Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Nightcrawler
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Nightcrawler » 16.10.2020 19:45

dschosch hat geschrieben:
16.10.2020 16:48
Naja der Gadist hat immer die gleichen Werte und der Räuber auch,
Welcher Gardist? Der junge Frischling bei der Stadtwache? Der Hauptmann der Stadtgarde, der Abgänger einer Krieger-Akademie ist? Der Veteran bei der Stadtwache? Der Panther-Gardist? Der Eilte Panther-Gardist? Gardist ist ja nun auch nicht immer gleich ein Gardist. Außerdem gibt es doch andere Gegner, die man eher erfahrenen SC vorsetzt. Oder mal die Menge der Gegner.
Eigentlich meinte ich allerdings auch lediglich damit, dass z.B. der Elite-Söldner je nach Gruppe unterschiedliche Werte haben sollten, weil das, was einen Elite-Söldner (setze beliebige andere Art von Gegner ein) ausmacht auf Werteebene, so von Gruppe zu Gruppe stark variieren wird.

Ich denke ebenfalls, dass das hier nicht Thema werden sollte.

Zum Ritter: Ein Ritter ist soweit vom gut gemeinten optimieren weg, dass der auch keinen Bauern oder Grundbesitzer über BGB braucht, um noch schlechter zu werden.^^ Im Falle eines solchen Konzepts würde ich da wohl tatsächlich mit Start-AP nachhelfen, statt mit GP (mir fällt gerade ein Charakter von mir ein, der BGB hat, und der ist ansonsten nicht optimiert - BGB nehme ich also quasi nie).
Zumal dann eine Auflistung der Attribute auch wenig aussagt. Mir wäre KL 10 zu wenig, so das nicht ausdrücklich zum Konzept gehört, aber das ist eben persönlicher Geschmack.
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Ungelesener Beitrag von dschosch » 16.10.2020 20:19

Nightcrawler hat geschrieben:
16.10.2020 19:45
Welcher Gardist? Der junge Frischling bei der Stadtwache? Der Hauptmann der Stadtgarde, der Abgänger einer Krieger-Akademie ist? Der Veteran bei der Stadtwache? Der Panther-Gardist? Der Eilte Panther-Gardist? Gardist ist ja nun auch nicht immer gleich ein Gardist. Außerdem gibt es doch andere Gegner, die man eher erfahrenen SC vorsetzt. Oder mal die Menge der Gegner.
Eigentlich meinte ich allerdings auch lediglich damit, dass z.B. der Elite-Söldner je nach Gruppe unterschiedliche Werte haben sollten, weil das, was einen Elite-Söldner (setze beliebige andere Art von Gegner ein) ausmacht auf Werteebene, so von Gruppe zu Gruppe stark variieren wird.
Also worauf ich hinaus wollte ist das man die Abenteuer und nicht die Werte der Gegner den Helden anpasst. Ansonsten hat natürlich ein Frischling andere Werte als ein Veterean. Aber es werden nicht auf einmal alle Gardisten zu Veteranen weil die Spieler besser werden. Und ein Elite Söltner Veteran sollte seine Werte bzw. sein erfahrungsnivou nicht ändern nur weil die Spieler mehr Erfahrung haben. Am anfang baut man halt Abenteuer in dene Elitesöldner starke Endgegner sind und später dürfen sie auch im dutzend vorkommen. Wie gut nun ein Elitesöldner ist kann man sicher für die Gruppe anpassen. Und es gibt bestimmt auch hier und da mal eine Elite Söldner geben der noch besser ist, aber da die Schnitt sollte das schon halbwegst konsistent sein.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 19:00
Ich habe die Diskussion hier inzwischen selbst einfach aufgegeben
Na immerhin konnten wir herausarbeiten das Powergaming gar nicht das Problem ist. Das ist doch schon mal was.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 16.10.2020 20:35

Wolfhard von Dunkelstein hat geschrieben:
16.10.2020 19:28
:rolleyes:
Ich habe einfach eingesehen, dass wir nicht auf einen Nenner kommen werden.

Mit dem Krieger aus Brabak habe ich es noch ein letztes Mal versucht.

Die Informationen, dass die Hammerfaust nicht direkt in der Stadt sitzt und dass es eine Diskrepanz zwischen WdH und Dschungel Meridianas gab, fand ich sehr hilfreich :)

Aber das grundlegende Problem scheint zu sein, dass es loretechnisch zwar plausibel sein mag wie man als Krieger irgendwie in Gefangenscahft gerät, aber dass das nicht die Abneigung gegen PG Helden in nicht-ausschließlich-PG Gruppen löst und dass das Beispiel meiner gelungenen Misch-Gruppe nicht ausreicht, die schlechten Erfahrungen zu beschwichtigen, um in Zukunft wieder mehr Optimismus dranzusetzen.

Sprich: Mit meinem Ziel, den Eindruck zu bekommen, dass nach dieser Dikussion wieder ein paar mehr Leute einen Gildenamgier mit Zauberspeicher oder einen BGB 3GP Gladiatoren-Krieger durchwinken würden in Gruppen, wo Zuckerbäcker und co mit dabei sind, bin ich nicht voran gekommen.

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Ungelesener Beitrag von Cherrie » 16.10.2020 20:37

Amen :)

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Ungelesener Beitrag von Wahnfried Haltaufderheide » 16.10.2020 21:23

@Seidoss-Anima von Seelenheil
ohne jetzt zu versuchen die Diskussion neu zu entfachen: Mich würde schon einmal interessieren, ob wir dir irgendwie unsere Standpunkte näher bringen konnten (wobei hier hat ja natürlich nicht alle die gleiche Meinung haben. Gott bewahre). Kannst du irgendwie verstehen oder nachvollziehen, warum manche Leute hier nicht so gerne in Gruppen mit hoher Powerdifferenz spielen mögen und dass diese Gefühle nicht aus Neid oder Missgunst heraus entstehen (müssen)?

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Ungelesener Beitrag von Bergbewohner » 16.10.2020 21:24

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 19:00
LntSunber hat geschrieben:
16.10.2020 15:24
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 14:41
Wie wäre es dann mit einem Andergaster Ritter, a. Erbe, bgb Bauer: Grundbesitzer.

Mu 14
Kl 10
IN 14
CH 11
FF 12
Ge 12
KO 13
KK 14
Grundbesitzer ist keine Variante des Bauern, meinst du den Gutsherrn? Was sollte die BgB bringen, völlig unnötig und nicht im mindesten optimiert.
Ich habe die Diskussion hier inzwischen selbst einfach aufgegeben und dachte ich präsentiere mal eine sehr fluffige Variante eines Ritters aus Andergast.
Ernsthaft? o_O Du hörst einfach nicht das was du hören willst und ignorierst darum einfach alles Gesagte und wechselst einfach kommentarlos das Thema? Du gehst ja nichtmal einen Müh darauf ein. Machst du das im RL auch so? Wie reagieren da denn die Leute? Dann brauchst du dich aber auch nicht wundern das die Leute hier sauer werden, das ist super ja sehr geringschätzig gegenüber all den Menschen die du an den Diskussionstisch gebracht hast.

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Ungelesener Beitrag von dschosch » 16.10.2020 21:24

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 20:35
Aber das grundlegende Problem scheint zu sein, dass es loretechnisch zwar plausibel sein mag wie man als Krieger irgendwie in Gefangenscahft gerät, aber dass das nicht die Abneigung gegen PG Helden in nicht-ausschließlich-PG Gruppen löst und dass das Beispiel meiner gelungenen Misch-Gruppe nicht ausreicht, die schlechten Erfahrungen zu beschwichtigen, um in Zukunft wieder mehr Optimismus dranzusetzen.
Das war doch aber schon relativ am Anfang klar. Die deutliche mehrheit hatt kein Problem mit einem Krieger der diesen Hintergrund hat. Es ist aber für viel Menschen halt ärgerlich wenn jeder dritte Krieger mit dem man zusammenspielt auch Thorwaler und Gladiator ist. Da hilft auch keine neue Akademie. Darüber hinaus bringt ein deutlich überdurchschnitlich starker Char für viele Gruppen probleme mit sich die über den Hintergrund hinaus gehen.

Es gab hier, neben deiner Gruppe, auch noch viele anderen Beispiele für das glungene Miteinander spielen von Powergamern und nicht Powergamern grade zuletzt von Lauch mit Bauch, die ganzen Powergamer die hier geschrieben haben und sogar Advocatus Diaboli scheint unter gewissen Umständen mit Powergamern zusammen spielen zu können - wie kann man da nicht optimistisch in die Zukunft blicken. ^^
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 20:35
Sprich: Mit meinem Ziel, den Eindruck zu bekommen, dass nach dieser Dikussion wieder ein paar mehr Leute einen Gildenamgier mit Zauberspeicher oder einen BGB 3GP Gladiatoren-Krieger durchwinken würden in Gruppen, wo Zuckerbäcker und co mit dabei sind, bin ich nicht voran gekommen.
Das bist du in der Tat nicht. Es ist aber auch was vollkommen anderes für eine mögliches und für alle Beteiligten angenehmes miteinander von Powergamern und nicht Powergamern in einer Gruppe zu werben und nach gelungenen Beispielen dafür zu suchen Und zu fordern das dies bitte ohne zugeständnisse der Powergamer und unter Beibehaltung sämtlich brockenen DSA 4.1 Regeln passieren muss. Die meisten gelungenen Beispiele beinhalten Hausregeln oder andere Regelsysteme. Das ist anscheinend für viel ne ganz gute Lösung. Für dich nicht.

Das Ding ist, du willst starke Charaktere spielen und empfindest es als zuhmutung würde der Meister die schwierigkeit der Abenteuer nach der wirklichen stärke der Chars aussuchen und nicht nach der Erfahrung. Hast du mal in eine Runde mit vielen Powergamern gespielt? Es kann gut sein das du da gar nicht so glücklich werden würdest. Meiner Erfahrung nach werden da nähmlich durchaus Abenteuer passend zur wirkliche stärke der Helden gespielt. Du Powergamst weil du keine Herausvorderungen im Abenteuer magst weil die unabwägbare Probenausgänge ärgern, weil du dich mächtig fühlen willst. Wenn man sich hier so umschaut bist du damit ganz ganz deutlich in der Minderheit, grade unter Powergamern. Deswegen findest du auch Nerfs so schlimm.

Wie gesagt, das Problem ist nicht das jemand gerne Optimiert. Hier wurde dem Optimieren viel liebe entgegen gebracht. Das Problem ist das du unbeding Charaktere spielen willst die stärker sind als das was das Abenteuer vorsieht. Die kaputten DSA 4.1 Regeln geben dafür die Möglichkeit und du willst das in jeder Gruppe die möglichkeit bestehet das zu tuen. Weswegen auch immer.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 16.10.2020 22:26

Wahnfried Haltaufderheide hat geschrieben:
16.10.2020 21:23
@Seidoss-Anima von Seelenheil
ohne jetzt zu versuchen die Diskussion neu zu entfachen: Mich würde schon einmal interessieren, ob wir dir irgendwie unsere Standpunkte näher bringen konnten (wobei hier hat ja natürlich nicht alle die gleiche Meinung haben. Gott bewahre). Kannst du irgendwie verstehen oder nachvollziehen, warum manche Leute hier nicht so gerne in Gruppen mit hoher Powerdifferenz spielen mögen und dass diese Gefühle nicht aus Neid oder Missgunst heraus entstehen (müssen)?
Diese Frage ann ich nicht klar beantworten.

Ich glaube euch, wenn ihr mir von euren negativen Erfahrungen berichtet und ich denke nicht mehr, dass dies aus misgünstigen oder konkurrenzfixiertem Denken Eurerseits entspringt.

Aber ich kann es mir leider trotzdem nicht vorstellen, dass man da nicht irgendwie dran arbeiten kann und ich bin nicht dazu in der Lage, zu begreifen oder einzusehen oder zu akzeptieren, dass es Menschen oder Gruppen gibt, bei denen ein 'ganz normales' Miteinander je nach der eigenen Fasson nicht möglich sein kann.
dschosch hat geschrieben:
16.10.2020 21:24
Die kaputten DSA 4.1 Regeln geben dafür die Möglichkeit und du willst das in jeder Gruppe die möglichkeit bestehet das zu tuen
Weil ich diese Regeln eben nicht als kaputt, sondern als gut, attratktiv, ja genial empfinde. Als ich entdeckt hatte, dass ih einen viel effizienteren Krieger bauen kann, wennich ihm BGB 3GP Gladiator gebe statt Eisern zu kaufen, habe ich mich riesig gefreut - und ich finde es eben schade, wenn Leute diese Freude nicht teilen (können).

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Lafayette
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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 16.10.2020 22:31

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:26
Aber ich kann es mir leider trotzdem nicht vorstellen, dass man da nicht irgendwie dran arbeiten kann und ich bin nicht dazu in der Lage, zu begreifen oder einzusehen oder zu akzeptieren, dass es Menschen oder Gruppen gibt, bei denen ein 'ganz normales' Miteinander je nach der eigenen Fasson nicht möglich sein kann.
Ähm, bei Dir ist "ganz normales Miteinander" doch nicht möglich, denn zu ganz normalem Miteinander zwischen Menschen gehören Konsens und Kompromisse, Dinge die Du ablehnst, dazu...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:26
Weil ich diese Regeln eben nicht als kaputt, sondern als gut, attratktiv, ja genial empfinde.
Die Regeln sind aber kaputt. Das ist auch keine Meinugsfrage, sondern ein Fakt.
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Ungelesener Beitrag von dschosch » 16.10.2020 22:50

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:26
Weil ich diese Regeln eben nicht als kaputt, sondern als gut, attratktiv, ja genial empfinde. Als ich entdeckt hatte, dass ih einen viel effizienteren Krieger bauen kann, wennich ihm BGB 3GP Gladiator gebe statt Eisern zu kaufen, habe ich mich riesig gefreut - und ich finde es eben schade, wenn Leute diese Freude nicht teilen (können).
Ich weiß das du das tust, ich auch, das hat aber nicht angehalten und nüchtern betrachtet bringt so viele Probleme mit sich das man die Regel schon als kaputt beteichnen kann. Zumal sie auch ziemlich dem entgegen steh was DSA sich sonst auf die Fahnen schreibt.
Das Ding ist ich freu mich genau so wenn ich irgendwo auch nur einen GP einsparen kann. Du willst nen sehr sehr starken Char.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:26
Aber ich kann es mir leider trotzdem nicht vorstellen, dass man da nicht irgendwie dran arbeiten kann und ich bin nicht dazu in der Lage, zu begreifen oder einzusehen oder zu akzeptieren, dass es Menschen oder Gruppen gibt, bei denen ein 'ganz normales' Miteinander je nach der eigenen Fasson nicht möglich sein kann.
Warum überlässt du dann nicht jedem mit welchen Regeln er oder sie spielen will? Du versuchst doch allen deine Vorlieben aufzudrücken. Weil du nicht auf übermächtige Chars verzichten magst.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 16.10.2020 22:58

Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 22:31
Ähm, bei Dir ist "ganz normales Miteinander" doch nicht möglich, denn zu ganz normalem Miteinander zwischen Menschen gehören Konsens und Kompromisse, Dinge die Du ablehnst, dazu..
Damit meine ich, dass jeder einfach so generiert, wie es ihm Spaß macht und sich nicht um die Charakterbögen seines Nachbarn schert und es einem egal ist, ob der Krieger durch seine A.A. jetzt effektiv oder umgerechnet sich G oder AP erschleicht hat...who cares?
Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 22:31
Die Regeln sind aber kaputt. Das ist auch keine Meinugsfrage, sondern ein Fakt.
Das ist scheinbar doch eine Meinungsfrage, denn sonst könnten wir ja nicht unterschiedlicher Meinung sein.

dschosch hat geschrieben:
16.10.2020 22:50
Warum überlässt du dann nicht jedem mit welchen Regeln er oder sie spielen will? Du versuchst doch allen deine Vorlieben aufzudrücken. Weil du nicht auf übermächtige Chars verzichten magst.
So halb: Ich hatte erofft, zu erreichen, dass es mehr Menschen gibt, die auf die Idee kommen, dass man als BGB Gladiator und als Zuckerbäcker am selben Spieltisch Spaß haben kann.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 16.10.2020 23:00

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:58
Das ist scheinbar doch eine Meinungsfrage, denn sonst könnten wir ja nicht unterschiedlicher Meinung sein.
Nur weil Du der Meinung bist, Wasser wäre trocken, macht es das nicht in irgendeiner Weise richtig.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:58
So halb: Ich hatte erofft, zu erreichen, dass es mehr Menschen gibt, die auf die Idee kommen, dass man als BGB Gladiator und als Zuckerbäcker am selben Spieltisch Spaß haben kann.
Hat doch NIEMAND bestritten!?
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 16.10.2020 23:13

Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 23:00
Nur weil Du der Meinung bist, Wasser wäre trocken, macht es das nicht in irgendeiner Weise richtig.
Dann eben anders: Aus der Perspektive, dass man der Anscht ist, dass ein konsequentes Balancing der einzig legitime Parameter zur Bestimmung eines guten Regelwerks sei, sind die 4.1 Regeln kaputt.

Das ändert nichts daran, dass ich das anders empfinde.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 16.10.2020 23:16

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 23:13
Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 23:00
Nur weil Du der Meinung bist, Wasser wäre trocken, macht es das nicht in irgendeiner Weise richtig.
Dann eben anders: Aus der Perspektive, dass man der Anscht ist, dass ein konsequentes Balancing der einzig legitime Parameter zur Bestimmung eines guten Regelwerks sei, sind die 4.1 Regeln kaputt.

Das ändert nichts daran, dass ich das anders empfinde.
Auch das ist einfach nicht wahr. DSA 4.1 hat kaputte Regeln, abseits von Balancing und was weiß ich. Da sind Regeln die so einfach nciht funktionieren, nicht zusammen passen, jahrelang falsch copy&pasted wurden, Regeln, die andere Regeln aushebeln, ad absurdum führen usw usf. Das hat genau nichts mit Präferenzen über die Spielstärke der Figuren oder ähnlichem zu tun.
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Ungelesener Beitrag von knppel » 16.10.2020 23:23

Ich persönlich finde es ja genial, das DSA in der 5. Edition den Optimierungs-Ansatz aus der Charaktergenerierung gestrichen hat.

Wie hier mehrfach beschrieben, ist es ja nicht so sehr der absolute, sondern der relative Machtfaktor, der den Eindruck von der Durchschlagskraft eines Charakters (nicht nur physisch) definiert.
Neben dem Vergleich mit den Feind-NPCs, die ein guter SL allerdings ja anpasst, bietet sich hier vornemlich der Vergleich mit anderen Charakterdesigns mit derselben Punktzahl an.

DSA4 hat hier halt den zwangläufigen Effekt, das jeder Kämpfer, der nicht auch zumindest Thorwaler ist, wertetechnisch zurückstecken muss-
ein Krieger oder Ritter mit 110 GP wird mit dem Thorwaler BGB-Gladiator nicht mithalten können, wenn es um die Primärwaffe oder ums Armdrücken geht (außer natürlich, der Gladiator ist nach unten angepasst).

In DSA 5 spiele ich eine Hexe, die in reiner Erfolgswarscheinlichkeit besonders im Zaubern eher unterer Durchschnitt ist.
Trotzdem hatte ich weder beim Generieren noch bisher beim Spielen je den Eindruck, dass ihr etwas fehlt, schlicht, weil es keine ausgelassenen Optimierungsmöglichkeiten gibt, die ich nicht genommen habe (Nivesen-Zahori etc.).

Die gefühlte Unzulänglichkeit von "Standard"-110Gp-Charakteren in DSA4 hängt anscheinend ganz stark mit dem Vorhandensein solcher Möglichkeiten zusammen- in DSA 4 hätte die selbe Hexe sich "schwach" angefühlt, weil sie eben im Spielerkopf mit anderen 110-GP-Hexen verglichen werden würde, die dann natürlich Zauberhaar, Eigeboren und einen CH-Bonus von der Rasse her haben.

Insofern zur Funktionstüchtigkeit der Systeme: DSA5 schafft hier, was 4(.1) nicht fertiggebracht hat, nämlich dass ich einen durchscnittlichen oder sogar eher "schwachen" Charakter generieren kann, ohne ständig den Eindruck zu haben, dass da mehr Potential ist, dass die Figur nicht ausreizt.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 17.10.2020 00:08

knppel hat geschrieben:
16.10.2020 23:23
Ich persönlich finde es ja genial, das DSA in der 5. Edition den Optimierungs-Ansatz aus der Charaktergenerierung gestrichen hat.
Das ist ein Witz, oder? DSA5 hat mehr als genug Möglichkeiten, einen Charakter zu erstellen, der völlig broken ist. Das System gibt es nur noch nicht so lange und es hat mehr Optionalregeln (Stichwort Kampf- und Zauberstilsonderfertigkeiten), deswegen findet man da (noch?) nicht so viele PGler. Nur, weil es keine Rassenboni mehr gibt, heißt das nicht, dass das System auch nur ansatzweise gebalanced wäre. Schon mal einen Beschwörer oder eine Eulenhexe aka magischer Jagdbomber gebaut?
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.10.2020 00:12

knppel hat geschrieben:
16.10.2020 23:23
Spielerkopf mit anderen 110-GP-Hexen verglichen werden würde,
Aber genau darum geht es mir doch: Das Problem wird/ist nicht ein automatisches qua Regelwerk, sondern entsteht im Kopf der Spieler, dienaus mir unerfindlichen Gründen sich mit den Helden ihrer Mitspieler vergleichen.

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Ungelesener Beitrag von Scoon » 17.10.2020 02:01

@knppel
Ja, DSA5 hat bei der Generierung viels richtig gemacht. Das "nicht fertig gebracht" finde ich aber etwas fehl am Platze. DSA5 ist ja nun offensichtlich der Nachfolger und sollte daher in einigen Belangen die Schwächen seines Vorgängers ausmerzen. DSA4 war der Umstieg auf ein Kaufsystem mit den dazu gehörigen Kinderkrankheiten. DSA5 ist übrigens weit davon entfernt den Optimierungs-Ansatz aus der Charaktergenerierung gestrichen zu haben.

@Lafayette
Deine Meinung als Fakt zu definieren ist in meinen Augen ziemlich arrogant. Allein die Aussage ist so unscharf, dass sich der Verwendung des Begriffs Fakt von selbst verbietet.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.10.2020 08:02

Scoon hat geschrieben:
17.10.2020 02:01
Ja, DSA5 hat bei der Generierung viels richtig gemacht
Was mir gut gefällt, ist, dass man jede RKP (theoretisch sogar mit 80AP in Vorteilen) spielen kann, ohne sich Nachteile kaufen zu müssen.

Auch gut ist m. M. n., dass die Start-APp nicht mehr von KL und IN abhängen.

Mir ist es nur zu anstrengend, da hauszuregeln, wer wie viel AP bekommt, da es ja keine GP mehr gibt, um den nicht-Mittelländern&Tulamiden ihre Eigenschaften zu geben, wie in DSA 4.1.

Denn, mir ist a) eine loreaffine Generierung wichtiger, als eine gebalancete, und ich finde b) , dass gerade bei den Rassen und Kulturen in WdH gute Arbeit geleistet wurde.

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Ungelesener Beitrag von dschosch » 17.10.2020 09:09

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:58
Das ist scheinbar doch eine Meinungsfrage, denn sonst könnten wir ja nicht unterschiedlicher Meinung sein.
Nur weil man unterschiedlicher Meinung sein kann heist das nicht das nicht eine richtug und eine Falsch sein kann. (Schau dich doch mal um was leute zu Corona oder der Form der Erde für Meinungen haben.)
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:58
Damit meine ich, dass jeder einfach so generiert, wie es ihm Spaß macht und sich nicht um die Charakterbögen seines Nachbarn schert und es einem egal ist, ob der Krieger durch seine A.A. jetzt effektiv oder umgerechnet sich G oder AP erschleicht hat...who cares?
Weil der Charakterbogen des Nachbarn nicht egal für den Spielspaß aller ist, wieso das so ist wurde hier doch schon häufig ausgeführt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 22:58
So halb: Ich hatte erofft, zu erreichen, dass es mehr Menschen gibt, die auf die Idee kommen, dass man als BGB Gladiator und als Zuckerbäcker am selben Spieltisch Spaß haben kann.
Zuckerbäcker werden ja nun wirklich kaum gespielt. Aber wenn der als Synonyme für nicht Powergamer steht, dann hat der Threat doch gut Ansätze geliefert wie man auch zusammen mit nem BGB Gladiator Spaß haben kann. Die gefallen dir halt nur nicht weil sie alle beinhalten das du nicht mehr nen überstarken Charakter spielen könntest.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 23:13
Dann eben anders: Aus der Perspektive, dass man der Anscht ist, dass ein konsequentes Balancing der einzig legitime Parameter zur Bestimmung eines guten Regelwerks sei, sind die 4.1 Regeln kaputt.

Das ändert nichts daran, dass ich das anders empfinde.
Empfinden sagt nur nicht zwangsläufig was darüber aus ob etwas richtig oder Falsch ist. Dir gefallen die Regeln ja grade weil sie so broken sind.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 00:12
Aber genau darum geht es mir doch: Das Problem wird/ist nicht ein automatisches qua Regelwerk, sondern entsteht im Kopf der Spieler, dienaus mir unerfindlichen Gründen sich mit den Helden ihrer Mitspieler vergleichen.
Das stimmt nicht. Die meisten Probleme entsehen nicht nur im Kopf der Spieler. Es ist ja auch grade als Meister sehr viel schwerer für ne Gruppe mit sehr untschrschiedlich starken Chars zu leiten.
Und dein Problem mit Nerfs entsteht doch auch nur in deine Kopf. Wieso sollen da dann alle drauf Rücksicht nehmen?
Um nochmal eine Analgie zu bemühen, du willst unbedingt das alle auf sehr leicht spielen. Das ist aber nicht für alle befriedigend, manche wollen auch mal eine Herausvorderung.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 08:02
Auch gut ist m. M. n., dass die Start-APp nicht mehr von KL und IN abhängen.
Warum das auf ein mal?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 08:02
Mir ist es nur zu anstrengend, da hauszuregeln, wer wie viel AP bekommt, da es ja keine GP mehr gibt, um den nicht-Mittelländern&Tulamiden ihre Eigenschaften zu geben, wie in DSA 4.1.
Du must nicht Hausregeln wie viel AP jede einzelnne Kultur bekommt. Es reicht grob zu schauen wie gut die Gruppe sein soll. Es ist auch nicht so das der KK durschnitt bei Thorwaller bei 15 liegt nur weil er bei Thorwallschen Charakteren in DSA 4 so lag. Sie sind einfch im Schnitt etwas kräftiger. So gesehen werden die Attributswerte in DSA 5 wahrscheinlich eher dem Hintergrund entsprechen als die in DSA 4.
Skalde hat geschrieben:
17.10.2020 00:08
DSA5 hat mehr als genug Möglichkeiten, einen Charakter zu erstellen, der völlig broken ist. Das System gibt es nur noch nicht so lange und es hat mehr Optionalregeln (Stichwort Kampf- und Zauberstilsonderfertigkeiten), deswegen findet man da (noch?) nicht so viele PGler. Nur, weil es keine Rassenboni mehr gibt, heißt das nicht, dass das System auch nur ansatzweise gebalanced wäre. Schon mal einen Beschwörer oder eine Eulenhexe aka magischer Jagdbomber gebaut?
Also das sind doch zwei Unterschiedliche paar Schuhe. Was das Optimieren angeht hat DSA 5 schon den reinen Werte abstand zwischen Optimierten und nicht Optimierten Chars deutlich veringert.
Die Punkte die du ansprichst sind doche eher vergleichbar mit so sachen wie dem Elementaren Diener/Dschinnenruf, Meisterhandwerk z.B. in Alchemie, dem Magier und dem viel zu Günstigen Zauberpeicher oder dem doch etwas gut geratenem Gegenhalten. Das hat ja weniger was mit Optimieren zu tuen als das es eifach Dinge gibt die zu stark sind. (Das ist aber zugegeben auch in DSA 4.1 ein noch viel größeres Problem als BGB und so.)
Scoon hat geschrieben:
17.10.2020 02:01
Deine Meinung als Fakt zu definieren ist in meinen Augen ziemlich arrogant. Allein die Aussage ist so unscharf, dass sich der Verwendung des Begriffs Fakt von selbst verbietet.
DSA 4 scheitert doch schon allein an den Ansprüchen die es an sich selbst stellt.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.10.2020 10:18

Und was sind die Ansprüche?

Beim Zauberspeicher könnte man in der Tat die Anzahl der sppeicherbaren Zauber auf 5 reduzieren, weil es ja 5x Volumen zum Kaufen gibt.

Da man für jeden gespeicherten Zauber Erschwernisse auf das Auslösen bekommt, und man keine Beschwörungen speichern kann, ist das ansonsten balanciert genug.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 17.10.2020 11:12

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Und was sind die Ansprüche?
Kam hier auch schon zig mal in dem Thread.
Am Anfang von WdH steht, dass bei gleicher GP-Anzahl ungefähr gleich starke Helden entstehen - Pustekuchen.
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Ungelesener Beitrag von dschosch » 17.10.2020 12:41

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Beim Zauberspeicher könnte man in der Tat die Anzahl der sppeicherbaren Zauber auf 5 reduzieren, weil es ja 5x Volumen zum Kaufen gibt.
Könnte man, wäre aber bei weitem nicht ausreichend.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Da man für jeden gespeicherten Zauber Erschwernisse auf das Auslösen bekommt, und man keine Beschwörungen speichern kann, ist das ansonsten balanciert genug.
Nein ist er nicht, wurde hier schon ausgibig aufgedröselt. Allein die ASP kosten sonst mehr als das 10 fache von den Kosten des Zauberspeichers. Dazu kommt noch die Zauberzeitverkürzung und die möglichkeit alle Zauber unbter Idealbedingungen einzuspeichern. Dagegen sind die Nachteile winzig. Und Ritualkentniss braucht man eh.

Es ist ja eine Sache wenn du der Ansicht bist das übermäßig starke Sonderfertigkeiten oder Zauber deinen Spielspaß steigert. Aber einfach abzustreiten das der Zauberspeicher extrem viel liefert, und dafür absurd günstig ist und das obwohl das hier schon ausgibt für dich auseinandergenommen worden ist ergibt wirklich keinen Sinn.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.10.2020 13:19

dschosch hat geschrieben:
17.10.2020 12:41
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Beim Zauberspeicher könnte man in der Tat die Anzahl der sppeicherbaren Zauber auf 5 reduzieren, weil es ja 5x Volumen zum Kaufen gibt.
Könnte man, wäre aber bei weitem nicht ausreichend.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Da man für jeden gespeicherten Zauber Erschwernisse auf das Auslösen bekommt, und man keine Beschwörungen speichern kann, ist das ansonsten balanciert genug.
Nein ist er nicht, wurde hier schon ausgibig aufgedröselt. Allein die ASP kosten sonst mehr als das 10 fache von den Kosten des Zauberspeichers. Dazu kommt noch die Zauberzeitverkürzung und die möglichkeit alle Zauber unbter Idealbedingungen einzuspeichern. Dagegen sind die Nachteile winzig. Und Ritualkentniss braucht man eh.

Es ist ja eine Sache wenn du der Ansicht bist das übermäßig starke Sonderfertigkeiten oder Zauber deinen Spielspaß steigert. Aber einfach abzustreiten das der Zauberspeicher extrem viel liefert, und dafür absurd günstig ist und das obwohl das hier schon ausgibt für dich auseinandergenommen worden ist ergibt wirklich keinen Sinn.
Wenn man weiß, dass man einen Helden (so er nicht stirbt) auf mehr als 10k+ Abenteuerpunkte bringt, dann kann man natürlich auch darüber nachdenken, Sonderfertigkeiten wie den Zauberspeicher teurer zu machen, oder seine Verbreitung zu verringern - dann hätte man nämlich im 'early Game' den Magier massiv debuffed und würde vermutlich verhindern, dass man den Zauberspeicher schon bei der Generierung aktivieren kann, ohne aber, dass das dem SPieler wirklich wehtut, weil er weiß, dass er so viele AP bekommen wird, dass das kaum auffällt.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 11:12
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Und was sind die Ansprüche?
Kam hier auch schon zig mal in dem Thread.
Am Anfang von WdH steht, dass bei gleicher GP-Anzahl ungefähr gleich starke Helden entstehen - Pustekuchen.
Gut, das stimmt.
Die Redaktion hätte die Info, dass nicht alle RKPs gleichermaßen nach den Regeln ab S. 303ff. bepreist sind, weil sonst einige lorebedingte Boni die ein oder andere Rasse oder Kultur zu teuer gemacht hätten, direkt vorne geben sollen, und nicht erst da hinten.

Dann wäre stünde da in etwa:
Die Grundidee ist, dass bei gleichen GP alle Helden in etwa vergleichbar mächtig sind. Aus Gründen der Lore-Regel-Bezogenheit und der gleichzeitigen Bezahlbarkeit der RKPs, gibt es jedoch gelegentlich Abweichungen von dieser Regel....

Aus den beiden genannten Gründen (Lore-Regel-Bezogenheit & gibt es ja die Paketrabatte!), würde ich die Rassen und Kulturen unangetastet lassen.
Theoretisch auch die Professionenalso zumindest insofern, dass es bessere Wege gibt oder geben muss, um die teilweise sogar in der Loreliteratur verankerten Vorteile zu entfernen: denn bspw. Die Vorteile akademische Ausbildung sind ja die regeltechnische Umsetzung der Loretexte, wie sie bsow. In Lorebüchern wie RdH oder Klingentänzer gegeben sind.
Und Khadan Horas hat sogar explizit die Vorteile Altersresistenz als auch Eidetisches Gedächtnis.
Sprich: Gutes GEdächtnis oder sowas zu entfernen, weil man es für zu broken hält, wäre ein genau so starker Bruch mit der (DSA4.1) Lore wie sie uns durch DSA4.1 Grüne- und Blaue Reihe und vermutlich auch das ein oder andere Abenteuer präsentiert wird, wie einen Fjarninger die Profession 3GP Gladiator zu geben.

Aber hier wäre mein Vorschlag:
Man nehme sich alle Professionen, die Auto Vor- und Nachteile haben ( an den Talenten und Auto SF und vSF auch noch rumzuschrauben, wäre einerseits ein zu großer Aufwand, finde ich, und würde andererseits das Konzept von DSA4.1 - die Lore durch die Regeln abzudecken - gänzlich zerstören)

Dann entferne man die Vergünstigungen und schreibe sich die entsprechen höheren oder niedrigeren (gibt ja auch Professionen, die nur Auto-Nachteile haben, und daher unter dem Paketvergünstigungssystem 'leiden', weil sie zu wenig GP durch die NAchteil ebekommen.) Kosten auf.

Nehmen wir mal an, der 18GP Standardkrieger hätte die korrekte Bepreisung mittels WdH. S. 303ff.
Dann müsste er erst um 6GP teuer werden (die Vergünstigten Kosten aus A.A.Krieger) und dann um 3GP billiger werden (der geringe Obolus aus auto-Prinzipientreue-12).

186+ = 24-3 = 21.
Das heißt, der Vor- und NAchteilslose Krieger kostet 21GP.

Jetzt wollen wir (also zumindest ich) ja an dem Konzept von DSA4.1 festhalten, dass man eine gewisse EInschränlung in der Freiheit bei der Generierung in Kauf nimmt, damit man Pakete bekommt, die die Lore abdecken.

Also packen wir alle Vor- und nAchteile wieder drauf, aber zu vollen kosten.

21+20 = 41-10 = 31.

Das heißt, der Krieger würde 31GP kosten.
Theoretisch genommen könnte man sagen, dass es für die Regel-Lore-Übereinstimmung ausreicht, dass ja nur Krieger und ROndrageweihte Zugriff auf den Vorteil A.A.Krieger haben.

Jetzt kommen wir aber an ein Problem, nämlich, dass das viel zu teuer ist (denn um der quasi Unbezahlbarkeit von RKPs vorzubeugen gibt es ja die Paketvergünstigungen). Denn von den wirklich teuren Professionen: Den Akademiemagiern und ROndrageweihten (Geweiht oder VOllzauberer + Akademische Ausbildung) haben wir noch gar nicht gesprochen.

Was tun?

Vorschlag: Wir orientieren uns bei der GP Vergabe an der teuersten (RK)P am Spieltischn

Gehen wir mal davon aus, wir haben einen Mittelländischen Standardkrieger (31GP), einen bornländischen Jäger (11GP) und einen ambosszwergischen Schmied (17GP).

Dann würden alle Helden mit 31GP generieren.
Dabei würden dann alle SPieler und Helden und alle Generierungsstile gewinnen:

- Da die Paketvergünstigungen (siehe oben: aus diversen Gründen nur bei den Vor- und NAchteilen der Professionen) wegfallen, ist die Kräfte-Unausgewogenheit zwischen Professionen mit Auto-Vorteilen und solchen, die diese nicht haben, reduziert.

- Da man im konkreten Falle der A.A.Krieger sagt, dass der Jäger diesen Vorteil nicht anwählen kann, bleibt gleichzeitig die Lore-Regel-Konformität, die eben ein Kernelement des Regelwerks von DSA4.1 ist, erhalten.

- Der Krieger aber, weil es mehr GP gibt, muss nicht fürchten, dass seine PRofession durch den Wegfall der Paketvergünstigung zu teuer wird und er sich erst einmal diesen und jenen Nachteil nehmen muss, damit er überhaupt seine grundlegende RKP (noch ohne weitere Vorteile) spielen kann.

- die Billigeren RKPs profitieren davon, weil auch sie mehr GP zur Verfügung haben.

Und schlussendlich:
Niemand wird hierbei zum Powergamimg gezwungen, denn man kann ja als Gruppenabsprache sagen, dass nicht einfach die GP beliebig erhöht werden (in dieser Konstellation würde man ja mit 31GP generieren), sondern man könnte den Powergamern entegegn kommen, indem man sagt, man generiert insgesamt mit zwar mit 120GP statt mit 110 (was wir machen und was ich erstaunlich oft lese - also für die grundlegende Idee, mit mehr als 110GP zu generieren, scheint es große Zustimmung zugeben, auch hier im FOrum) generiert, aber alles, was da drüber liegt, wird von den Nachteilen auf das GP Volumen verschoben.

SPrich: Wenn wir von 120GP und 50GP in Nachteilen ausgehen (= insgesamt 170 GP möglich), dann behält diese Rechnung ihre Stabilität, solange keiner eine RKP mit mehr als 20GP spielt.

In der Gruppe mit dem besagten Krieger würde zwar mit 31GP generiert, aber nicht mit insgesamt mehr, sondern es würden 11GP von den Nachteilen abgezogen, sprich: 131GP, 39GP in NAchteilen (= insgesamt 170GP möglich).

Das wäre mein Lösungsvorschlag, um die teuren Professionen spielbar/bezahlbar zu machen (wie gesagt, eine der besseren Dinge an DSA5, wie ich finde), die Paketvergünstigungen zumindest einzudämmen, ohne dass man alle RKPs neu berechnen müsste und gleichzeitig den günstigeren Professionen immer noch mehr Freiraum/Luft nach oben in der Generierung zu lassen, damit sie den Vollzauberern und Akademikern nicht hinterherhinken.

In der Variante, in der man mit 131 +50GP aus NAchteilen (=181 verfügbare) generiert, könnte ich sogar auf BgB Gladiator verzichten, weil das durch ohnehin Unmengen an GP ausgeglichen würde.


Wenn der SL merkt, dass der Powergamer doch Lust an Herausforderung hat, aber die Mitspieler nicht darunter leiden sollen, dann tut er einfach das, was auf der Hand liegt: Dann bekommt der PG Krieger halt 2 Orks beim Überfall vorgesetzt und die anderen halt nur je einen Ork - es ist eh realistischer, dass man angreift, wenn man in der Überzahl ist.

-----

Edit/Nachtrag: Mit dieser Art der GP-Berteilung könnte man auch bauergamistische, superfluffige Konzepte wie den andergastischen Ritter bgb Gutsherr spielen, ohne sich Gedanken darum machen zu müssen, ob man selbst GP Verschwendung betreibt, oder ob der Mitspieler mit seinem Krieger so viel effizienter ist, dass man rigendwann wertetechnisch abgehengt wird.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 17.10.2020 13:50

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
SPrich: Wenn wir von 120GP und 50GP in Nachteilen ausgehen (= insgesamt 170 GP möglich), dann behält diese Rechnung ihre Stabilität
Das ist aber nicht das, was hier im Forum meistens angepriesen wird.
Ich lese oftmals eher, dass Nachteils-GP einfach verschoben werden, so dass die theoretischen 160 GP (110 + 50 aus Nachteilen) auf 120 GP + 40 Nachteils-GP bzw. 130 GP + 30 Nachteils-GP aufgeteilt werden, um eben genau zu erreichen, dass der GP-Pool von insgeasmt 160 GP nicht erhöht wird, sondern nur die Leute weniger Nachteile einpacken müssen um diesen Pool ausschöpfen zu können.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.10.2020 13:58

Baradaeg hat geschrieben:
17.10.2020 13:50
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
SPrich: Wenn wir von 120GP und 50GP in Nachteilen ausgehen (= insgesamt 170 GP möglich), dann behält diese Rechnung ihre Stabilität
Das ist aber nicht das, was hier im Forum meistens angepriesen wird.
Ich lese oftmals eher, dass Nachteils-GP einfach verschoben werden, so dass die theoretischen 160 GP (110 + 50 aus Nachteilen) auf 120 GP + 40 Nachteils-GP bzw. 130 GP + 30 Nachteils-GP aufgeteilt werden, um eben genau zu erreichen, dass der GP-Pool von insgeasmt 160 GP nicht erhöht wird, sondern nur die Leute weniger Nachteile einpacken müssen um diesen Pool ausschöpfen zu können.
Ich hab an dieser Stelle ja einen Konsens (ein Wort, das mir hier in dieser Diskussion immer wieder ans Herz gelegt wurde) vorgeschlagen:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
Und schlussendlich:
Niemand wird hierbei zum Powergamimg gezwungen, denn man kann ja als Gruppenabsprache sagen, dass nicht einfach die GP beliebig erhöht werden (in dieser Konstellation würde man ja mit 31GP generieren), sondern man könnte den Powergamern entegegn kommen, indem man sagt, man generiert insgesamt mit zwar mit 120GP statt mit 110 (was wir machen und was ich erstaunlich oft lese - also für die grundlegende Idee, mit mehr als 110GP zu generieren, scheint es große Zustimmung zugeben, auch hier im FOrum) generiert, aber alles, was da drüber liegt, wird von den Nachteilen auf das GP Volumen verschoben.

SPrich: Wenn wir von 120GP und 50GP in Nachteilen ausgehen (= insgesamt 170 GP möglich), dann behält diese Rechnung ihre Stabilität, solange keiner eine RKP mit mehr als 20GP spielt.

In der Gruppe mit dem besagten Krieger würde zwar mit 31GP generiert, aber nicht mit insgesamt mehr, sondern es würden 11GP von den Nachteilen abgezogen, sprich: 131GP, 39GP in NAchteilen (= insgesamt 170GP möglich).


Das wäre mein Lösungsvorschlag, um die teuren Professionen spielbar/bezahlbar zu machen (wie gesagt, eine der besseren Dinge an DSA5, wie ich finde), die Paketvergünstigungen zumindest einzudämmen, ohne dass man alle RKPs neu berechnen müsste und gleichzeitig den günstigeren Professionen immer noch mehr Freiraum/Luft nach oben in der Generierung zu lassen, damit sie den Vollzauberern und Akademikern nicht hinterherhinken.
Dein Gedanke wurde in dieser Diskussion ja tatsächlich schon geäußert.
Ich habe ihn lediglich aufgenommen und einen Hybridvorschalg gemacht, dass man dann doch mit immerhin 120GP statt 110GP generiert, aber darüber hinaus nur noch GP von den Nachteilen verschiebt, aber das wiederum auch nur dann tut, wenn es eine teurere RKP als 20GP am Spieltisch gibt und nicht pauschalisiert.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 17.10.2020 13:59

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
Dann wäre stünde da in etwa:
Die Grundidee ist, dass bei gleichen GP alle Helden in etwa vergleichbar mächtig sind. Aus Gründen der Lore-Regel-Bezogenheit und der gleichzeitigen Bezahlbarkeit der RKPs, gibt es jedoch gelegentlich Abweichungen von dieser Regel...
"Gelegentlich" ja, ist klar.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
Sprich: Gutes GEdächtnis oder sowas zu entfernen, weil man es für zu broken hält, wäre ein genau so starker Bruch mit der (DSA4.1) Lore wie sie uns durch DSA4.1 Grüne- und Blaue Reihe und vermutlich auch das ein oder andere Abenteuer präsentiert wird, wie einen Fjarninger die Profession 3GP Gladiator zu geben.
Nein ist es nicht. Dir wurde auch schon an vieeeelen Beispielen erklärt, dass man den Hintergrund auch mit anderen Regeln darstellen kann.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
und würde andererseits das Konzept von DSA4.1 - die Lore durch die Regeln abzudecken
Ist immer noch nicht 100% der Fall. Deine zig Wiederholungen machen das nicht wahrer.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
Das heißt, der Krieger würde 31GP kosten.
Theoretisch genommen könnte man sagen, dass es für die Regel-Lore-Übereinstimmung ausreicht, dass ja nur Krieger und ROndrageweihte Zugriff auf den Vorteil A.A.Krieger haben.
Anstatt so einen Aufwand zu betreiben, um nichts zu erreichen, kann man auch einfach alles für alle gleich bepreisen :rolleyes:
Baradaeg hat geschrieben:
17.10.2020 13:50
130 GP + 30 Nachteils-GP aufgeteilt werden, um eben genau zu erreichen, dass der GP-Pool von insgeasmt 160 GP nicht erhöht wird, sondern nur die Leute weniger Nachteile einpacken müssen um diesen Pool ausschöpfen zu können.
Exakt so haben wir es zuletzt mit 4.1 gemacht, bevor wir auf was besseres gewechselt sind.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:58
Dein Gedanke wurde in dieser Diskussion ja tatsächlich schon geäußert.
Ich habe ihn lediglich aufgenommen und einen Hybridvorschalg gemacht, dass man dann doch mit immerhin 120GP statt 110GP generiert, aber darüber hinaus nur noch GP von den Nachteilen verschiebt, aber das wiederum auch nur dann tut, wenn es eine teurere RKP als 20GP am Spieltisch gibt und nicht pauschalisiert.
Du versteifst Dich zu sehr auf die Generierung. Das System 4.1 krankt ja nicht nur dort, sondern auch im weiteren Verlauf des Spieles.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.10.2020 14:11

Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 13:59
Anstatt so einen Aufwand zu betreiben, um nichts zu erreichen, kann man auch einfach alles für alle gleich bepreisen
Ich habe deshalb vorgeschlagen, nur die Vor- und Nachteile in den Professionen gleich zu bepreisen, damit man eben keinen allzugroßen Aufwand hat.

Und wieso um nichts zu erreichen?

Ich gebe mir wirklich große Mühe, Wege zu finden, wie man Optimierung oder Powergaming nicht aus den Möglichkeiten des Regelwerks streicht und dennoch eine Angleichung der unterschiedlichen RKP findet (Bemerke: AN-gleichung! Dass bspw. alle menschlichen Rassen und Kulturen in DSA5 ein einziger Einheitsbrei sind, ist einer der Gründe (weil nicht loregemäß), weshalb ich DSA4.1 für das bessere System halte).

Ich meine: Ich kann ja wirklich nachvollziehen, dass meine Wehemenz frustrierend sein kann und dass sich viele hier ein wenig mehr EInlenken meinerseits wünschen, bzw. denen mein Bemühen um Ausgleich nicht ausreicht.

Aber ich werde meine Position nicht von "BGB 3GP Gladiator ist mega geil, seht das doch bitte und habt ein Herz für Optimierer!" zu "naja, habt ja Recht, man sollte das Regelwerk so überarbeiten, dass Dinge wie Optimieren/Powergaming/Austricksen der Regeln nicht mehr möglich sind" verrücken.

Dann wäre ja das Gegenteil von dem geschehen, was ich mit meinem Thread hier erreichen will, nämlich dass hinterher ich noch zu einem Feind von PG oder dem DSA4.1 Regelwerk missioniert worden wäre - das sei Ferne!
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 13:59
Exakt so haben wir es zuletzt mit 4.1 gemacht,
Und wie gesagt, ich schlage hier ein Hybridsystem vor, dass - hoffentlich - einen Konsens für alle Seiten scahfft, nämlich dies so handzuhaben, aber dennoch zusätzlich die GP - aber eben nur um 10 und nicht um 21 oder so - anzuheben.

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Ungelesener Beitrag von Lafayette » 17.10.2020 14:24

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 14:11
Dass bspw. alle menschlichen Rassen und Kulturen in DSA5 ein einziger Einheitsbrei sind, ist einer der Gründe (weil nicht loregemäß)
Auch das stimmt noch immer nicht, wurde Dir im Thread aber auch schon des Öfteren erklärt, Thorwaler sind nicht plötzlich weniger stark als vorher.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 14:11
Ich meine: Ich kann ja wirklich nachvollziehen, dass meine Wehemenz frustrierend sein kann und dass sich viele hier ein wenig mehr EInlenken meinerseits wünschen, bzw. denen mein Bemühen um Ausgleich nicht ausreicht.
Du bemühst Dich nicht um Ausgleich, Du versuchst Deine verquere Ansicht allen anderen Aufzudrücken. Jemand der Kompromisse ablehnt und sich selbst als derjenige sieht, der Ausgleich schaffen will...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 14:11
Aber ich werde meine Position nicht von "BGB 3GP Gladiator ist mega geil, seht das doch bitte und habt ein Herz für Optimierer!" zu "naja, habt ja Recht, man sollte das Regelwerk so überarbeiten, dass Dinge wie Optimieren/Powergaming/Austricksen der Regeln nicht mehr möglich sind" verrücken.
Brauchst Du ja auch nicht, fordert ja auch keiner. Aber genauso wenig kannst Du erwarten, dass Dir die Leute zu Füßen fallen und Dich anhimmeln, weil Du so kluge Vorschläge machst, wie man "optimieren" kann - extra in Anführungszeichen. Du optimierst nämlich nicht, Du betrügst. Deshalb meinst Du auch ein Regelwerk überlisten zu müssen. Wenn das möglich ist, ist das Regelwerk schlecht gemacht und nicht Du ach so klug.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 14:11
Dann wäre ja das Gegenteil von dem geschehen, was ich mit meinem Thread hier erreichen will, nämlich dass hinterher ich noch zu einem Feind von PG oder dem DSA4.1 Regelwerk missioniert worden wäre - das sei Ferne!
Niemand
Will
Dich
Missionieren!
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 14:11
Und wie gesagt, ich schlage hier ein Hybridsystem vor, dass - hoffentlich - einen Konsens für alle Seiten scahfft, nämlich dies so handzuhaben, aber dennoch zusätzlich die GP - aber eben nur um 10 und nicht um 21 oder so - anzuheben.
Plötzlich doch Konsens und Kompromiss, was?
Ansonsten hab ich dazu eben schon was geschrieben. Dein Vorschlag macht die Generierung nicht fairer und hat genau keine Auswirkungen auf das spätere Spiel - und nein, das fängt nicht bei 10k+ an, sondern bereits direkt nach den ersten AP.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 17.10.2020 14:58

Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Du bemühst Dich nicht um Ausgleich, Du versuchst Deine verquere Ansicht allen anderen Aufzudrücken. Jemand der Kompromisse ablehnt und sich selbst als derjenige sieht, der Ausgleich schaffen will...
Ich sehe halt, dass es Leute gibt, die schlechte Erfahrungen damit gemacht haben, wenn sie einen wenig optimierten Helden in der selben Gruppe mit einem stark optimierten Helden gespielt haben.

Und ich versuche eine Möglichkeit zu finden, wie die Optimierer nicht auf ihre Optimierungen verzichten müssen (wie z.B. Eisern+ZäherHund+500AP+vSFs für 10GP, statt nur Eisern für 7GP), aber gleichsam die weniger optimierten Helden nicht mehr (ganz so sehr) hinterher hinken und beide SPielerpartien am selben SPieltisch mit ihren je eigenen Generierungsstilen Spaß haben können.

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