DSA4 5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.

Wie bewertet ihr die Weiterentwicklung von DSA seit 2011?

überwiegend Positiv
72
26%
Unverändert
32
12%
überwiegend Negativ
172
62%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 276

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Wolfio
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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 31.07.2020 10:24

Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 09:22
Es ist bei Projektaufträgen und Großaufträgen überhaupt nicht ungewöhnlich, dass der Kunde zumindest eine Teilmenge im Voraus zahlt. Wenn du glaubst, dass alleine diese Tatsache dazu führt, dass ein Unternehmen die Füße hochlegt und sich ins Fäustchen lacht, sagt das, finde ich, mehr über dich und deine Weltsicht aus, als über den speziellen Fall bei Ulisses.
Ich glaube, das spricht ein generelles Problem in unserer Gesellschaft an. Reichtum oder Geld verdienen ist zumindest für einige politische Richtungen "böse". Wer Geld hat oder einnimmt, hat/tut dies nur, weil er andere betrügen und abzocken will. Entsprechend ist natürlich auch ein Verlag der möglichst viel Geld machen möchte, weil er nur so überleben kann, "natürlich böse und Abzocker". Kapital(ismus) ist ja für einige leider etwas, was nur minimal besser oder sogar schlechter ist, als das Verspeisen unschuldiger Neugeborener.

Da wird dann gerne die Kritik an CF-Projekten eingewoben, weil das ja "der Beweis ist, dass der Verlag nur abzocken und Geld machen will". Da kommen dann auch Worte wie "Melkvieh" und Co. Grundsätzlich ist die Kritik an Zusatzprodukten ja legitim, vor allem, wenn es dafür sorgt, dass Regeln auf 10 statt 2 Bände oder 1 Buch verteilt werden (Stichwort: "DSA5 wird ein total schlankes System ohne so viele Zusatzbände"). Aber dass ein Verlag der nunmal auch Unmengen an Kosten hat, die er decken muss, Geld verdienen möchte und dafür die verschiedensten Produkte anbietet, ist definitiv kein legitimer Kritikpunkt.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 31.07.2020 10:26

Hina hat geschrieben:
31.07.2020 09:48
Es fuehrt aber auch zu Produkten, die mehr darauf angelegt sind, den besagten Medienhype zu generieren als wirklich ein lebendiges Spiel zu unterstuetzen.
Möglich. Aber nicht zwangsläufig. Das eine ist ja die Werbekampagne, das andere dann die Mühen der Ebene und die Kreativität der Ausarbeitung. Ich verstehe einfach diese Generalkritik am Crowdfunding nicht. Wenn ich einem Unternehmen unterstelle, dass er schlechte Arbeit abliefert und mehr an das Geld als an die Fans denkt, dann ist das auf jede Art und Weise möglich, egal ob mit Crowdfunding, mit Schwarz-Weiß-Publikationen, mit Einzelpublikationen oder mit gesplitteten Publikationen.

Jeder Mensch, der an einem Crowdfunding teilnimmt, hat das Recht, sich zu ärgern, wenn sich die Publikation verschiebt, und er schon Geld gezahlt hat. Genauso ärgern sich aber auch Kunden, die bei einem klassisch finanzierten Buch erfahren, dass die Veröffentlichung verschoben wird. Ich würde sogar unterstellen, dass sich beide Gruppen letztlich genauso ärgern. Am Ende ärgert man sich doch selten wirklich über das Geld, das man schon bezahlt hat. Wenn überhaupt ist das ein verstärkender Faktor oder auch ein Druckmittel für die Beschwerde. Aber ich würde annehmen, dass es in Wirklichkeit schlicht darum geht, dass man sich eben auf das Produkt freut, und es endlich verwirklicht sehen möchte. Und genauso ärgern sich Menschen dann über schlechte Produkte, egal ob sie dafür schon vor einem halben Jahr bezahlt haben, oder erst im Laden. Und umgekehrt: Käufer sind super glücklich über gelungene Crowdfundings genauso wie über toll gemachte vorfinanzierte Bücher. Ich sehe den Monokausalzusammenhang, der hier immer wieder ins "Crowdfunding" suggeriert wird, einfach nicht.

Nachtrag (zur Vermeidung von Doppelposts, aber ganz anderes Thema):
Wolfio hat geschrieben:
31.07.2020 10:24
Grundsätzlich ist die Kritik an Zusatzprodukten ja legitim, vor allem, wenn es dafür sorgt, dass Regeln auf 10 statt 2 Bände oder 1 Buch verteilt werden (Stichwort: "DSA5 wird ein total schlankes System ohne so viele Zusatzbände").
Aus einer bestimmten Perspektive ist es das ja auch. Ich kann DSA5 spielen allein mit dem Basis-Regelwerk und dem Almanach. Und kann trotzdem aus einer Varianz von unterschiedlichen Charaktertypen (magisch, geweiht) wählen und habe erstmal alles, was ich brauche. Das ging mit DSA4 nicht. Ich kann mir dazu eine Regionalspielhilfe kaufen, und davon ausgehen, dass sämtliche (oder fast alle) Regeln, die über die Basis-Regeln hinausgehen, dort noch einmal eigens aufgelistet sind, und mir eben nicht auf der ersten Seite entgegen schreien: "Um die Regionalspielhilfe Aranien verstehen zu können, brauchst du auf jeden Fall aber noch zusätzlich Buch A, Buch B, Buch F und die zwei Spiehilfen P2 und P7."

Diese Idee hat Bestand. Sie ist als Idee auch nicht dumm.

Was ich nicht weiß, ist, wie groß der Prozentsatz an Spielern ist, die so spielen. Die also tatsächlich nur das Basis-Regelwerk haben, sich dann eine Region komplett dazu kaufen und anschließend zwei Jahre in dieser Region verbringen und glücklich sind. Kann ich nicht sagen, weiß ich nicht. Oder wie groß eben der Prozentsatz an Spielern ist, die aus Feuereifer und Spaß an DSA eben doch am Ende sämtliche Magie 2+3, Götter 1-3, Kreaturen 1-7 und "Gefäße und Krüge 4" kaufen. Und die sich dann eben zurecht ärgern, dass der Magiespruch aus Magie 2 in sehr vielen Bänden davon wiederholt wird, um der Grundidee Rechnung zu tragen, die Leute eben nicht damit zu quälen, dass sie das alles kaufen müssen.

Jetzt ist eben die Frage, welche Perspektive man einnimmt: Wohlwollend gesehen ist genau das, was bei DSA5 gemacht wird, gerade ein Beweis dafür, dass man den Kunden das Geld nicht unnötig aus der Tasche ziehen möchte. ("Du brauchst nur das Basis-Regelwerk; alles andere doppeln wir für dich. Du brauchst übrigens auch die Rüstkammer nicht, die Grundwerte stehen in der RSH mit drin. Wenn du mehr möchtest, darfst du sie kaufen.") Nicht-wohlwollend gesehen ist die Publikation so vieler Zusatz-Bücher, in denen sich auch noch alles doppelt, ein Ärgernis für Käufer, die mit altem Inhalt "betrogen" werden.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.07.2020 11:24

Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 09:22
Ansonsten geht ein Verlag bei jeder Publikation ja immer in Vorleistung: Mitarbeiter und Druckkosten müssen erst einmal bezahlt werden, bevor anschließend etwas eingenommen werden kann.
Keine Ahnung wie du auf Kapitalismuskritik kommst. Das da oben ist ganz normales Unternehmerisches Risiko, das per CF an die Kunden outgesourct wird und das mag ich nicht.
Es ist nämlich der Normalfall, dass ich ein Produkt erfinde/mache und hoffe der Kunde mag es und kauft es scharenweise, CF ist dagegen die Sozialismusvariante (Bestellen sie heute ihren Trabi, in 15 Jahren ist er da).

Wenn ich irgendwo in Vorkasse trete erwarte ich als Premiumkunde behandelt zu werden, denn ich gebe eine dicken Vertrauensvorschuss in Form von Geld und einer gewissen Zeit.
Wenn dann der 08/15 Kunde auf einmal in der Schlange vorbeiläuft und seine Sache deutlichst früher bekommt fühle ich mich verarscht, zumal Dschungel ohne große Kampagne , CF und sonstiges fertig wurde.

Ich mache also keine CF mehr mit, den die CF Sachen sind ja auch nicht irgendwie auf diesen Kreis beschränkt, man bekommt alles später ganz normal im F-Shop. Warum also überhaupt das Risiko für das Unternehmen übernehmen?
Sollen Sie halt Produkte machen und hoffen das sie jemand kauft, wie alle anderen auch.

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 31.07.2020 11:48

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
Keine Ahnung wie du auf Kapitalismuskritik kommst. Das da oben ist ganz normales Unternehmerisches Risiko, das per CF an die Kunden outgesourct wird und das mag ich nicht.
Wo habe ich denn was von Kapitalismuskritik gesprochen?
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
CF ist dagegen die Sozialismusvariante (Bestellen sie heute ihren Trabi, in 15 Jahren ist er da).
Diesen Vergleich halte für so unsinnig, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen sollte zu argumentieren.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
Wenn ich irgendwo in Vorkasse trete erwarte ich als Premiumkunde behandelt zu werden, denn ich gebe eine dicken Vertrauensvorschuss in Form von Geld und einer gewissen Zeit.
Wenn dann der 08/15 Kunde auf einmal in der Schlange vorbeiläuft und seine Sache deutlichst früher bekommt fühle ich mich verarscht, zumal Dschungel ohne große Kampagne , CF und sonstiges fertig wurde.
Es haben jetzt mehrfach verschiedene Menschen darauf hingewiesen, dass dieser Konkurrenzinterpretation zweier Regionalspielhilfen nichts mit realem Projektmanagement zu tun hat. Du darfst diese Hinweise gerne ignorieren, und so tun, als seien sie nie geäußert worden, aber es bringt halt die Diskussion nicht weiter.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
Ich mache also keine CF mehr mit, den die CF Sachen sind ja auch nicht irgendwie auf diesen Kreis beschränkt, man bekommt alles später ganz normal im F-Shop. Warum also überhaupt das Risiko für das Unternehmen übernehmen?
Sollen Sie halt Produkte machen und hoffen das sie jemand kauft, wie alle anderen auch.
Das ist dein vollkommen gutes Recht. Und genau deswegen versuchen Crowdfundings ja auch bewusst als Marketing-Maßnahme Anreize zu setzen, warum User eben doch im Voraus zahlen. Zum Beispiel, indem sie Vorauszahlern kleine Details versprechen, die später nicht im freien Verkauf sind, oder indem sie mit Stretchgoals dazu motivieren wollen, eine möglichst große Masse an Menschen zu versammeln, die gemeinsam irgend ein Detail ermöglichen, das ansonsten niemals das Licht der Welt erblickt. Genau das sind die Anreize.

Wenn du auf diese Dinge verzichten kannst und notfalls auch damit leben kannst, dass ein bestimmtes Produkt gar nicht erscheint oder erst 2022 oder 2023 erscheint, gibt es überhaupt keinen Grund, bei einem Crowdfunding mitzumachen. Es zwingt dich auch niemand.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.07.2020 12:17

Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 11:48
Wo habe ich denn was von Kapitalismuskritik gesprochen?
Also das hier ist wohl eindeutig so zu verstehen.
Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 09:22
Wenn du glaubst, dass alleine diese Tatsache dazu führt, dass ein Unternehmen die Füße hochlegt und sich ins Fäustchen lacht, sagt das, finde ich, mehr über dich und deine Weltsicht aus, als über den speziellen Fall bei Ulisses.
Wolfio hat geschrieben:
31.07.2020 10:24
Ich glaube, das spricht ein generelles Problem in unserer Gesellschaft an. Reichtum oder Geld verdienen ist zumindest für einige politische Richtungen "böse". Wer Geld hat oder einnimmt, hat/tut dies nur, weil er andere betrügen und abzocken will. Entsprechend ist natürlich auch ein Verlag der möglichst viel Geld machen möchte, weil er nur so überleben kann, "natürlich böse und Abzocker". Kapital(ismus) ist ja für einige leider etwas, was nur minimal besser oder sogar schlechter ist, als das Verspeisen unschuldiger Neugeborener.
Da seid ihr beide euch wohl einig.
Ich habe nichts gegen Geldverdienen, im Gegeteil der Laden muss laufen aber wer mein Geld nimmt muss auch liefern.

CF ist sehr wohl das Gegenmodel von Unternehmertum auf eigenes Risiko, nämlich: "Wir haben da eine Idee aber keine Kohle, bitte gebt uns was".
Nenn es von mir aus Anschubfinanzierung, Risikokapital, zinnslosen Kredit, etc. am Ende ist es Vertrauen das gegeben wird in Erwartung von einer Gegenleistung.
Wenn Ulisses es dann nicht auf die Kette bringt das qualitativ richtige Team auf dieses Projekt anzusetzten ist das zuallerst mal deren Problem und am Ende meines, weil ich nicht das bekomme wofür ich Geld und Vertrauen gab.
Daran kranken Teile unsere Gesellschaft, man will Geld haben aber keine Gegenleistung erbringen. Daher kommen so seltsame Ideen wie das bedinungslose Grundeinkommen usw.

Immerhin ist die CF seit 11/2019 abgeschlossen, mehr als genug Zeit.
CF wird hier von Ulisses geschickt genutzt um sein Risiko zu minimieren. CF ist nämlich für Kleinstprojekte, Liebhaber und Startups die ihre Idee umsetzen wollen für einen sehr überschaubaren Kreis.
Ulisses ist ein renomiertes Unternehmen das es sich einfach macht.

Als Gegenbeispiel: Hätten die Illaris Macher den Weg über das CF gewählt anstatt bei Ulisses unterzuschlüpfen, hätte ich gerne Geld und Zeit gegeben und zwar viel Zeit, WEIL es Amateure sind die mit Herzblut dran sind.
Ulisses als Profiunternehmen bekommt dieses nicht, WEIL es eben Profis sind, für die gilt ein anderer Maßstab.

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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 31.07.2020 12:38

1.) Verhältnismäßigkeit.

Ich möchte auch noch mal auf die Zahlen verweisen und die Verhältnismäßigkeit von Preisen.

Das Hauptprodukt wäre bei 20.ooo € finanziert gewesen. D.h. für 20k müsste Ulisses es wirtschaftlich herstellen können. Das CF für Thorwal hat 280.ooo € gebracht, also 1.400% des Basisziels. Vierzehn mal mehr! Viele der zusätzlichen Produkte sind mitnichten Arbeitsaufwändig. Die zusätzliche Menge an Geld steht in keinem Verhältnis zur zusätzlichen Menge an Arbeit. Ulisses macht damit deutliche höhere Gewinnspannen. Das sei ihnen auch gegönnt. Aber wenn so viel mehr Geld im Raum steht, könnte man eben sehr wohl zusätzliche Arbeitskraft finanzieren.

Dazu ein Gedankenexperiment: Angenommen, Ulisses erhält im CF eine Milliarde Euro für die identischen Produkte wie jetzt, weil so viel Nachfrage besteht. Könnte man dann auch noch gleich argumentieren, natürlich sei es völlig legitim die Milliarde einzustreichen und keinen zusätzlichen Arbeiter anzustellen? Wohl kaum. Es ist wohl daher eine Frage, ab wann diese Grenze gezogen wird. Für mich persönlich ist die Grenze beim 14-fachen des Basisziels definitiv erreicht.

2.) Vorbereitung

Ich sehe nicht, warum die Arbeit erst anfangen sollte am Projekt, wenn das CF abgeschlossen ist. Inhalt und Texte des Basisziels sollten in meinen Augen schon stehen, zumal es ja ohnehin später noch nachgedruckt werden soll und verkauft werden soll als RSH. Mindestens die RSH sollte also schon im Prinzip fertig sein, andere Produkte die man anbieten will zumindest grob abgeklärt, Angebote eingeholt und mögliche Mitarbeiter oder auch zusätzliche Mitarbeiter am Projekt angefragt bzw. eingeplant.
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 31.07.2020 13:39

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
Also das hier ist wohl eindeutig so zu verstehen.
[...]
Da seid ihr beide euch wohl einig.
Ich habe nichts gegen Geldverdienen, im Gegeteil der Laden muss laufen aber wer mein Geld nimmt muss auch liefern.
Nein, da hat Wolfio mein Argument weitergedreht, bezogen auf das, was ihm einfiel. Mein Argument hatte mit Kapitalismuskritik zunächst einmal gar nichts zu tun. Ich gehe davon aus, dass Unternehmer und Unternehmen wissen, dass sich gute Qualität verkauft, vor allem langfristig. Und zwar gerade aus grundsätzlich unternehmerischen Überlegungen. Und ich gehe auch bei Unternehmen, deren Produkte ich kaufe, weil sie mir in der Vergangenheit gefallen haben, zunächst einmal davon aus, dass man nach bestem Wissen und Gewissen ein gutes Produkt abliefern will. Ansonsten kaufe ich da gar nicht (mehr), und es ist mir eh alles egal. Das ist meine Weltsicht, so arbeite ich auch selbst, und unter dieser Prämisse stelle ich auch Leute ein: Wenn jemand nicht schon allein aus Eigen-Engagement, aber auch aus langfristiger wirtschaftlicher Überlegung ein gutes Produkt abliefern will, kann ich mit solchen Menschen nicht arbeiten. (Das heißt nicht, dass mir nicht selbstverständlich bewusst ist, dass Menschen und Projekte auch scheitern können).

Bei dir wiederum meine ich herauszulesen, dass du Unternehmern und Autoren unterstellst, ihr Hauptantrieb bestehe darin, Geld einzutreiben, und wenn sie von Anfang an Geld verdient haben, werden sie faul und kichern über die dummen Kunden. "Die Idioten haben ja schon gezahlt", lautete dein Zitat. Das meinte ich mit "Weltsicht". Möglicherweise wäre "Menschensicht" exakter gewesen. Und darauf bezog sich auch meine Replik: Ich lese daraus nur hervor, dass du offenbar glaubst, in dieser Situation selbst so handeln zu würden. Oder dass du offenbar in deinem Alltag von Menschen umgeben bist, die so handeln. Andernfalls fällt mir jedenfalls kaum eine Erklärung ein, warum du darauf kommst, dass das eine sinnvolle Interpretation der Realität ist.

Jetzt erklärst du: "Wer mein Geld nimmt, muss auch liefern." Dabei steht noch gar nicht fest, ob man Ulisses den Vorwurf mache kann, "nicht zu liefern". Bislang haben sie nur verschoben, und zwar in einem Rahmen, wie er offenbar gar nicht ungewöhnlich ist.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
CF ist sehr wohl das Gegenmodel von Unternehmertum auf eigenes Risiko, nämlich: "Wir haben da eine Idee aber keine Kohle, bitte gebt uns was".
Und da ist dein Denkfehler. Crowdfunding, gerade auf Rollenspiel-Publikationen bezogen, interpretiere ich vielmehr als: "Wir könnten diese RSH jetzt umsetzen, wenn ihr uns per Vorauszahlung ermöglicht, mehr Autoren gleichzeitig zu beschäftigen. Wir können sie auch erst 2023 umsetzen, dann ziehen wir andere Sachen erstmal vor." Außerdem, nochmal: Crowdfunding ist Marketing. Es ist eine sehr günstige Möglichkeit für Unternehmen, Anreize zu setzen, Vorfreude zu generieren, und Kunden das Gefühl zu geben, sie dürfen selbst individualisiert mitbestimmen, welche Produkte entstehen. Dementsprechend krude empfinde ich deine Vergleiche zum "Sozialismus".

Es steht dir völlig frei, dieses Marketing zu kritisieren und dich dem zu verweigern. Ich habe in meinem Leben auch noch nie an einem Crowdfunding teilgenommen. Aber diese seltsame Fehlinterpretation, dass du durch Crowdfunding zum "Premiumkunden" wirst, und alle anderen seien "0815"-Kunden, ist, glaube ich, Teil des Problems dieser Diskussion. Wie kommst du auf die Idee, dass Kunden, die die "Dschungel" kaufen "0815"-Kunden sind? Was soll überhaupt diese abwertende Unterteilung und diese unangenehme Selbstüberhöhung? Nur weil du 30 Euro Vorabkasse geleistet hast. Möglicherweise sind unter den Dschungel-Käufern Kunden, die in der Vergangenheit schon sehr, sehr viel Geld an Ulisses gezahlt haben. Und höchst vermutlich sind unter den Käuferschichten ohnehin große Überschneidungen. Ob dir ein Produkt wirklich gefällt, weißt du normalerweise sowieso erst, nachdem du es gekauft hast.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
Nenn es von mir aus Anschubfinanzierung, Risikokapital, zinnslosen Kredit, etc. am Ende ist es Vertrauen das gegeben wird in Erwartung von einer Gegenleistung.
Und wenn du ein Buch im Laden kaufst, ohne es vorher gelesen zu haben, ist es kein Vertrauen in Erwartung einer Gegenleistung?
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
Wenn Ulisses es dann nicht auf die Kette bringt das qualitativ richtige Team auf dieses Projekt anzusetzten ist das zuallerst mal deren Problem und am Ende meines, weil ich nicht das bekomme wofür ich Geld und Vertrauen gab.
Das heißt also, dir ist es wichtiger, ein Produkt kommt am Stichtag heraus, als das, was drinsteht? Oder ob die Klebebindung richtig hält oder die Gelbtöne exakt sind? Nochmal: Wie kommst du zu der Haltung, dass eine Verschiebung um ein paar Wochen dein "Geld und Vertrauen" missbraucht?

Nach wie vor kommst du aber von der Denkweise offenbar nicht weg, dass mit ausreichend Geld alle Stolpersteine im Projektmanagement sich im Vorfeld in Luft auflösen. Damit bist du übrigens an Kapitalismuskritik näher dran, als ich. Ich gehe mal davon aus, dass die finanzielle Kalkulation hinter einem Crowdfunding und einer anderen Produktion exakt dieselbe ist. In beiden Kalkulationen wird im Vorfeld ein Wert X für Autorenhonorar stehen und ein Wert Y für Druckkosten und vor allem verschiedene Werte Z für interne Arbeitsstunden und Zeitaufwand. Das Geld, was ein Verlag sich zur Verfügung stellt, ist exakt dasselbe. Nur, dass es im einen Fall von den Käufern des Produkts vorfinanziert wurde, und im anderen Fall... von Käufern anderer Produkte. Die Menschen, die an beiden Produkten sitzen, verdienen in beiden Fällen exakt dasselbe.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 12:17
Daran kranken Teile unsere Gesellschaft, man will Geld haben aber keine Gegenleistung erbringen. Daher kommen so seltsame Ideen wie das bedinungslose Grundeinkommen usw.
Ernsthaft, wie verbittert musst du dich denn gerade fühlen, um allen Ernstes in den Raum zu stellen, Ulisses würde "keine Gegenleistung" erbringen? (Ich gehe aufs Grundeinkommen jetzt nicht weiter ein, weil es sonst zu offtopic politisch wird).

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.07.2020 14:01

Ich schätze wir haben da grundlegend andere Vorstellungen über CF und was es ein sollte.
Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 13:39
Nur weil du 30 Euro Vorabkasse geleistet hast.
Nein es war mehr und es war vor allem der ganze Preis für das zu erwartende Produkt und nicht eine Anzahlung von x%. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 13:39
Das heißt also, dir ist es wichtiger, ein Produkt kommt am Stichtag heraus, als das, was drinsteht? Oder ob die Klebebindung richtig hält oder die Gelbtöne exakt sind?
Bei Ulisses ja, weil es nicht das erste Buch ist das sie machen. Hier muss und kann man auf Erfahrungswerte setzen, Ulisses darf hier nicht die selbe Karenz in Anspruch nehmen die man Neulingen die ihr erstes Buch rausbringen geben kann. Wir reden hier verdammt nochmal über einen Profiverlag und nicht über ein paar Jungs und Mädels im Keller in Waldems.
Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 13:39
hr Hauptantrieb bestehe darin, Geld einzutreiben, und wenn sie von Anfang an Geld verdient haben, werden sie faul und kichern über die dummen Kunden. "Die Idioten haben ja schon gezahlt", lautete dein Zitat.
Erhrlich ich glaube die haben das Geld eingenommen und lassen es ganz gemütlich laufen, wie es @Harteschale erwähnte. Das war ein rießen Batzen Geld und anstatt das mehr an Geld für schnelleres Arbeiten zu nehmen wird eben der daraus generierte Vorteil eingestrichen und so getan als wäre das Ziel gerade so erreicht.
Mit der gewonnen Zeit kan man dan schön den ganzen anderen Quatsch vorfinanzieren und daraus wieder Vorteile generieren. Kaufmänisch absolut sinnvoll nur ist das nicht das was ich unter Kundenfreundlichkeit erwarten würde.
Ulisses wird schon liefern, Irgendwann.
Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 13:39
Aber diese seltsame Fehlinterpretation, dass du durch Crowdfunding zum "Premiumkunden" wirst, und alle anderen seien "0815"-Kunden, ist, glaube ich, Teil des Problems dieser Diskussion.
Weil jeder ein noch gar nicht produziertes Produkt voll bezahlt hat in der Hoffnung das es was wird. Im Extremfall würde mein Geld bei der Pleite von Ulisses in die Konkursmasse einfliesen und nur zu einem kleine Teil wiederkommen. Nicht ganz unwahrscheinlich wie man bei Uhrwerk gesehen hat und kurzfristig befürchten musste.
Der 08/15 Kunde geht ins Geschäft und kauft ein bereits vorhandenes Produkt bekommt also ohne Zeitverzug einen Gegenwert. Sogar mit der Gelegenheit sich das ganze genauer zu besehen und bei Qualitätsmängel zurück zu geben.

Dieser Unterschied macht mich zum Premiumkunden und nicht weil ich gerne einen roten Teppich ausgerollt bekommen will.
Zuletzt geändert von Jasper Stoßenheimer am 31.07.2020 14:04, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 31.07.2020 14:02

Harteschale hat geschrieben:
31.07.2020 12:38
Das Hauptprodukt wäre bei 20.ooo € finanziert gewesen. D.h. für 20k müsste Ulisses es wirtschaftlich herstellen können. Das CF für Thorwal hat 280.ooo € gebracht, also 1.400% des Basisziels. Vierzehn mal mehr! Viele der zusätzlichen Produkte sind mitnichten Arbeitsaufwändig. Die zusätzliche Menge an Geld steht in keinem Verhältnis zur zusätzlichen Menge an Arbeit. Ulisses macht damit deutliche höhere Gewinnspannen. Das sei ihnen auch gegönnt. Aber wenn so viel mehr Geld im Raum steht, könnte man eben sehr wohl zusätzliche Arbeitskraft finanzieren.
Ich gebe zu, ich habe die einzelnen Zahlen jetzt nicht vor Auge, und weiß nicht, was da einzelne Leute bezahlen mussten, um, sagen wir nur die Regionalspielhilfe zu bekommen. Aber mein Verdacht wäre, dass es in etwa genau derselbe Preis ist, den man eben auch im Laden für eine Regionalspielhilfe zahlt. Oder? Korrigiere mich da gerne, wenn ich falsch liege.

Ich bin mir ebenfalls ziemlich sicher, dass du mit 20.000 Euro keine Regionalspielhilfe kostendeckend finanzieren kannst. Mit 20.000 Euro kannst du nach meiner Schätzung eine 30-seitige Softcover-Broschüre herstellen, mit Stock-Fotos. Was halt vermutlich geht: Mit den 20.000 Euro kannst du dir die entsprechenden Autoren und Grafiker leisten, die das Ding erstmal schreiben, und anschließend verdienst du den Rest eben ganz normal über deine Verkäufe in Läden und online. So würde ich diese Mindestgrenze und die Kalkulation interpretieren.

Was du also bei deiner Rechnung übersiehst, ist die simple Tatsache, dass eine Auflage von 50.000 Büchern auch mehr Druckkosten (plus Papier, Transport, etc.) bedeutet, als eine Auflage von 5000 Büchern. Das schmälert die von dir kalkulierte Rechnung.

Nach wie vor steht die Frage im Raum, ob "mehr Manpower" ein Projekt beschleunigt. Das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Ich kenne die internen Abläufe bei Ulisses nicht. Ich verweise aber nochmal darauf, dass jetzt mehrere User, die sich offenbar mit Projektmanagement in Agenturen oder Verlagen auskennen, erklärt haben, dass es halt die Sache nicht zwangsläufig vereinfacht, drei Autoren und zwei Grafiker mehr anzustellen. Davon abgesehen gibt es in solchen Prozessen oft bestimmte Flaschenhälse, an denen es sinnvoll ist, wenn sich eine einzige Person damit beschäftigt. Die Reinzeichnungen zum Beispiel, oder das Korrektorat/Lektorat. Und wenn dir im späten Verlauf eines Projekts ein Fehler auffällt, kostet das eben Zeit. Die kannst du auch ignorieren, und sagen "Schnell, schnell, die Kunden sind ungeduldig, werft das Ding auf den Markt!" Aber gerade angesichts der Tatsache, wir kritisch Rollenspiel-Käufer mit diversen Details von Produkten sind (Regeln, Lore, etc.) nehme ich an, dass man als Verlag in diesem Segment eher auf die Zähne beißt, und sich die Zeit nimmt, den Fehler zu korrigieren. Aber ja, auch ich interpretiere jetzt von außen und aus der Ferne da etwas hinein.
Harteschale hat geschrieben:
31.07.2020 12:38
Dazu ein Gedankenexperiment: Angenommen, Ulisses erhält im CF eine Milliarde Euro für die identischen Produkte wie jetzt, weil so viel Nachfrage besteht. Könnte man dann auch noch gleich argumentieren, natürlich sei es völlig legitim die Milliarde einzustreichen und keinen zusätzlichen Arbeiter anzustellen? Wohl kaum. Es ist wohl daher eine Frage, ab wann diese Grenze gezogen wird. Für mich persönlich ist die Grenze beim 14-fachen des Basisziels definitiv erreicht.
Sorry, aber wissen wir denn überhaupt, wie viele Personen an dem Projekt gesessen haben? Wir werfen hier die Behauptung in den Raum, dass an beiden RSH identisch große Teams gearbeitet haben, und dass das angesichts der Finanzierung eine Frechheit sei. Wie kommen wir denn auf die Idee?

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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 31.07.2020 14:09

Die Regeln von CF sind klar. Wenn 20.ooo € zusammenkommen für die RSH und kein Cent mehr, wird das Projekt umgesetzt und jeder bekommt die RSH zu dem angesetzten Preis. Nun kann es sein, dass Ulisses kalkuliert, dass es über 50.000 Euro oder 100.000 oder 200.000 erst sich lohnt und Risiko eingegangen ist, aber das glaube ich persönlich nicht.

Ansonsten: Lieber Aryador, ich habe schon selbst publiziert mit professionellem Layout, Zeichnung, Korrektorat und vollverantwortlich, siehe Forum. Ich würde behaupten, dass mir Preise, Arbeitsweisen und Dergleichen durchaus nicht völlig neu sind. Und gerade deshalb halte ich es für sehr legitim, wenn das Vorgehen von Ulisses hier kritisiert wird.
Wohlgemerkt heißt das nicht, dass ich notwendigerweise die gleiche Meinung habe, aber als advocatus diaboli muss ich einfach sagen, auch aus eigener Erfahrung, dass es anders ginge meines Erachtens nach. Deutlich anders.

Ulisses dürfte hier sehr wesentliche zusätzliche Gewinnmargen einstreichen bei zugleich deutlich niedrigerem unternehmerischen Risiken - beides sei ihnen auch gegönnt.
Zuletzt geändert von Harteschale am 31.07.2020 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.07.2020 14:10

Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 14:02
Sorry, aber wissen wir denn überhaupt, wie viele Personen an dem Projekt gesessen haben? Wir werfen hier die Behauptung in den Raum, dass an beiden RSH identisch große Teams gearbeitet haben, und dass das angesichts der Finanzierung eine Frechheit sei. Wie kommen wir denn auf die Idee?
Wie kommst du eingentlich darauf Ulisses hier Unwissenheit zu unterstellen und vollkommen überrascht zu werden ? Quasi das sie gar nichts vorbereiten konnten ?
Die CF von WdV (2246%) und Havena (981%), selbst DSA Cthulu (1751%) haben doch jeweils deutlichst ihre Margen überschritten und mit einer DSA Kernregion war das wohl noch mehr zu erwarten. Die Überraschung wäre gewesen wenn es nicht geklappt hätte.

Nach wie vor, wir reden hier über Profis wo man schon deutlich schärfere Maßstäbe anlegen darf.

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Mikal Isleifson
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 31.07.2020 14:16

Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 10:26
Was ich nicht weiß, ist, wie groß der Prozentsatz an Spielern ist, die so spielen. Die also tatsächlich nur das Basis-Regelwerk haben, sich dann eine Region komplett dazu kaufen und anschließend zwei Jahre in dieser Region verbringen und glücklich sind.
Ich kann dazu sagen, dass ich hauptsächlich SL bin und das Hobby gerne unterstütze, indem ich zumindest die Kernbausteine, also Regeln + Regionalbände kaufe (Hardcover, da schöner und haptischer), da wie ja bereits korrekt bemerkt wurde, der Verlag ja auch von etwas leben muss und ich gerne die Regeln vollständig daheim habe (und die Regelwiki grottig langsam ist). Aber die Fragmentierung, die momentan stattfindet ist für mich nicht kundenfreundlich. Insbesondere Magie und die Bestiarien sind absolute Negativbeispiele. Ich suche einen Zauber...ist der jetzt in Basis, 1,2 oder 3? Dann will ich eine Zaubererweiterung, also brauche ich definitiv Magie 2. Bei Viechern muss ich mich fragen, wo steht es? Almanach? Bestiarium 1 oder 2? Tiergefährten? Pflanzen gibt es momentan unvollständig im Extrawerk (Tarnele? Einbeere?) Zum Vergleich: EINE Zoo-Botanica hatte mal gereicht, oder?

Für mich zieht da immer noch der direkte Vergleich zwischen allen DSA-Systemen, die ich erworben habe. Und verzeiht mir, aber beim Vorgänger gab es einen Regionalband für 25-30€ und gut war. Jetzt kostet der Band 35€+ (Hurra für Farbdruck...geht auch ohne) und es ist noch nicht mal alles drin. Ich muss die Karten separat erwerben (+14€), da gibt es ne Rüstkammer zu, die auch sinnvollen Fluff enthält (+13€) und mehr Fluff steht in einem Heldenbrevier für weitere 15€ drin. Also das, was früher ca. 30€ waren, sind heute schon über 70€. Einige Inhalte gibt es scheinbar F-Shop-exklusiv und nicht bei meinem Buchhändler um die Ecke. Und es gehen Seiten drauf für Dinge, die schon wo stehen. Und das ist nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel geworden. Für diese für mich nutzlosen Extraseiten zahle ich aber mit. Ich könnte sogar ganz fies sein und sagen: "Ich subventioniere damit die sparsame Rosinenpicker-Fraktion"

DAS stört mich, könnte aber noch damit leben - verärgert darüber bin ich dennoch. Kapitalismuskritik war auch nicht unbedingt meine Intention. Im Grundgedanken schlägt Kapitalismus den Sozialismus - aber so lebt das heute doch keiner! Ich weiß, dass ein Verlag Unkosten hat und die decken muss. Vollstes Verständnis dafür. Das ändert aber nix daran, dass jeder von uns nur ein Budget X für Hobbies hat, oder? Und das ist endlich groß. Wenn das Hobby mit einer Produktflut aufwartet, dann schreckt es MICH zumindest ab. Einen Neukunden vielleicht um so mehr. Der sieht erst einmal viele Bücher und dicke Preisschilder und damit ist keinem geholfen. Der weiß nämlich noch gar nicht, dass er nur 2 Bücher braucht. Der kriegt große Augen und ist weg, bevor man ihn akquirieren kann.

Zu Crowdfunding...habe ich keine Meinung. Ich mache es nicht, da ich normalerweise den Kauf fertiger Produkte bevorzuge. Ausnahme mache ich für Open Alphas oder Open Betas, wenn mir gefällt, was ich sehe und ich nicht viel Geld "riskiere".

Klar, man kann immer sagen "aber Du musst es ja nicht, ich habe auch nur ein Softcover Basisregelwerk und ich lebe" - aber das beschreibt nicht meine persönliche Position und Sicht bezüglich des Produkts. Für mich persönlich hat man es grottig falsch gemacht und mich als zahlenden Kunden verärgert. Ebenso mag es für andere total richtig so sein. Wer da jetzt Recht haben soll...keine Ahnung. War jetzt auch nur als Äußerung meiner privaten Meinung zum Thema gedacht. Ich erhebe hier keinen Anspruch darauf, dass es nur so richtig ist, wie ich es sehe. Für mich ist momentan nur Fazit: Gesamtpaket zu teuer, Regeln zu fragmentiert, Redundanz, geht an mir und meinen Ansprüchen als Kunden am Produkt partiell vorbei.

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 31.07.2020 14:18

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Ich schätze wir haben da grundlegend andere Vorstellungen über CF und was es ein sollte.
In der Tat. Ich sehe Crowdfunding (wie gesagt) als Marketing-Instrument. Du siehst es, wenn ich dich korrekt interpretiere, als anti-kapitalistisches Werkzeug für gehässige, faule Manager, die Geld einnehmen wollen.

Die Ironie an der Sache ist, dass du offenbar an Crowdfundings teilnimmst, und ich nicht.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Bei Ulisses ja, weil es nicht das erste Buch ist das sie machen. Hier muss und kann man auf Erfahrungswerte setzen, Ulisses darf hier nicht die selbe Karenz in Anspruch nehmen die man Neulingen die ihr erstes Buch rausbringen geben kann. Wir reden hier verdammt nochmal über einen Profiverlag und nicht über ein paar Jungs und Mädels im Keller in Waldems.
Es ist auch nicht der erste Rennwagen, den Ferrari oder Mercedes an den Start stellen. Trotzdem sind da kurioserweise Fehler drin.

Nochmal: Ich kann verstehen, dass man sich als Kunde ärgert, wenn ein Erscheinungstermin verschoben wird. Würde ich auch. Tue ich auch. Aber wenn ich das richtig sehe, kommt das offenbar vor. Nicht erst seit Crowdfunding. Es kommt auch, soweit ich weiß, bei großen Buchverlagen vor. Und das einzige Gegenargument, das ich hier konsistent lese, ist: "Ja, aber sie hatten doch so viel Geld!!!"
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Erhrlich ich glaube die haben das Geld eingenommen und lassen es ganz gemütlich laufen, wie es @Harteschale erwähnte. Das war ein rießen Batzen Geld und anstatt das mehr an Geld für schnelleres Arbeiten zu nehmen wird eben der daraus generierte Vorteil eingestrichen und so getan als wäre das Ziel gerade so erreicht.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass das mehr über deine Menschen- und Weltsicht aussagt, als dass es uns in der Diskussion nennenswert weiterhilft. Wir drehen uns auch im Kreis. Einigen wir uns darauf, uns nicht einig zu sein.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Weil jeder ein noch gar nicht produziertes Produkt voll bezahlt in der Hoffnung das es was wird. Im Extremfall würde mein Geld bei der Pleite von Ulisses in die Konkursmasse einfliesen und nur zu einem kleine Teil wiederkommen.
Das ist korrekt, ja. Das geht aber Kunden, Zulieferern und sonstigen Geschäftspartnern überall täglich so. Und meistens nicht mit Beträgen von 100 Euro pro Person. Allein diese Tatsache zeigt ja, dass "unternehmerisches Risiko" eben in der Tat auch Käufer betrifft.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:01
Dieser Unterschied macht mich zum Premiumkunden und nicht weil ich gerne einen roten Teppich ausgerollt bekommen will.
Nein, es macht dich zum Kunden, der so interessiert an einem bestimmten Produkt war, dass er bereit war, weit im Voraus dafür zu zahlen, dafür zusätzlich das eine oder andere Goodie einzustreichen, und in dem Bewusstsein zu leben, dass mit deiner Beteiligung etwas entstanden ist, was andernfalls erst viel später angegangen worden wäre (oder gar nicht).

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 31.07.2020 14:42

Einfach mal prophylaktisch, weil ich die ersten Flämmchen zu sehen glaube: Bitte achtet auf einen freundlichen und respektvollen Umgang miteinander :) Dieser Thread hat schon viel zu viel Mod-Arbeit gemacht.
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 31.07.2020 14:45

Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Ich kann dazu sagen, dass ich hauptsächlich SL bin und das Hobby gerne unterstütze, indem ich zumindest die Kernbausteine, also Regeln + Regionalbände kaufe (Hardcover, da schöner und haptischer), da wie ja bereits korrekt bemerkt wurde, der Verlag ja auch von etwas leben muss und ich gerne die Regeln vollständig daheim habe (und die Regelwiki grottig langsam ist). Aber die Fragmentierung, die momentan stattfindet ist für mich nicht kundenfreundlich. Insbesondere Magie und die Bestiarien sind absolute Negativbeispiele. Ich suche einen Zauber...ist der jetzt in Basis, 1,2 oder 3? Dann will ich eine Zaubererweiterung, also brauche ich definitiv Magie 2. Bei Viechern muss ich mich fragen, wo steht es? Almanach? Bestiarium 1 oder 2? Tiergefährten? Pflanzen gibt es momentan unvollständig im Extrawerk (Tarnele? Einbeere?) Zum Vergleich: EINE Zoo-Botanica hatte mal gereicht, oder?
Und mit dieser Beschreibung hast du völlig recht, das Problem völlig korrekt dargestellt und ich stimme dir in dieser Fehleranalyse auch selbst durchaus zu.

Mein Argument war, dass ich dem Verlag an dieser Stelle als Ursprungsgedanken nicht Raffgier unterstelle, sondern zunächst einmal nüchtern anerkenne, dass die grundsätzliche Idee sinnvoll klingt. Und für eine bestimmte Art von Spieler sogar Geld spart. Ich habe ja darauf hingewiesen, dass ich nicht weiß, wie groß der Prozentsatz dieser Spieler ist. Ich schätze mal aber auch, es ist nicht der Typ Spieler, der sich in einem DSA Forum herumtreibt, also werden wir es in dieser Diskussion schwerlich greifen können.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Für mich zieht da immer noch der direkte Vergleich zwischen allen DSA-Systemen, die ich erworben habe. Und verzeiht mir, aber beim Vorgänger gab es einen Regionalband für 25-30€ und gut war. Jetzt kostet der Band 35€+ (Hurra für Farbdruck...geht auch ohne) und es ist noch nicht mal alles drin. Ich muss die Karten separat erwerben (+14€), da gibt es ne Rüstkammer zu, die auch sinnvollen Fluff enthält (+13€) und mehr Fluff steht in einem Heldenbrevier für weitere 15€ drin. Also das, was früher ca. 30€ waren, sind heute schon über 70€.
Lagen die Regionalbände nicht früher auch schon eher bei 30-40 Euro? Mit deinem Verweis auf "geht auch ohne Farbe" widersprichst du natürlich ein klein wenig deiner Aussage im letzten Absatz:
Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Klar, man kann immer sagen "aber Du musst es ja nicht, ich habe auch nur ein Softcover Basisregelwerk und ich lebe" - aber das beschreibt nicht meine persönliche Position und Sicht bezüglich des Produkts.
Was dem einen sin Uhl ist halt dem anderen sin Nachtigall. Der eine lässt sich gerne von Farbe verführen, der andere möchte gerne zusätzlichen Inhalt.

Davon abgesehen stimme ich dir aber auch hier zu: Ja, insgesamt sind das stolze Preise, die da aufgerufen werden. Wobei den Hardcover-RSH ja zumindest eine Karte beiliegt. Das war in DSA4-Zeiten zwar manchmal mehr, aber auch immer. Ich persönlich habe mir noch keine Kartenpacks und keine Breviere gekauft. Und nur eine einzige Rüstkammer. Ich verstehe aber die Verlockung.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Einen Neukunden vielleicht um so mehr. Der sieht erst einmal viele Bücher und dicke Preisschilder und damit ist keinem geholfen. Der weiß nämlich noch gar nicht, dass er nur 2 Bücher braucht. Der kriegt große Augen und ist weg, bevor man ihn akquirieren kann.
Wissen wir nicht.

Fakt ist halt, dass es die DSA4-Bücher sicherlich auch nicht ideal gemacht haben. Um das Spiel spielen zu können, brauchtest du als Grundausstattung die WdH, WdS, WdM und eventuell noch WdG. Und der Großteil davon waren unglaublich dicke Wuchtbrummen, an denen man alleine Tage saß, um sie zu lesen.

Wenn das nicht abschreckend war, weiß ich auch nicht. Und an der Stelle erkenne ich zumindest an, dass das DSA5-Basiswerk mich mit einer Grundausstattung versorgt. Meinen persönlichen Spielstil trifft das auch nicht. Ich kann nichts damit anfangen, nur 4 von 12 Geweihten präsentiert zu bekommen. Aber ich habe in vielen Bereichen des Lebens gelernt, mich selbst nicht immer als Maßstab aller Dinge zu sehen. Offenbar konsumieren dort draußen haufenweise Menschen komplett anders als ich, egal ob es jetzt um Bücher, Filme, Sportveranstaltungen oder sonstwas geht.

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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 31.07.2020 14:54

Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 14:45
Lagen die Regionalbände nicht früher auch schon eher bei 30-40 Euro?
Hab mal "In den Dschungeln Meridianas" (RS 1) aus dem Regal gezogen: 25€ steht auf der Rückseite. Umfasste übrigens 4 Karten inklusive.
"Herz des Reiches" (RS 8): 28€
"Schattenlande" (RS 14): 35€
Der Dünnband "Die Reisende Kaiserin (RS 15) lag wieder bei 25€, aber das lag wohl eher am geringeren Umfang.

Ja klar, Preissteigerung im Laufe der LANGEN Zeit, richtig. Ich weiß auch nicht, wo ich mir selber widersprochen habe. Hardcover, ja, will ich. Muss halt nur nicht innen in Farbe sein. Und ich lese lieber in einer Wuchtbrumme, als in 4 Bänden zu suchen und zu blättern. Geschmackssache. Richtig oder falsch ist wieder einmal subjektiv, oder?

Sonst stimme ich Dir voll zu. Jeder hat andere Anforderungen an das Produkt und kann subjektiv zufrieden oder unzufrieden sein - je nach Facon.
Zuletzt geändert von Mikal Isleifson am 31.07.2020 15:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.07.2020 14:55

Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 14:18
Nein, es macht dich zum Kunden, der so interessiert an einem bestimmten Produkt war, dass er bereit war, weit im Voraus dafür zu zahlen, dafür zusätzlich das eine oder andere Goodie einzustreichen, und in dem Bewusstsein zu leben, dass mit deiner Beteiligung etwas entstanden ist, was andernfalls erst viel später angegangen worden wäre (oder gar nicht).
Ach und das macht mich nicht zu einem "besseren" Kunden den man hegen und pflegen sollte damit er wieder kommt und mehr Geld dalässt ?
Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 14:18
Das geht aber Kunden, Zulieferern und sonstigen Geschäftspartnern überall täglich so.
Ich weiß nicht was du meinst. Wir sind bei DSA alles Endkunden mit einem Risiko von 0%. Ist das Produkt im Regal kaufen wir und wenn nicht dann halt nicht. Erst CF erhöht das Risiko.
Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 14:18
In der Tat. Ich sehe Crowdfunding (wie gesagt) als Marketing-Instrument. Du siehst es, wenn ich dich korrekt interpretiere, als anti-kapitalistisches Werkzeug für gehässige, faule Manager, die Geld einnehmen wollen.
Das verstehst du falsch.
In meinen Augen ist CF ein wunderbares Instrument um am normalen Markt vorbei zu agieren. Also erst mal eine Produktidee zu haben und dann bei Banken, Investoren usw. vorzusprechen um Geld zu bekommen.
Stattdessen geht man direkt zu den Endkunden und stellt etwas in Aussicht.
Dieser Weg sollte nur Nerds, Amateuren und sonstigen Spinnern offen stehen die ganz bestimmt nicht das Kapital haben um ihre nerdige Idee zu verwirklichen. Ein Profiunternehmen hat da nix zu suchen, von denen erwarte ich durchaus eine ordentliche Kalkulation und Aquise der Mittel.

Als Beispiel:
Ich liebe Steelbooks, davon gibt es nicht genug und meine Lieblingsserien haben leider keine.

Sollte also jetzt einer daher kommen und ein CF aufmachen, um sich Maschinen zur Herstellung von Steelbooks zukaufen um diese dann indviduell für jeden Kunden anzupassen würde ich sofort was dazu geben.

Sollte Universall auf die Idee kommen ein CF für Steelbooks zu machen, würde ich ihnen den Vogel zeigen. Die haben mehr als genug Geld um in Vorleistung zu treten und den normalen Weg zu beschreiten.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 31.07.2020 15:41

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:55
Dieser Weg sollte nur Nerds, Amateuren und sonstigen Spinnern offen stehen die ganz bestimmt nicht das Kapital haben um ihre nerdige Idee zu verwirklichen. Ein Profiunternehmen hat da nix zu suchen, von denen erwarte ich durchaus eine ordentliche Kalkulation und Aquise der Mittel.
Da liegt der Hase im Pfeffer. Du lädst eine ganz normale Finanzierungsmethode (Investoren für ein Projekt einwerben nannte man das früher) moralisch auf, sie solle nur "den Schwachen" zustehen. CF ist aber keine Solidarleistung des Staates. Es ist schlicht und einfach Vorfinanzierung. Es wird niemand gezwungen, daran teilzunehmen. Seine Projekte aus der Fanbase vorzufinanzieren, u.a. damit man nicht am Markt vorbeiproduziert, ist eine völlig legitime Sache, ganz unabhänigig von Größe oder finanzieller Leistungsfähigkeit. "Wir bauen das Ding nur, wenn es genügend Leute haben wollen!" Große Immobilienprojekte werden auch nur gebaut, wenn sie vor dem ersten Spatenstich zu xx% verkauft bzw. vermietet sind. Kein Mensch baut Hochhäuser und schaut dann, ob er sie vermietet kriegt... jedenfalls nicht zweimal.

Wie man seine zahlungsbereiten Stammkunden umwirbt ist ein ganz anderes Thema, ich persönlich habe nicht den Eindruck, das Ulisses da eine glückliche Hand hat, aber ... das müssen sie selber wissen. Wenn ich ihren Kram nicht haben will, kaufe ich ihn eben nicht.
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Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 31.07.2020 16:20

Jadoran hat geschrieben:
31.07.2020 15:41
Da liegt der Hase im Pfeffer. Du lädst eine ganz normale Finanzierungsmethode (Investoren für en Projekt einwerben nannte man das früher) moralisch auf, sie solle nur "den Schwachen" zustehen. CF ist aber keine Solidarleistung des Staates. Es ist schlicht und einfach Vorfinanzierung. Es wird niemand gezwungen, daran teilzunehmen. Seine Projekte aus der Fanbase vorzufinanzieren, u.a. damit man nicht am Markt vorbeiproduziert, ist eine völlig legitime Sache, ganz unabhänigig von Größe doer finanzieller Leistungsfähigkeit.
Diese Aussage finde ich extrem wichtig. So lassen sich ohne große Studien Projekte angehen, da man im voraus weiß, wie viele definitive Käufer es geben wird. D.h. die Wirtschaftlichkeit ist bereits gegeben und so kann man auch Dinge realisieren, die fragwürdig sind, da man befürchten muss, zu wenig Käufer zu haben. Nicht weil inhaltlich schlecht, sondern vielleicht weil zu speziell. Andersrum, mit CF haben die ihren Schnitt gemacht und alles weitere ist Bonus, wenn ein Normalkunde das auch kauft. Eigentlich elegant und geschickt. (Geht trotzdem an meinem eher konservativen Kaufverhalten "erst die Ware, dann Geld" vorbei). Und dabei spielt die Größe des Unternehmens keine Rolle. Da gibt es kein Gut oder Böse. Da gibt es nur "wird es realisiert oder nicht?" Das kann man mit Analyse von Fokusgruppen machen (und liegt auch oft falsch damit) oder hat mit CF zumindest ne definitive Zahl, mit der man rechnen kann.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.07.2020 16:52

Jadoran hat geschrieben:
31.07.2020 15:41
CF ist aber keine Solidarleistung des Staates.
Natürlich nicht, sie wird aber als soziale Hängematte missbraucht. "Ich mache Sache XY nur wenn ich einen 100% Erfolg habe", hat mit Unternehmertum nix zu tun. Wenn nur noch Dinge verkauft und produziert würen, die 100% Erfolg haben, wäre die Welt wessentlich ärmer.

Gerade die Thorwaler sind doch das beste Beispiel, glaubt hier einer das ohne die CF es keine Thorwaler Regionalbeschreibung gegeben hätte, ein weißer Fleck in Aventurien ? Lächerlich, natürlich wäre sie gekommen auch in Limited wie alle anderen Beschreibungen. Man hatt hier einfach mal die Sahne kräftig abgeschöpft.

WdV, als CF war Ok, weil es so nieschig war, wenn auch die Umsetzung in die Hose ging.

Havena wiedrum war es nicht, das hätte sich auch so verkauft.

Warum nicht als nächstes eine CF fürs MR oder HR oder für jeden Abenteuerband, steht nur zu befürchten, dass wir keine AB mehr in Maraskan oder anderen Rändern erleben.

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 31.07.2020 17:28

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 16:52
Natürlich nicht, sie wird aber als soziale Hängematte missbraucht. "Ich mache Sache XY nur wenn ich einen 100% Erfolg habe", hat mit Unternehmertum nix zu tun. Wenn nur noch Dinge verkauft und produziert würen, die 100% Erfolg haben, wäre die Welt wessentlich ärmer.
Macht das eigentlich Spaß, so? Zu diskutieren, ohne sich jemals auch nur im geringsten von anderen Beiträgen beeinflussen zu lassen? Ist dir das nicht langweilig? Ja, du hast völlig recht, es hätte sicherlich eine Thorwaler RSH gegeben. Ja, Crowdfunding ist auch ein Marketing-Tool, um Käufern mehr Lust darauf zu machen, Dinge zu kaufen.

Nein, eine "soziale Hängematte" ist trotzdem etwas völlig anderes.
Nein, die Haupt-Motivation ist dabei vermutlich nicht, sich vorher abzusichern, dass die Kosten eingespielt werden.
Nein, es ist keine Abzocke.

Aus vielfachen Gründen, von denen viele hier schon genannt wurden.

Mein guter Rat an dich: Mach beim nächsten Crowdfunding einfach nicht mit. Schon dir deine Nerven und warte einfach, bis die Publikationen in den Handel kommen. Du klingt gerade wie ein Anleger, der Geld in Swap-Investments verloren hat, ohne jemals kapiert zu haben, was das eigentlich ist. Und nein, das ist kein "Wenn es dir nicht gefällt, geh doch nach drüben"-Argument, denn, wie schon gesagt, ich mache da auch nicht mit.

(Aber wenn ich mal bei einem Crowdfunding einsteigen sollte, dann werde ich mir bewusst sein, dass ich hier natürlich auch mit Vorfreude geködert werde, und dass sich Publikationsdaten verschieben können, und es wird mir egal sein, weil ich mich dann bewusst entscheide, dass Vorfreude halt einfach Spaß macht).

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 31.07.2020 18:06

Aryador hat geschrieben:
31.07.2020 17:28
Du klingt gerade wie ein Anleger, der Geld in Swap-Investments verloren hat, ohne jemals kapiert zu haben, was das eigentlich ist. Und nein, das ist kein "Wenn es dir nicht gefällt, geh doch nach drüben"-Argument, denn, wie schon gesagt, ich mache da auch nicht mit.
Also ein "Wenn es dir nicht gefällt, dann komm doch mit nach drüben" ? :grübeln: :lol:

Falls ihr übrigens Geduld lernen wollt und Resistenz gegen "Buch kommt nicht": Game of Thrones lesen ;)

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.07.2020 18:46

oder auf die Blu Ray von "The Abyss" warten.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 31.07.2020 23:59

Nochmal eine kleine Erklärung wie ein Crowdfunding funktioniert, weil hier von einigen fragwürdige Aussagen mit den Zahlen verknüpft werden:

Wenn die Finanzierung mit 20000 gesichert ist und 280000 zusammen kommen, dann bedeutet das nicht daß der Verlag jetzt 260000 zusätzlich zum verjubeln hat. Das ist eine sehr naive Vorstellung.
Ja der Verlag bekommt zwar auch mehr Geld, muss aber auch entsprechend mehr Material liefern.
Nehmen wir an daß es nur 2 bundles gibt für 50€ und 200€ in der Deluxe Fassung
Beim Stand 20000 seien es 20 Deluxe Pakete und 320 normale die bestellt wurden. Am Ende bei 280000 haben wir dann beispielsweise 500 mal Deluxe und 3200 normale.
Ja, jetzt kann der Verlag natürlich durch die höhere Zahl der Bücher einen discount von der Druckerei bekommen ( und die Autoren des Grundproduktes sind auch schon finanziert) aber statt einfach nur höherer Marge für den Verlag gibt es jetzt die Zusatzprodukte, ohne daß der individuelle Beteiligte mehr Zahlen muss:
Die Kunden bekommen für das selbe Geld mehr Material.
Die Autoren können zusätzlich noch Produkt X umsetzen weil durch die garantierte Auflage Budget dafür frei wird.

Ob die Einsparungen durch garantierte Auflage zu 100% in Zusatzprodukte fließen hängt sicher von der individuellen Kalkulation des Verlages ab, ich persönlich gehe schon davon aus daß es weniger als 100% sind. Aber es sind bei weitem nicht 260000 die der Verlag extra Marge macht.

Und zumindest die Zusatzprodukte können bei bestem Willen noch nicht fertig sein. Deswegen ist ein erfolgreicheres CF tendenziell sogar eher später fertig als ein weniger erfolgreiches wo weniger Zusätze anzufertigen sind.
Aber wenn man sich eigentlich sicher sein kann daß das Hauptprodukt finanziert wird, wie bei Thorwal dann ist es natürlich schon ärgerlich wenn gerade daß Hauptprodukt sich so lange zieht.
Zuletzt geändert von bluedragon7 am 01.08.2020 08:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 01.08.2020 00:45

Die Druck und Versand Kosten sind nunmal nur ein Teil der Kosten für jedes Exemplar. Natürlich bekommt der Verlag keine 260.000 mehr zum verjubeln, aber jedes weitere Werk das Verkauft wird teilt die Fixkosten (Grafik, Satz, Autoren) auf mehr Bücher auf, macht also mehr Gewinn als jedes Exemplar davor. Druck und Versand kosten definitiv nicht 25€ pro RSH, geschweige denn bei den Zusatzbänden.
Zudem sind viele Zusatzprodukte reichlich billig, siehe Aufkleber.

Meine Aussage ist und bleibt, dass mehr Geld im CF mehr prozentualen Gewinn bedeutet und zusätzlich mehr absoluten Gewinn für Ulisses. Wie hoch genau die Margen sind ist spekulativ. Aber dass es nicht so wäre oder Ulisses anders plant, dafür habe ich noch kein überzeugendes Argument gelesen.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 01.08.2020 09:36

Aber das macht der Verlag doch bei jedem Produkt. Bei Regionalspielhilfen sind die Fixkosten auf dreistellige Deluxe Auflage(n) und vierstellige normale Auflage aufgeteilt. Mit meinem vereinfachten Rechenbeispiel entspricht das CF ganz grob einer normalen Auflagenzahl einer Regionalspielhilfe. Sprich der Verlag macht nicht signifikant mehr Gewinn als bei einer nicht CF RSH. Geringere Lagerkosten durch garantierten Abverkauf der Auflage ja, aber dagegen stehen die Zusatzprodukte die auch jeweils Fixkosten haben und teilweise die Seitenzahl des Grundproduktes überschreiten aber trotzdem die Kunden nix extra kosten, den Verlag aber sehr wohl.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 01.08.2020 11:53

Zwei Eindrücke:

Negativ:
Ich zweifle immer noch an, das es aus gamistischer Sicht notwendig war, ein neues Regelwerk zu entwickeln, statt die Aventuien und Myranorregel samt Erratas von 4.1 in einem Gesamt-Großregelwerk zu vereinen, denn viele wirklich gute Regelmechaniken oder Vorteile, die mir zunächst als neu und DSA5 Innovation erschienen, sind quasi 1:1 aus Wege nach Myranor übernommen.

Des weiteren scheint mir die neue Regelkonzeption unsinnig: Ja, auch in DSA 4.1 brauchte man mehrere Bücher und es gab vereinzelt Werke, die Regelerweiterungen brachten, wie Elementarr Gewalten.

Aber ich ziehe es vor, dass man in WdH alle Rassen, Kulturen und Professionen hat und dann nur noch 3 weitere Werke brauchte.

In DSA5 sind ja sogar in Regionalbänden oder Abenteuern neue Professionsvarianten oder Sonderfertigkeiten enthalten: Ganz mieses Design.

Auch finde ich es schade, dass die einzelnen Werke anscheinen an Tiefe verlieren.
Vielleicht hat man aus den Fehlern der dsa4Zeit gelernt und versucht nun, in den Regionalbänden mehr in die Tiefe zu gehen, statt allgemeine Setzungen in Regelwerken zu liefern, die dann von den Autoren von Abenteuern oder Regionalbänden ignoriert, über Bord geworden oder stillschweigend vorausgesetzt und den Spielleitern zur Ausgestaltunf überlassen werden?

Ein Beispiel dafür ist die Götterwelt:
Ich brauche das Regelwerk AG 1, AG2 und den aventurischen Almanach, um auch nur ansatzweise auf die Informationsmenge zu den verschiedenen Göttern, Kulten und Geweihten, ihren Verbreitungen und ihrem Ansehen in den verschiedenen Regionen zu haben, wie sie alleine in Wege der Götter gebúndelt ist. Die Betonung liegt auf Ansatzweise.

Bestenfalls wollte man verhindern, dass man sich erneut darüber streitet, ob Texte wie bspw. WdG. S. 22 und 33 nur im MR und HR gelten, oder auch für Aranien, Al'Anfa und das Bornland vorausgesetzt werden können, und verschiebt konkrete Texte zu Macht, Ansehen und der jurisrischen Situation der Kirchen in die Regionalbände.

Schlimmstenfalls wird bis auf die Anmerkung im Regelwerk, dass Geweihte idR. Auch ohne den zusätzlichen Vorteil Adlig, wie Niederadel (Adel I) behandelt werden, auf Details oder Tiefe verzichtet, der Fluff ganz auf die Vademeca abgewälzt.

Von der Story her bin ich ein großer Fan von der in Orden und Bündnisse S. 102 angedeuteten erstarkenden Praioskirche im Horasreich. Ich befürchte aber, dass eine Stärkung der etablierten Kulte nicht im Sinne der Redaktion ist - auch wenn das Regelwerk und AG1 sich bemühen, auch zu Praiosgeweihten nette Worte zu schreiben und sie als PROTagonistenklasse auszuweisen.

Aber der Trend ums Karmakothäon bereitet mir Sorge, denn schon mit der HA wurde angekündigt, dass der Gedanke des kosmologischen Stranges, dass Aventurien der auserwählte Kontinent der 12G sei, relativiert werden wird und zugunsten vieler neuen oder kleinen Kulte aufgegeben wird (siehe AG2, die Konflikte zwischen der jungen Marbokirche und dem Boronkult).

Gerade aus Spielerperspektive sehe ich diese Entwicklung mit Sorge, da bisher einer von vielen Reizen beim Spielen von Geweihten einerseits die Gewissheit wahr, die Wahrheit Alverans im Rücken zu haben und andererseits das damit einhergehende Ansehen in den meisten Kulturen Aventuriens.

Positiv:
Sehr gefallen hat mir der Stil der Theaterritterkampagne und ich hoffe einfach mal, dass diese exemplarisch für den aktuellen Umgang mit Quellen geht.

Denn - - Achtung, ggf. Minimale Spoyler! - - Bis hin zu copy&paste (bei z. B. Städtebeschreibungen) wird hier ganz akribisch der noch aktuelle Regionalband zum Bornland, im Land des schwarzen Bären, verarbeitet.
Viele Figuren und Städte wurden peinlichst genau übernommen und der Plot
SpoilerShow
scheint mir der Versuch zu sein, einersits den Regionlband in die dsa5 Gegenwart zu setzen, andererseits aus den Mysteria et Arcana spannende Geschichten zu schreiben
.

Da ich selbst bei DSA4. 1 geblieben bin und zumeist selbstgeschriebene Abenteuer spiele, kann ich leider keine Gesamtbewertung abgeben. Aber wenn alle künftigen Abenteuer so sorgfältig geschrieben werden, um endlich Kanontreue/Kanonstringenz zu erschaffen und zufällige Redcons zu vermeiden, erhebe ich meinen Krug auf die neue Redaktion!

Besonders gut gefällt mir in dem Zug auch, dass die Redaktion mit WdV einen wichtigen Schritt getan hat, um einerseits den Kulten von Rahja und Levthan mehr Leben einzuhauchen, andererseits das Themaa Sex(ualität) in Aventurien und am Spieltisch zu thematisieren und, sehr dramatisch formuliert, zu ent-tabuisieren, das ja für einige ein Problem darstellt - - worauf ich hier aber nicht weiter eingehen will, da es genug Threads dazu wie Wege der Vereinigung oder Rahja und Sex gibt.

Bei der Darstellung der Götter bin ich zwiespältig.
Praios ist jetzt sexier und menschlicher, was ihn aber m. E. weniger erhaben macht.
Gut gefällt mir hingegen, dass nicht mehr jede weibliche Gottheit auf Teufel komm raus nackt oder sexualisiert dargestellt wird, wie es noch in WdG der Fall war.

Vor allem die Darstellungen Rondras und Ifirns sagen mir sehr zu.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.08.2020 17:26

Harteschale hat geschrieben:
30.07.2020 17:18
notfalls weiteres Personal anzuwerben um zeitnah das Projekt abzuschließen.
Ja richtig, lass einen Leiharbetier die Regionalbeschreibung fertig stellen :D
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 11:24
Wenn dann der 08/15 Kunde auf einmal in der Schlange vorbeiläuft und seine Sache deutlichst früher bekommt fühle ich mich verarscht, zumal Dschungel ohne große Kampagne , CF und sonstiges fertig wurde.
Der "08/15 Kunde" steht in deiner Analogie aber an einer ganz anderen Schlange und wartet auf dass CF Produkt genausolange wie jeder andere. Ich weiss garnicht mit welcher Logik du dir da eine Art Klassenkampf zwischen Dschungel und Thorwal RSH Kunden herleitest, aber auf mich wirkt das reichlich absurd, ich freue mich auf beide Produkte. Ein CF finanziert man eigentlich weil man an den Zusatzmaterialien aus den Stretchgoals interessiert ist, und nicht weil man dadurch einer angeblich "höhergestellten" Kundenklasse angehört.
Harteschale hat geschrieben:
31.07.2020 14:09
Nun kann es sein, dass Ulisses kalkuliert, dass es über 50.000 Euro oder 100.000 oder 200.000 erst sich lohnt und Risiko eingegangen ist, aber das glaube ich persönlich nicht.
Dir ist aber schon bewusst dass man die CF Produkte auch nachträglich erwerben kann? Sie werden also auf jeden Fall mehr einnehmen als bei CF finanziert wurde. Es wäre also garkein Risiko damit zu rechnen.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
31.07.2020 14:16
Also das, was früher ca. 30€ waren, sind heute schon über 70€.
Nein eben nicht. Natürlich kann man darüber streiten ob die DSA 4 RSHs (die zu einem großen Teil Nachdrucke der DSA3 RSHs waren) besser sind als die neuen, aber man kann nicht darüber streiten dass man mehr und hochwertigere Produkte bekommt. Mit den Schwarz-Weiss Reprints der DSA 3 RSHs, ein paar groben Schwarz Weiss Zeichnungen und skizzenhaften Stadtplänen holt man heutzutage halt keine Spieler mehr ab. Das würde man doch bestenfalls noch aus Nostalgie kaufen.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:55
In meinen Augen ist CF ein wunderbares Instrument um am normalen Markt vorbei zu agieren. Also erst mal eine Produktidee zu haben und dann bei Banken, Investoren usw. vorzusprechen um Geld zu bekommen.
Stattdessen geht man direkt zu den Endkunden und stellt etwas in Aussicht.
Dieser Weg sollte nur Nerds, Amateuren und sonstigen Spinnern offen stehen die ganz bestimmt nicht das Kapital haben um ihre nerdige Idee zu verwirklichen. Ein Profiunternehmen hat da nix zu suchen, von denen erwarte ich durchaus eine ordentliche Kalkulation und Aquise der Mittel.
Es gibt aber in der realität keinen "normalen" Markt. Ein etabliertes Unternehmen mit Kundenstamm und regelmäßigen Einnahmen muss auch nicht "bei einer Bank vorsprechen" um seine Produkte zu finanzieren, das kann das Unternehmen mit seinen Einnahmen machen. "Nerds, Amateure und sonstige Spinner" sind meistens auch diejenigen die nach einem finanzierten Projekt nichts zu stande bringen und an die man sein Geld verliert. Bei einem professionellen Unternehmen weiss man wenigstens dass man sein finanziertes Produkt auch bekommt, das wäre mir lieber als irgendeinem "Nerd, Spinner oder Amateur" mein Geld zu geben damit der bemerkt dass es garnicht so leicht ist ein Produkt fertig zu stellen.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
31.07.2020 14:55
Sollte also jetzt einer daher kommen und ein CF aufmachen, um sich Maschinen zur Herstellung von Steelbooks zukaufen um diese dann indviduell für jeden Kunden anzupassen würde ich sofort was dazu geben.
Warte ich erstell kurz ein CF, wieviel wärst du bereit dafür zu geben? Ich bin 100% sowohl Nerd, Amateur als auch Spinner, wäre also genau dein Mann für so ein Projekt.

Nein also die Kritik am CF an sich kann ich nicht nachvollziehen. Man kann einem Unternehmen finde ich nicht vorwerfen gewinnorientiert zu arbeiten, tatsächlich ist es sogar eine rechtliche Vorraussetzung. Ich würde jetzt Ulisses Spiele nicht mit einem Mediengiganten wie Universal vergleichen, aber doch professionell genug um sicher zu sein dass sie ihre CFs auch ausliefern werden, was für mich Vorraussetzung ist dass ich da überhaupt mitmache. Ulisses als Firma muss aber eben auch abwegen was sich lohnt, dass sich für Thorwal mehr Zusatzprodukte lohnen als für die Dschungel RSH war von Anfang an klar, aber mit dem CF konnte man dass halt genau bestimmen. Daher finde ich es prinzipiell nicht schlecht dass Produkte von denen man weiss dass sie sich verkaufen werden Crowdfunded weil damit eben haufenweise Zusatzprodukte kommen die man andernfalls aus wirtschaftlichen Bedenken vielleicht nicht angeboten hätte.

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Ungelesener Beitrag von Hina » 01.08.2020 17:35

Nein eben nicht. Natürlich kann man darüber streiten ob die DSA 4 RSHs (die zu einem großen Teil Nachdrucke der DSA3 RSHs waren) besser sind als die neuen, aber man kann nicht darüber streiten dass man mehr und hochwertigere Produkte bekommt. Mit den Schwarz-Weiss Reprints der DSA 3 RSHs, ein paar groben Schwarz Weiss Zeichnungen und skizzenhaften Stadtplänen holt man heutzutage halt keine Spieler mehr ab. Das würde man doch bestenfalls noch aus Nostalgie kaufen.
Also das stimmt einfach so ueberhaupt nicht. Gerade der Wandel der Regionalspielhilfen von 3 zu 4 war einer der ausgepraegtesten in der DSA-Geschichte. Die 4er waren bei weitem detaillierter, einheitlicher strukturiert und haben hoechstens Teile der alten Texte aufgenommen (bis zu dem Punkt, dass ich mich erinnern kann gewisse Dinge vermisst zu haben). "Grobe s/w Zeichnungen" ist so ungefaehr auf dem Niveau von "knallbunter Kinderkram", drueckt also wie letzteres meines gegenueber den DSA5-Produkten Dein persoenliches Empfinden gegenueber den DSA4-Produkten gut aus, wird aber den handwerklich brillanten Zeichnungen der DSA4-Regionalspielhilfen (Caryad, Mia Steingraeber v.a.) nicht gerecht.

EDIT: Vgl. z.B. zur Veranschaulichung die Diskussion hier: https://www.orkenspalter.de/index.php?t ... -der-elfen
Zuletzt geändert von Hina am 02.08.2020 09:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.08.2020 18:02

Hina hat geschrieben:
01.08.2020 17:35
Die 4er waren bei weitem detaillierter, einheitlicher strukturiert und haben hoechstens Teile der alten Texte aufgenommen (bis zu dem Punkt, dass ich mich erinnern kann gewisse Dinge vermisst zu haben).
Ich will hier garkeine Aussage machen inwiefern Texte kopiert oder nicht wahren, aber mir ist bei den wenigen die ich gelesen häufiger aufgefallen dass ganze Textstellen teilweise übernommen wurden, das muss ja nichtmal heissen dass es schlecht ist, aber halt definitiv weniger Arbeit.
Hina hat geschrieben:
01.08.2020 17:35
"Grobe s/w Zeichnungen" ist so ungefaehr auf dem Niveau von "knallbunter Kinderkram", drueckt also wie letzteres meines gegenueber den DSA5-Produkten Dein persoenliches Empfinden gegenueber den DSA4-Produkten gut aus, wird aber den handwerklich brillanten Zeichnungen der DSA4-Regionalspielhilfen (Caryad, Mia Steingraeber v.a.) nicht gerecht.
Stimmt, manche Illustrationen waren sehr gut. Mit grob beziehe ich mich aber z.B. auf die Charakter Portraits der NSCs, die teilweise sehr stilisiert und grob waren (sowohl in RSHs als auch in Abenteuern). Wenn ich meinen Spielern ein Bild von einem NSC zeigen möchte für die es (noch) keine DSA 5 Illustrationen gibt suche ich meistens lieber eine ganz andere als auf die älteren Darstellungen zu greifen, es ist halt nicht mehr zeitgemäß (gerade beim online spielen) den Spielern entfernt menschlich aussehende Skizzen zu präsentieren (überspitzt formuliert). Und eben der Stil der Zeichnungen konnte zu DSA 4 Zeiten schon massiv schwanken innerhalb einer Publikation, das hat man heute zumindest weniger. Ich streite auch garnicht ab dass es seinerzeit hervorragend angekommen ist, es ging mir bei dem Argument explizit darum dass man das HEUTE so nicht mehr verkaufen könnte.

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