Mehr als zwölf Erzdämonen?

[Shintaro]

Nachricht der Moderation

Thema entstand hier: StipenTreublatt @ DSA-Foren in der Diskussion
--Stip

Nö, die sind zT seit Jahrzehnten bekannt.

Ich meine nicht die Existenz der Wesenheit sondern die Klassifizierung als Erzdämon.

Als ich DSA "gelernt" habe, hieß es noch, den 12 Göttern sind 12 mehr oder weniger ebenbürtige Erzdämonen als Widersacher zugeordnet. Jetzt sind es 15, wobei die fraglichen drei in alten DSA4-Aufzählungen der Erzdämonen nicht auftauchen.
Das Aphasmayra schon bei DSA4 einen Pakt anbietet und daher etwas abseits der sonstigen Hierarchien steht wusste ich, Heskatet und Aphestadil hatte ich aber bestenfalls im Bereich des Passivwissens als mächtige, einzigartige Dämonen auf dem Schirm. Wenn ich in meiner Gruppe herumfrage sind die beiden vermutlich keinem ein Begriff.

[bluedragon7]

In Myranor waren diese Domänen schon bekannt. In Aventurien nur aus innerweltlichem Dogma nicht anerkannt

[Nepolemo ya Dolvaran]

Als ich DSA "gelernt" habe, hieß es noch, den 12 Göttern sind 12 mehr oder weniger ebenbürtige Erzdämonen als Widersacher zugeordnet. Jetzt sind es 15, wobei die fraglichen drei in alten DSA4-Aufzählungen der Erzdämonen nicht auftauchen.

Ja, weil diese der zwölfgöttlichen Mythologie folgen. In den Myranor-Produkten wird seit längerem klar gestellt, dass es mindestens 15 Dämonen gibt - also auch 15 Herrscher der jeweiligen Domäne. In der 4ten Edition wird auch bei Aventurien-Produkten zumindest gesagt, dass die Einteilung in 12 Niederhöllen rein innerweltlich ist.

Wenn ich in meiner Gruppe herumfrage sind die beiden vermutlich keinem ein Begriff.

Das erinnert mich an uralte Diskussionen, bei denen es unter anderem darum ging, wieso Charyptoroth andernorts als Gottheit gilt - hier zeigt sich mal wieder, dass eine so dicht beschriebene Hintergrundwelt auch mal Spieler ausschließt, die die Quellen einfach nicht kennen.

[Shintaro]

Das erinnert mich an uralte Diskussionen, bei denen es unter anderem darum ging, wieso Charyptoroth andernorts als Gottheit gilt - hier zeigt sich mal wieder, dass eine so dicht beschriebene Hintergrundwelt auch mal Spieler ausschließt, die die Quellen einfach nicht kennen.

Das Problem an dieser Stelle ist offensichtlich die Art und Weise, wie Myranor geregelt wird.
Ich gebe offen zu, mich nicht für Myranor zu interessieren (und der Mehrzahl der DSA-Spieler scheint es ähnlich zu gehen). Als High-Fantasy-Spinoff will ich Myranor seinen Platz auch gar nicht streitig machen, wenn jedoch Myranische Regeln bzw. Setzungen plötzlich die aventurische Spielwelt beeinflussen, haben wir ein Problem. Insbesondere, wenn diese Setzungen in DSA-Regelwerken nicht auftauchen und den dortigen Setzungen sogar (direkt oder indirekt) widersprechen. Ich kaufe und lese doch keine Myranor-Hintergrundwerke (Uthuria, Riesland, Hohlwelt, whatever) um Aventurien zu verstehen.

Dein Charyptoroth-Beispiel würde ich an dieser Stelle sogar ausklammern. Ja, viele neuere oder weniger am Hintergrund interessierte Spieler wissen das vielleicht nicht. Aber sie könnten es wissen, hätten sie die Regeln komplett gelesen. Und der Fall Charyptoroths wird gleich in mehreren DSA-Publikationen genannt. Viel Lore ist immer Fluch und Segen zugleich. Aber Erklärungen/Regeln/Setzungen an ein spinoff auszugliedern gefällt mir nicht.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Als High-Fantasy-Spinoff will ich Myranor seinen Platz auch gar nicht streitig machen, wenn jedoch Myranische Regeln bzw. Setzungen plötzlich die aventurische Spielwelt beeinflussen, haben wir ein Problem. Insbesondere, wenn diese Setzungen in DSA-Regelwerken nicht auftauchen und den dortigen Setzungen sogar (direkt oder indirekt) widersprechen. Ich kaufe und lese doch keine Myranor-Hintergrundwerke (Uthuria, Riesland, Hohlwelt, whatever) um Aventurien zu verstehen.

Um Aventurien zu verstehen, braucht es auch nur aventurische Produkte, aber für Gesamt-Dere, und den Kosmos, braucht es eben mehr, finde ich allerdings auch logisch.

[Shintaro]

Um Aventurien zu verstehen, braucht es auch nur aventurische Produkte, aber für Gesamt-Dere, und den Kosmos, braucht es eben mehr, finde ich allerdings auch logisch.

Und trotzdem berührt eine myranische Setzung jetzt Aventurien, welches plötzlich drei neue Erzdämonen verzeichnet. Man mag dies als übergeordneten kosmischen Zusammenhang abtun, für Aventurien ändert das mMn jedoch einiges. Wenn die Anzahl der Erzdämonen nicht mit der der Zwölfe übereinstimmt, bekommen wir dann im nächsten Band weitere (myranische, uthurische) Götter mit Sitz in Alveran? Oder ist das Gleichgewicht aus den Fugen? Hat es diese Gleichzahl jetzt rückwirkend nie gegeben?

Ob eine in Aventurien unbekannte Wesenheit auf anderen Kontinenten angebetet wird oder ein aventurischer Gott seinerseits andernorts keine Rolle spielt, ob Namen ausgetauscht und Zuständigkeiten verschoben werden, all das ist mir egal. Aber in den Regelwerken eigenständiger Regionen Setzungen einzuführen, die an der Fangemeinde des Originals vorbei gehen und dann "hintenrum" auch für Aventurien gelten sollen, ist ungeschickt.

Zumindest stellt diese übernommene Regelsetzung für Aventurien ein Retcon dar, wenn man die Beschreibungen in z.B. WdZ als Regel auffasst. Und das hätte man vielleicht besser im Kontext einer Karmakorthäon-Kampagne einführen können, um mal zum Topic zurück zu kommen.

[Sumaro]

Nein, es gab auch schon früher mehrere Erzdämonen und vor allem Götter. In der dunklen Zeiten Box wurde das auch schon thematisiert und sogar im Wege der Zauberei gab es schon die Möglichkeit Pakte mit anderen, unabhängigen Dämonen zu schließen. Das was jetzt angekündigt wurde und auch der regeltechnische Unterbau sind kein Retcon, sondern nur eine Ergänzung von DSA5 die es für DSA4 auch schon gab. Ist weder neu noch besonders. Außer vielleicht ein paar regeltechnische Neuerungen. Die Ausformulierungen zu Feenpakten sind da eine größere "Neuigkeit" als die Existenz von weiteren "Erzdämonen".

[Nepolemo ya Dolvaran]

Hat es diese Gleichzahl jetzt rückwirkend nie gegeben?

Ja, aber das ist, wie gesagt, seit so ziemlich 20 Jahren schon so. Da gibt's DSA-Spieler die jünger sind.

Zumindest stellt diese übernommene Regelsetzung für Aventurien ein Retcon dar, wenn man die Beschreibungen in z.B. WdZ als Regel auffasst. Und das hätte man vielleicht besser im Kontext einer Karmakorthäon-Kampagne einführen können, um mal zum Topic zurück zu kommen.

Also mein WdZ, Zweite Auflage, schreibt

In eingeweihten Kreisen heißt es, dass die Siebte Sphäre unterteilt in eine Anzahl sogenannter Domänen ist. Für die einen sind diese Herrschaftsbereiche einer konkreten, mächtigen Wesenheit, eines Erzdämons, für die anderen ein unscharf abgetrennter Bereich des Chaos, in dem ähnliche Gesetzmäßigkeiten herrschen. Schon bei der konkreten Anzahl der Domänen scheiden sich die Geister: Allgemein geht man von zwölf, den alveranischen Göttern entgegengesetzten Bereichen aus. Ältere Überlegungen aber oder solche aus nicht dem Zwölfgötterkult anhängenden Kulturen nennen hier auch größere Zahlen (selten weniger). Typisch scheint die Zuordnung der Domänen und ihrer Bewohner zu einem Prinzip, meist einer Perversion des Strebens der Sterblichen (Ur-Frevel wie Rachsucht, Tyrannei, Blutdurst etc.) oder der natürlichen Ordnung (antielementare Prinzipien, Untote). Da die Kraft und der Einfluss der Siebten Sphäre ja auf geraubtem oder erschlichenem Nayrakis und Sikaryan – auf Seelen und Astralkraft – beruhen sollen, ist dies inneraventurisch sicherlich keine grundfalsche Annahme. Die Zuordnung bestimmter Dämonen zu den einzelnen Domänen ist jedoch nicht immer eindeutig, aber es gibt ja auch durchaus Überschneidungen zwischen Rachsucht und Blutdurst oder zerstörerischem Wasser und Untoten. [...] Außerhalb dieser Klassifizierungen stehen einzelne dämonische Wesenheiten oder Gruppen solcher, die uns noch wesensfremder und deshalb unbekannter sind. Sie erscheinen in den verschiedensten Formen und gelten allgemein als mächtige Gehörnte Dämonen. Einige von ihnen sollen gar den Erzdämonen an Macht gleichkommen. Dies und die Tatsachen, dass sich alle beschwörbaren Dämonen (Niedere und Gehörnte) mit einer einzigen Formel (der INVOCATIO MAIOR; LCD 132) rufen lassen und dass ein und dieselbe Klasse von Dämonen mal mehr, mal weniger Machtfülle besitzt, stellt allerdings auch diese Ordnung zumindest in Frage.

Neben den gerade genannten Erzdämonen und ihren (von menschlicher Vorstellung) zugeordneten Dienern gibt es noch etliche weitere dämonische Wesenheiten, die allgemein als unabhängige Gehörnte Dämonen angesehen werden. Einige von ihnen haben angeblich sogar Untergebene, während die mächtigsten von ihnen gar in der Lage sein sollen, die Erzdämonen herauszufordern. Namentlich bekannt sind die im Limbus beheimateten Abysmaroth, Abyssabel und Abyssandur (Seite 206), die katzengestaltige Aphasmayra (Seite 207f.) und ihr Gefolge, die bisweilen Travia entgegengeordnete Aphestadil (Seite 208), der Verfolger Azamir (Seite 209), die mit Sphären und Zeit assoziierte Heskatet (Seite 213), die miteinander stetig kämpfenden Iltapeth und Istapher (Seite 214), der Irrsinn bringende Isyahadin (Seite 214), der spinnengestaltige Mactans (Seite 218), der Ernteverderber und Seuchenbringer Rahastes (Seite 220), der unbesigebare Kämpfer Shihayazad (Seite 220f.) sowie der enigmatische Wanderer zwischen den Sphären (Seite 223f.). Diese Liste ist sicherlich alles andere als vollständig. Und gewiss steht den Aventuriern in den kommenden Jahren noch die ein oder andere böse Überraschung ins Haus – schließlich forschen in den schwarzen Landen kluge, wenn auch skrupellose Köpfe an der Entschlüsselung der finstersten Geheimnisse der Niederhöllen.

Liest für mich so, dass auch in WdZ die Outgame-Einteilung 12 Götter/12 Niederhöllen längst obsolet ist.

[Shintaro]

Liest für mich so, dass auch in WdZ die Outgame-Einteilung 12 Götter/12 Niederhöllen längst obsolet ist.

Da steht nur, dass es Dämonen gibt, deren Macht an die eines Erzdämonen heranreicht (Nirraven, Yo'Nahoh, von mir aus auch die "neuen" Erzdämonen oder Maruk Methai - egal). Und, dass es inneraventurisch Gelehrte gibt, die dies oder jenes meinen. Aber es gibt sogar eine Religion, die Dere für einen Diskus hält.
Direkt auf die von dir zitierte Passage folgt dann eine Aufzählung der zwölf klassischen Erzdämonen. Auch das deutlich aktuellere (zugegebenermaßen, teilweise aus IG-Perspektive geschriebene) TCD nennt zwölf Erzdämonen.

Aphasmayra etwa war bisher noch nicht einmal eine waschechte Dämonin in den Niederhöllen, sondern je nach Spekulation ggf. eine Herrscherin einer vorgelagerten Globule und ihre dämonischen Diener sind (waren?) nicht durch geweihte Objekte verwundbar. WdZ schreibt explizit, dass sie sich aus dem Ringen der Erzdämonen heraus hält, aber von den aventurischen Kirchen bekämpft wird.

WdZ 401 schreibt außerdem

Neben den gerade genannten Erzdämonen und ihren (von menschlicher Vorstellung) zugeordneten Dienern gibt es noch etliche weitere dämonische Wesenheiten, die allgemein als unabhängige Gehörnte Dämonen angesehen werden. Einige von ihnen haben angeblich sogar Untergebene, während die mächtigsten von ihnen gar in der Lage sein sollen. die Erzdämonen herauszufordern. [...]

Es folgt eine Aufzählung, die Aphasmayra und Heskatet aber auch auch deutlich harmlosere Dämonen wie z.B. den Mactans beinhaltet.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Auch das deutlich aktuellere (zugegebenermaßen, teilweise aus IG-Perspektive geschriebene) TCD nennt zwölf Erzdämonen.

Das TCD ist sogar komplett InGame.

Dieses Buch beleuchtet das Wirken von Beschwörern und Beschworenen anhand zahlreicher aventurischer Quellentexte (auch der Rahmentext von Magister Tarlisin ist ein solcher).

Aphasmayra etwa war bisher noch nicht einmal eine waschechte Dämonin in den Niederhöllen, sondern je nach Spekulation ggf. eine Herrscherin einer vorgelagerten Globule und ihre dämonischen Diener sind (waren?) nicht durch geweihte Objekte verwundbar. WdZ schreibt explizit, dass sie sich aus dem Ringen der Erzdämonen heraus hält, aber von den aventurischen Kirchen bekämpft wird.

Aphasmayra wird in WdZ, Zweite Auflage klipp und klar OutGame als Dämonin gesetzt, vgl Seite 207.

Es folgt eine Aufzählung, die Aphasmayra und Heskatet aber auch auch deutlich harmlosere Dämonen wie z.B. den Mactans beinhaltet.

Aber Du selbst zitierst doch die Stelle "Einige von ihnen haben angeblich sogar Untergebene, während die mächtigsten von ihnen gar in der Lage sein sollen. die Erzdämonen herauszufordern".

[Shintaro]

Meine Betonung lag auf "in den Niederhöllen".
Sie und ihre Diener sind definitiv Dämonen - aber nicht gesichert in den Niederhöllen, sondern in dieser Katzen-Globule. Und wer nicht in den Niederhöllen lebt, der ist wohl kaum ein Erzdämon, oder?

[Nepolemo ya Dolvaran]

Und wer nicht in den Niederhöllen lebt, der ist wohl kaum ein Erzdämon, oder?

Wieso nicht? Wenn die Globule nun ihre Domäne wäre? Wo steht denn, dass Erzdämonen eine Domäne in den Niederhöllen haben müssen? Ansonsten wird die Dömane Ghorgumor schon 2007 in MyMa beschrieben - mit Aphasmayra an der Spitze.

[Timonidas]

für Aventurien ändert das mMn jedoch einiges.

Zum Beispiel?

Wenn die Anzahl der Erzdämonen nicht mit der der Zwölfe übereinstimmt, bekommen wir dann im nächsten Band weitere (myranische, uthurische) Götter mit Sitz in Alveran? Oder ist das Gleichgewicht aus den Fugen? Hat es diese Gleichzahl jetzt rückwirkend nie gegeben?

Welches Gleichgewicht? Selbst mit 15 Erzdämonen sind die Alveranischen Götter immer noch in der Überzahl.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Alveranischen Götter immer noch in der Überzahl

Das kommt nun aber definitiv darauf an, ob Du die HA als Hintergrundsetzung akzeptierst oder nicht. Mit dieser, und damit im DSA 5 Kosmos, existieren momentan genau 12 Götter, nicht mehr und nicht weniger - dazu gibt es die mit ihnen Verbündeten Unsterblichen. Innerweltlich sind das die 12 + die Halbgötter.

Für mich gibt es mindestens die 30+ Götter aus dieser Liste, aber ich ignoriere wie gesagt die Setzungen der HA. Der offizielle Kosmos tut dies natürlich nicht.

[Timonidas]

Das kommt nun aber definitiv darauf an, ob Du die HA als Hintergrundsetzung akzeptierst oder nicht. Mit dieser, und damit im DSA 5 Kosmos, existieren momentan genau 12 Götter, nicht mehr und nicht weniger - dazu gibt es die mit ihnen Verbündeten Unsterblichen. Innerweltlich sind das die 12 + die Halbgötter.

Völlig unabhängig von der HA, die Halbgötter werden von der Gesellschaft als Alveranische Gottheiten akzeptiert, sie sind ebenso wie die 12 Götter Widersacher der Erzdämonen, auch durch Verwundbarkeiten in Regeln formuliert. Zu Behaupten dass drei zusätliche Erzdämonen ein bisher bestehendes "Gleichgewicht" durcheinander bringen ist daher meiner Meinung nach falsch, tatsächlich würde aus aventurischer Sicht ein Gleichgewicht bestehen wenn es mindestens 16 Erzdämonen gibt. Auch die HA ändert nichts daran, denn die geht ebenso davon aus dass die 12 Domänen der Erzdämonen aventurische Dogma ist um den 12 Göttern einen Gegenpart zu geben. Jeder Erzdämon der nicht dazu gehört gehört nicht dazu weil die Aventurier keinen Gegengott gefunden haben. Genauso wie die anderen Götter nur "Halbgötter" sind weil sie keine der 12 sind, und das obwohl sie definitiv schon immer existierten.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Ach so, Du meintest ein innerweltliches Gleichgewicht. Ja dann hast Du natürlich Recht.

[GregAttack]

Zur Ergänzung ein paar Zitate aus der Mysteria Arkana:

Seite 137:

Außerhalb dieser Klassifizierung stehen einzelne dämonische Wesenheiten [...] Sie [...] gelten allgemein als mächtige Gehörnte, ja einige von ihnen sollen den Erzdämonen an Macht gleichkommen.

Seite 138:

jene zwölf Erzdämonen, die nach menschlicher Vorstellung die Perversion und Verballhornung der Zwölfgötter [...] darstellen

Und soweit ich weiß war die MA, immerhin ja von 1994, das Buch, das die Erzdämonen überhaupt erst eingeführt hat. Ich denke also nicht, dass man von einem Retcon sprechen kann, wenn dieser schon in der MA angelegt ist.

[Denderajida_von_Tuzak]

Was das aventurische Empfinden von 12 Erzdämonen vielleicht noch prägt ist, dass den aventurischen Magiekundigen und Geweihten von 12 Domänen/Erzdämonen Wahre Namen bekannt sind, die sich nicht nur auf sie selbst, sondern auch auf ihre Gefolgschaft anwenden lassen (bspw. bei Verletzenden Waffen).
Für Aphasmayra ist der meines Wissens nach nicht bekannt (wobei vielleicht irgendwo doch was gegenteiliges gesetzt sein könnte), bei einigen der "domänenlosen" mächtigen Dämonen (Isyahadin? Rahastes?) ist ansonsten kein Gefolge bekannt... wobei lange Zeit auch für Asfaloth keine (mindere oder gehörnte) Gefolgschaft bekannt war... Würde diesen Mangel an Wissen aber eher als innerweltliches Artefakt betrachten (weil es nur 12 Domänen geben KANN, begnügt man sich mit dem Wissen über 12).