep Magier geben, etwas bei den Zaubern austauschen aber das geht. Beim Krieger wird es halt ein Schwertgeselle wo dann Krieger dran steht. Aber zumindest würde er dann nicht ewig lange die Vergünstigungen durch die akademische Bildung mit sich herumtragen und irgendwann alle andere Klassen blass neben sich aussehen lassen. Was aber sowie kein Problem wäre weil die anderen Spieler ihre Klassen bewußt gewählt haben und eben nicht das alberne Spielen mit den MinMaxing-PG-BgB-PingPong spielen wollten.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Bergbewohner
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 64
Registriert: 17.10.2007 21:30

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Bergbewohner » 18.10.2020 15:45

Ich könnte mir auch vorstellen (auch wenn das jetzt etwas OT ist), das 100% Balancing in DSa nicht möglich ist, einfach da nicht jeder char irgendwann eine Zaubererlaufbahn einschlagen kann bedingt durch den Lore. Von daher würde sich mE durchaus ein Klassensystem in der Hinsicht in DSA anbieten (ich persönlich mag aber die Baukastenidee und finde das toll, ich denke nur wenn man es sich genau ansieht wäre es fürs Balancing vielleicht eigentlich besser wenn man die Klassen stärker voneinander abgrenzt).
Zumindest sollten allerdings die Kosten zu Spielbeginn gleich sein, nichts verstecktes drin. Das jemand der das Kämpfen auf einem sehr hohen Niveau gelernt hat (und das ist was anderes als mit einer Axt um sich schwingen zu können) nicht gleichzeitig auch noch musizieren, singen, Akrobatik, Etikette und in allen Wissenstalenten weit oben ist finde ich durchaus logisch. Schließlich braucht so Training Zeit die für andere Sachen fehtl (mal abgesehen von persönlicher Neigung).

Benutzeravatar
Djembo
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 4423
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Djembo » 18.10.2020 15:57

AngeliAter hat geschrieben:
18.10.2020 15:34
Balcing bedeutet, das eine Klasse genau das kann was sie soll.
Ist vielleicht eine mögliche Bedeutung, meiner Meinung nach aber ist die quasi allgemeine Bedeutung, dass die Klassen einander nicht das Rampenlicht stehlen. Dafür braucht es nicht die gleiche Macht, dafür kann ein thorwaler Krieger neben einem zwergischen Barden stehen und beide sind balanciert weil sie in völlig anderen Gebieten arbeiten und einander nicht das Spotlight stehlen.
Meistens wird unter "balanced" aber gleiche Macht verstanden. In einem perfekt ausbalancierten System hat der Bettler die gleiche Macht, den gleichen Einfluss auf die Welt, wie der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger auf gleichem Erfahrungswert. Schon das Beispiel zeigt als wunderbarer Strohmann die Absurdität des Gedankens an ein ausbalanciertes System in dem Sinne, dass alle die gleiche Macht haben. Jedenfalls ein System wie DsA, für ein System wie Deathwatch ist das wieder etwas ganz anderes.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Gesperrt