Cross-gender im Rollenspiel

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Madalena
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.02.2020 13:22

Am Ende haben wir doch alle, mehr oder weniger ausgeprägt sicherlich, bestimmte Bilder vor Augen wenn wir unsere Charaktere (oder NSCs) basteln. Und wir nehmen da immer Assoziationen von außen mit. Sei es dass wir bei irdischen Kulturen Anleihen für aventurische suchen (die beabsichtigt sind, aber im offiziellen Aventurien vielleicht anders laufen), oder Elfen-/Zwergenbilder aus unterschiedlichen Fantasy-Welten. Motive wie der strahlende Held, der tragische Held oder der komische Held, der edle Schurke etc. Und ganz selbstverständlich auch Bilder von Mann und Frau. Und das ist ja auch alles legitim.

Gerade wenn man den Gedanken, das andere Geschlecht zu spielen reizvoll findet aber nicht ganz weiß wie man es darstellen soll, liegt es nahe dass man sich von Geschlechtervorstellungen leiten lässt, die man in die als völlig gleichberechtigt gesetzte Welt mitnimmt.

Wenn einem das hilft rein zu kommen, finde ich es total hilfreich sich an Bildern und Klischees zu orientieren, nicht nur was das Geschlecht angeht. Und wenn jemandem die Socke in der Hose hilft, why not? :ijw:

Auf kurz oder lang sollte aber IMO der Charakter eine Eigendynamik entwickeln wo man diese Bilder nicht mehr braucht. Wo man sich nicht verstellt, sondern einfach in der Rolle ist. Und wo sich der Charakter auch von Klischees wieder emanzipiert. Wenn ich dieses "reingleiten" in die Rolle nicht empfinde, werde ich auf Dauer nicht warm mit einem Charakter.

Darum bin ich inzwischen ziemlich ab von Crossgender - für mich ist die männliche Rolle unterm Strich zu sehr mit verstellen und versuchen verknüpft, und es bleibt auch ingame bei dem Gefühl, schlecht sitzende Kleidung zu tragen.

Aber bei anderen empfinde ich sowas tendenziell als Bereicherung am Spieltisch. Und für mich waren die Crossgender-Erfahrungen eben doch lange ein wesentlicher Bestandteil, auch wenn sie es jetzt nicht mehr sind (vielleicht irgendwann wieder werden).

Wenn Geschlecht für mich relevant ist, dann möchte ich es auf eine Ingame-Version machen: Wie sieht eine Novadi-Sharisad sich und die Gesellschaft als Frau? Was heißt es für eine Zwergin, eine Sonderstellung in ihrer Gesellschaft einzunehmen? Wie sieht jemand der es nicht kennt und gewohnt ist die Gesellschaft Andergasts? etc. Outgame-Anleihen mag ich nicht mitnehmen, höchstens bewusst erforschen wie es ist damit zu brechen. Eine Frau kann eine starke Kriegerin sein, eine Opportunistin, eine bedachte Magierin, eine Mystikerin, ein Hitzkopf. Eine Frau kann schön sein, oder nicht, sinnlich oder rahjaisch zurückhaltend. Verkopft oder verspielt. Ängstlich oder draufgängerisch.

Dass unterbewusst halt doch immer was Irdisches reinfließen wird ist klar. Aber auch kein Drama.

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Rosencrantz
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Ungelesener Beitrag von Rosencrantz » 15.02.2020 14:26

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 13:01
Aktuell wohnt der SC in Belhanka mit Lebensstil Üppig. Reicher als reich also. Der SC könnte sich noch deutlich mehr daneben benehmen und fände trotzdem viele "Freunde". Weinerlich zu sein ist ein Nachteil, darum hab ich ja AP dafür bekommen. Allerdings nicht viele und das passt auch so, weil es diesen SC wenig einschränkt.
Mich interessiert jetzt wirklich nicht, wie das aufgenommen wird, sondern wie ich das gut ausspiele. Da würde ich mich lieber erstmal am irdischen Mann orientieren, ehe ich mir Gedanken mache, wie weit das auf einen derischen Mann in einer Kultur völliger Gleichberechtigung zutreffen wird.
Was diese Kulturen für Auswirkungen auf das Verhalten der Leute hat, darüber gibt es ja eh sehr verschiedene Ansichten. Da gibt es alles von "Männer und Frauen sind gleich bis auf die körperlichen Geschlechtsmerkmale, sowas wie Gene und Hormone gibt's in Aventurien nicht, Verhalten und Berufswahl sind also völlig unabhängig vom Geschlecht" bis hin zu "eigentlich ist Aventurien was Verhalten und Rollenverteilungen angeht wie unsere irdische Kultur, Frauen in typisch männlichen Berufen und Männer in typisch weiblichen Berufen werden nur weniger diskriminiert". Da herrschen halt verschiedene Ansichten über den Einfluss von Sozialisation und Genen/Hormonen auf unser Verhalten bzw. wie weit letzteres in einer Fantasy-Welt ohne genetische Evolution Einfluss haben könne. Ich will diese Diskussion nicht in diesem Thread lostreten. Das wurde umfangreich auch in diesem Forum schon diskutiert. Wen das interessiert, hier ein 30-seitiger Thread dazu: Geschlechterrollen. Da hat sich wie so oft gezeigt, dass kein Konsens gefunden wird. Da muss halt jede Gruppe ihre eigene Interpretation Deres finden, mit der sich alle Spielenden wohl fühlen.
Meiner Erfahrung nach weinen Männer weniger öffentlich - beziehungsweise ist es anerkannter für Frauen, öffentlich(er) Trauer zu zeigen. Ich schätze für einen Mann weine ich überdurchschnittlich häufig, aber auch ich meistens im sehr privaten Umfeld, oder alleine. Kann sein dass es dem Charakter gut stehen würde, häufiger mal die Gruppe zu verlassen (muss ma' eben kacken gehen) und dann auf die Tränendrüse zu drücken - wenn du so einen komischen Konflikt überhaupt verkörpern möchtest.

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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 15.02.2020 14:27

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 13:01
Ich möchte wie gesagt erstmal vom irdischen Mann ausgehen.
Du magst zwar hier nicht die Diskusion lostreten wollen 'was-bedeutet-Mann/Frau-sein-in-Aventurien', aber es ist doch ein recht starker Aspekt des Problems mit dem Crossgenderspiels, das viele behaupten das andere mitspieler ein Bestimmtes geschlecht aus irgentwelchen gründen nicht 'richtig' oder 'immersiv' darstellen... dabei aber auf das ausspielen der Charaktere eigene Maßstäbe aus dem irdischen Leben ansetzen, anstatt auf die Derischen gegebenheiten zu achten.

Für dich und dein spezifisches anliegen... auch hier lässt sich darüber keine allgemeingültige Aussage treffen, da es hierbei um das Umfeld geht in den ein Mann groß geworden ist/ sein leben verbringt. Es gibt Männer die bei den kleinsten Zeichen emotionalität drauf hingewiesen werden, sich doch bitte wie ein richtiger Mann zu benehmen und es gefälligst wegzustecken (bishin zur anfeindung und ausgrenzung dafür). Und es gibt männer die dabei totale unterstützung erfahren. Was den einen Mann als Einfühlungsvermögen, Kreativität, Feingeistigkeit usw ausgelegt wird, unterstellt man dem nächsten Kerl als unangebrachte Überfürsorglichkeit, Flatterhaftigkeit und ein zu Lotterliches Leben.
Während man so exentrisches Verhalten bei kreativen Personen wie etwa Moshammer oder Lagerfeld auf einen breiteren Feld 'tolleriert' hat, würde Willhelm von Nebenan in seinen Umfeld dafür wahrscheinlich auf mehr Ablehnung/Anfeindung stoßen.

Damit möchte ich sagen das auch in unserer Welt, die eigentlich solche Sachen wie eingefahrene Rollenbilder besitzt, es eher auf das 'direkte' gesellschaftliche Umfeld und die Person selber ankommt, wenn es um solche Fragen geht 'wie-wird-welches-Geschlecht-wahrgenommen' und 'wie-sehr-wird-ein-feingeistiger-weinerlicher-Mann-Akzeptiert'.

Ich bin zwar eine Person männlichen Geschlechts... kann dir aber keine besondere weisung dafür geben. Was vielleicht auch daran liegen mag das ich nicht in einer Gesellschaft (oder einer 'extrem' Zeit/Umstand wie etwa Krieg oder so) groß geworden bin die von mir erwartet das ich spezifische Merkmale vertreten muss um in meinen Geschlecht erfolgreich zu sein. Ich habe in meinen leben alles erlebt von akzeptanz der eigenen Emotionalität, bis hin zu 'benimm-dich-gefalligst-mal-wie-ein-richtiger-Mann'. Im letzteren konnte mir aber auf nachfrage niemand so richtig erklären wie dieses 'richtiger-Mann' auszusehen hat und die auslegungen der einezlnen Befragten waren irgend wie recht verschieden.

Aber wenn es um weinerliche männer geht... ich habe in meinen näheren umfeld noch nie erlebt das eine 'weinerliche Frau' irgend wie gut ankam, und das dann immer sehr schnell mit Begriffen wie Heulsuse geschossen wurde.
Jammerlappen mag anscheinend bei unserer Gesellschaft auch unabhängig des Geschlechts niemand. Ich könnte also nicht sagen wo da der unterschied bei der akzeptanz liegt, weil ich so eine Unterscheidung nie selber erlebt habe. :censored:
Das 'Darstellen' von weinerlichkeit bei Mann und Frau macht ja kein unterschied... weil wenn beide weinerlich sind, dann sind sie ... nun ja... weinerlich?
Im Volksmund heißt es ja das der man mit den Ausleben und Kommunizieren seiner Empfindungen probleme hat. Das stimm meiner persönlichen erfahrung soweit auch... aber das hilft dir ja ebenefalls nichts weil das resultat daraus ist ziemlich häufig das der Mann im allgemeinen mit seinen Gefühlen eher hinterm Berg hält als sie offen vorzuzeigen.

Schluss endlich ist dein problem also das du dir zuviele sorgen um die darstellung eines Charakterzuges machst, der mit Crossgender wenig zu tun hat.
Eine weinerliche Person ist eine weinerliche Person und jammerlappen kann niemand ausstehen, egal welches Geschlecht diese hat und ob auf Dere oder unserer Welt. Ob man beim Mann vom Weichei oder der Frau als Heulsuse spricht, tut der Ablehnung die beide gleichermaßen erhalten keinen abbruch.
Wenn du einen Mann spielen willst dann solltest du 'eher' mit deinen Empfindungen zurückhaltent spielen, weil du selber mit deiner eigenen Emotionalität nicht umzugehen weist (so zumindest das klischee). Damit kämst du deinen ansprüchen einen 'irdischen Mann' nach klische darzustellen eventuell ein stückweit näher, als ihn ein typisch klischeehaftes weibliches Attribut in form von 'weinerlichkeit' zu verpassen und somit auch nur wieder eine 'Frau-in-Verkleidung' spielts... also dich doch aus der leichter fallenden nachvollziehbarkeit für dich zur Tennissocke greifst. :P

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.02.2020 15:02

Mann braucht doch nur einen Arbeiter, einen Akademiker und jemanden aus einem sozialen Beruf zusammen stecken und man eine hohe Chance, das jeder etwas anderes unter "Mann" versteht und wie dieser sich zu benehmen hat.
Übrigens, einen Jammerlappen kann man nicht ausstehen weil wir Menschen eher auf Harmonie bedacht sind und wenn jemand weint, fühlen wir uns meist unwohl... und versuchen selbst, zu vermeiden, eine Quelle des Unwohlseins (und damit nicht zur Herde zu gehören) zu sein. Ähnliches Verhalten wenn sich zwei Personen streiten, man fühlt sich einfach nicht gut auch wenn man nur daneben steht und keine Schuld am Streit hat.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 15.02.2020 16:17

Ich glaube in einer harten Welt (wenn man Aventurien denn so spielt) gilt der Vielweiner als schwach.

Davon abgesehen empfinden vermutlich viele weinende Menschen als belastend, wenn diese sehr zuwendungsbedürftig wirken.

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 15.02.2020 16:37

Da sind wir aber wohl auch Produkte unserer heutigen Gesellschaft. Wie ich im "weinender Held"-Thread schon mal geschrieben habe, muss man nur in ältere Bücher schauen, um ganz selbstverständlich weinende Männer vorzufinden, die deswegen nicht als Heulsuse oder Schwächling abgetan werden - Achilles etwa oder Dietrich von Bern. Cyrano de Bergerac will nicht weinen; aber nicht etwa weil das unmännlich wäre, sondern weil er Tränen für eine so edle und kostbare Äußerung menschlichen Gefühls hält, dass er seiner hässlichen Nase nie erlauben würde, etwas so reines zu berühren. Diese "coole männliche" Haltung mit "keine Tränen, Waschlappen!" scheint mir vergleichsweise neu.

Edit: Das kann natürlich auch für aventurische Frauen genau wie für Männer gelten. Darf Ayla vom Schattengrund nicht weinen, wenn tapfere Männer und Frauen, die sie ihr Leben lang kannte und mochte, auf dem Schlachtfeld fallen oder mit der Reichsforst untergehen? Trauer an sich ist natürlich. Nur wenn sie zulässt, dass die Trauer sie lähmt und handlungsunfähig macht, würde sie wohl als schwach gelten.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 15.02.2020 19:13

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 03:26
das natürlich nicht aus lapidaren Gründen dann
Ja aber da steckt der Unterschied zur Heulsuse.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 03:26
Mich interessiert die Art und Weise, wie Männer weinen, wenn sie es tun.
Alleine im Keller :D Aber wie gesagt, wenn er schon ein Heulsuse sein soll dann tut er es ja nicht wie man es von ihm erwarten würde sondern ständig.
LordShadowGizar hat geschrieben:
15.02.2020 11:21
Auf der einen seite gibt es in manchen teilen Aventuriens schlicht solche typischen verhaltensweise für Frau/Mann nicht, so das man sie nicht als typisch für diese zuordnen könnte... auf der anderen Seite haben wir Satuaria und Levthan als götter für Weiblich-/Männlichkeit die mit entsprechenden klisches als ihre Hauptaspekte aufwarten.
Also ich persönlich habe die Gleichstellung in Aventurien immer als erhobenen Zeigefinger an die Spielerschaft verstanden dass weibliche und männliche Charaktere nicht unterschiedlich behandelt oder erstellt (keine Bonus KK/KO für Männer und keine Bonus CH/IN für Frauen usw.) werden sollen, in meiner Vorstellung war Aventurien jetzt nie so dass überall breitschultrige kräftige Frauen rumlaufen und die harte Arbeit übernehmen während ihre Männer beim Wäsche waschen Tratsch verbreiten (überspitzt dargestellt). Sprich in meinem Aventurien sehen Frauen aus wie Frauen und Männer wie Männer und es gibt nach wie vor "typisches Frauen und Männerzeug", der Unterschied zur realen Welt ist nur dass Männer/Frauen für abweichendes Verhalten nicht so stark stigmatisiert werden.
Natan hat geschrieben:
15.02.2020 11:37
So hab ich (m) eine Kor-Geweihte, die auf totale Gleichberechtigung setzt und deswegen dafür ist, dass sie auch Geweihter genannt wird.
Das ist nicht Gleichberechtigung sondern einfach nur albern :D
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 13:01
Mich interessiert jetzt wirklich nicht, wie das aufgenommen wird, sondern wie ich das gut ausspiele.
Ich hab dir ja schon einen Buchtipp gegeben, dazu habe ich noch ein schönes Video gefunden.



Und einen Artikel der auch auf die "Schattenseiten" des Archetyps eingeht.

https://www.artofmanliness.com/articles ... the-lover/

Vielleicht kannst du daraus auch Inspirationen für eine Charakterentwicklung ziehen, vom "addicted Lover"/"Mothers Boy" (lässt sich sicher auch mit dem Nachteil Heulsuse verbinden) der im Laufe des Abenteuerlebens reift und am Ende den maskulinen Archetyp des Lovers repräsentiert. Natürlich geht die ganze auf Jung basierende Theorie von Moore von irdischen Geschlechtsunterschieden in der menschlichen Psyche aus. Passt also nicht ins Aventurien jeder Spielgruppe.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rosencrantz » 15.02.2020 22:26

Timonidas hat geschrieben:
15.02.2020 19:13
Und einen Artikel der auch auf die "Schattenseiten" des Archetyps eingeht.

https://www.artofmanliness.com/articles ... the-lover/

Vielleicht kannst du daraus auch Inspirationen für eine Charakterentwicklung ziehen, vom "addicted Lover"/"Mothers Boy" (lässt sich sicher auch mit dem Nachteil Heulsuse verbinden) der im Laufe des Abenteuerlebens reift und am Ende den maskulinen Archetyp des Lovers repräsentiert. Natürlich geht die ganze auf Jung basierende Theorie von Moore von irdischen Geschlechtsunterschieden in der menschlichen Psyche aus. Passt also nicht ins Aventurien jeder Spielgruppe.
Mit Verlaub, aber ich halte das für große Pseudopsychologie. Ich kenne das was man gerne als 'Archetypen' bezeichnet nur als 'Prototypen' - der Prototyp ist der charakteristischste Vertreter einer (Denk)Kategorie - beispielsweise das Rotkehlchen für die Kategorie 'Vögel'. Er speist sich aus Vorerfahrungen mit der Kategorie des Kategorisierenden und wird auch geprägt durch kulturelle Vorstellungen und Wunschbilder. Die Idee, dass es - jenseits des Individuums - einen oder mehrere Archetypen gibt, die in irgendeiner Weise mit dem Individuum wechselwirken ist sehr veraltet und würde von mir in die frühen Geburtsstunden der Psychoanalytik verortet - hört sich für mich alles sehr C. G. Jung-mäßig an.

Ich kann mit diesen Diagrammen mit Postulaten über kulturelle, ödipale Konflikte nichts anfangen und würde jedem raten, sein Wissen über Persönlichkeitstypen und Psychologie nicht mit diesen Annahmen zu füttern - und erst recht nicht, sie heranzuziehen, um glaubwürdig einen Charakter zu erstellen, von dem man denkt, man müsse ihn sonderlich kategorisieren, weil man mit seiner Darstellung bisher keine große Erfahrung gemacht hat.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.02.2020 22:55

Schubladen sind gut um eine schnelle aber grobe Sortierung durchzuführen aber damit kann man keine echten Persönlichkeiten abbilden. Einen Soldaten (Archetyp Kämpfer) beschreibe ich ja nicht nur damit das er mit seiner Waffe gut umgehen kann sondern durch die ganzen Kleinigkeiten wie, ob er gerne grillt, weshalb er nicht so auf diese Monsterkarren steht (der Sohn ist durch sowas mal fast umgekommen) und sowas.
Nach meiner Erfahrung kann man zwischen einer Frau und einem Mann kaum einen Unterschied bei diesen ganzen Kleinkrams machen, halt eine ganz große Portion "Generischer Mensch" und ein paar Körner "Frau" oder "Mann" dazu mischen. Aber nicht übertreiben, sowas sieht dann nur gekünstelt aus und man überspitzt dabei eine Eigenschaft.
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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 15.02.2020 23:03

Timonidas hat geschrieben:
15.02.2020 19:13
Meiner Erfahrung nach weinen Männer weniger öffentlich - beziehungsweise ist es anerkannter für Frauen, öffentlich(er) Trauer zu zeigen. Ich schätze für einen Mann weine ich überdurchschnittlich häufig, aber auch ich meistens im sehr privaten Umfeld, oder alleine. Kann sein dass es dem Charakter gut stehen würde, häufiger mal die Gruppe zu verlassen (muss ma' eben kacken gehen) und dann auf die Tränendrüse zu drücken - wenn du so einen komischen Konflikt überhaupt verkörpern möchtest.
Es geht mir nicht nur um Weinen aus Trauer, auch um Freudentränen. Aber ja, ein Ansatz für mich könnte sein, weniger selbstbewusst beim Weinen zu sein. Das kann sein durch Verlassen des Raumes oder einfach den merkbaren Versuch, die Tränen zu unterdrücken, oder ein Wegdrehen des Kopfes. Das wäre wohl nach modernem Männlichkeitsverständnis männlich(er als hemmungslos los zu flennen). Aber das geht mir schon wieder arg in die Richtung, was (in unserer Kultur) von Männern erwartet wird und nicht, wie sie halt sind.
Ich weiß, dass sich beides schwer trennen lässt. Vielleicht muss ich meine Frage klarer formulieren.

Wenn Männer weinen, wie sieht das aus? Wie hört sich das an? Sind sie laut, leise, schwach, kraftvoll, wütend, ängstlich? Worüber weinen Männer eigentlich?

LordShadowGizar hat geschrieben:
15.02.2020 14:27
Wenn du einen Mann spielen willst dann solltest du 'eher' mit deinen Empfindungen zurückhaltent spielen, weil du selber mit deiner eigenen Emotionalität nicht umzugehen weist (so zumindest das klischee). Damit kämst du deinen ansprüchen einen 'irdischen Mann' nach klische darzustellen eventuell ein stückweit näher, als ihn ein typisch klischeehaftes weibliches Attribut in form von 'weinerlichkeit' zu verpassen und somit auch nur wieder eine 'Frau-in-Verkleidung' spielts... also dich doch aus der leichter fallenden nachvollziehbarkeit für dich zur Tennissocke greifst
Der SC ist ja fertig erstellt und er hat jetzt den Nachteil Heulsuse. Mit den Empfindungen zurückhaltend... der Zug ist für diesen SC abgefahren. Der SC ist jetzt ein Mann mit einem typisch weiblichen Attribut. Jetzt will ich wissen, wie ich dieses weibliche Attribut männlicher darstellen kann. Paradox, ich weiß. Und sicher schwierig. Wahrscheinlich brauche ich die Socke doch wieder. Ohje, was hab ich mir da eingebrockt. xD

Timonidas hat geschrieben:
15.02.2020 19:13
Und einen Artikel der auch auf die "Schattenseiten" des Archetyps eingeht.

https://www.artofmanliness.com/articles ... the-lover/

Vielleicht kannst du daraus auch Inspirationen für eine Charakterentwicklung ziehen, vom "addicted Lover"/"Mothers Boy" (lässt sich sicher auch mit dem Nachteil Heulsuse verbinden) der im Laufe des Abenteuerlebens reift und am Ende den maskulinen Archetyp des Lovers repräsentiert. Natürlich geht die ganze auf Jung basierende Theorie von Moore von irdischen Geschlechtsunterschieden in der menschlichen Psyche aus. Passt also nicht ins Aventurien jeder Spielgruppe.
Der Artikel ist sehr interessant. Der Lover ist tatsächlich exakt das, wie ich mir den SC vorgestellt habe: ein Idealist, der das Leben liebt und in vollen Zügen genießt, voller Euphorie die Welt verbessern möchten, ein Pseudorevolutionär, der das Leben der Armen verbessern möchte, wenn er nicht gerade zu abgelenkt davon ist, sich mit Papas Geld selbst ein schönes Leben zu machen. Also... ja... vermutlich tendiert er schon mehr zum Addicted Lover und sollte sich zum maskulinen Lover entwickeln im Laufe der Spielzeit.
Nur sehe ich in dem, was ich bisher gelesen habe über diesen maskulinen Archetypen, gar nicht recht, was daran maskulin ist. Ich kann mir auch gut eine Frau vorstellen, die so ist. Also... irgendwie unterscheiden sich Mann und Frau da schon in meinem Kopf. Aber ich kann noch keine Worte dafür finden, worin sie sich unterscheiden.

@Rosencrantz, ja, das sind Jungianer, stand da auch irgendwo. Das hat natürlich nichts mit modernem Psychologieverständnis zu tun. Das sind keine Beschreibungen davon, wie echte Männer sind. Das sind mehr philosophische Gedankenspiele, wie Männer so sein könnten. Das ganze unterfüttert mit mythischen Figuren - Mythos als Archetyp, als Essenz der Psyche und so. Ich habe Germanistik und Psychologie studiert und mag diesen Ansatz gerne - aus einer literaturwissenschaftlichen Sich heraus, nicht aus der psychologischen. Und solange wir hier über die Darstellung von Figuren in einer Fantasy-Welt reden, sind Archetypen, wie sie in Filmen, Büchern und alten Legenden genutzt werden, doch ein völlig legitimes Mittel. :)
Ich finde, man kann das wunderbar zur Hilfe nehmen, um Rollenspielcharaktere darzustellen. Wie sinnvoll es ist, damit im echten Leben zur eigenen Männlichkeit finden können zu wollen, das würde ich dagegen stark bezweifeln. Aber schaden wird es wahrscheinlich auch da nicht.
Regeln sind dazu da, dass man nachdenkt bevor man sie bricht. // 92% MA, 63% ST, 58% TT, 50% PG

( o _
/ / \
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 15.02.2020 23:57

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 23:03
Wenn Männer weinen, wie sieht das aus?
So wie bei Frauen ? Mit tränen, schluchzen, heulen, rotz und allen drum und drann,erstickt im Kissen, oder mit voller Inbrunst in die Welt geschrien... all dieses in unterschiedlichen intensitäten je nach Art der einzelnen Persönlichkeit.
Gegenfrage, wie sieht das bei Frauen aus? Hast du schon mal die hoch emotionale Frau gesehen die leise vor sich hin schluchzt, weil eine Blume umgeknickt ist? eine Frau die allenfalls ein versteinert starres Gesicht hat und trotz aller mühe sich eine Träne nicht unterdrücken kann, obwohl sie zu stolz zum weinen ist, oder weil sie aus Gründen anderen keine schwäche zeigen will (z.B. damit die kleinen Kinder sie nicht weinen sehen sollen weil Oma gestorben ist oder so)?
Stell dir vor wie eine Frau weint, dann weist du wie ein Mann weint, so zumindest meine Behauptung. Es kommt auf die einzelen Person an, nicht ihr Geschlecht!
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 23:03
Das wäre wohl nach modernem Männlichkeitsverständnis männlich(er als hemmungslos los zu flennen). Aber das geht mir schon wieder arg in die Richtung, was (in unserer Kultur) von Männern erwartet wird und nicht, wie sie halt sind.
Entweder du richtest dich, wie du es gesagt hast, nach den Irdischen Männern und dazu gehört auch kultureller Einfluss... oder eben nicht. ;P

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 16.02.2020 00:18

Rosencrantz hat geschrieben:
15.02.2020 22:26
Mit Verlaub, aber ich halte das für große Pseudopsychologie. Ich kenne das was man gerne als 'Archetypen' bezeichnet nur als 'Prototypen' - der Prototyp ist der charakteristischste Vertreter einer (Denk)Kategorie - beispielsweise das Rotkehlchen für die Kategorie 'Vögel'. Er speist sich aus Vorerfahrungen mit der Kategorie des Kategorisierenden und wird auch geprägt durch kulturelle Vorstellungen und Wunschbilder. Die Idee, dass es - jenseits des Individuums - einen oder mehrere Archetypen gibt, die in irgendeiner Weise mit dem Individuum wechselwirken ist sehr veraltet und würde von mir in die frühen Geburtsstunden der Psychoanalytik verortet - hört sich für mich alles sehr C. G. Jung-mäßig an.

Ich kann mit diesen Diagrammen mit Postulaten über kulturelle, ödipale Konflikte nichts anfangen und würde jedem raten, sein Wissen über Persönlichkeitstypen und Psychologie nicht mit diesen Annahmen zu füttern - und erst recht nicht, sie heranzuziehen, um glaubwürdig einen Charakter zu erstellen, von dem man denkt, man müsse ihn sonderlich kategorisieren, weil man mit seiner Darstellung bisher keine große Erfahrung gemacht hat.
Mit Verlaub, es ist vollkommen unerhebliche ob du die Archetypenlehre von Jung für Pseudopsychologie hälst oder nicht, Archetypen werden in der Dramaturgie aus gutem Grund gerne verwendet. Und das hier ist ein DSA Forum und hier geht es um CG Rollenspiel und nicht um deine Expertise in der Psychologie, von der ich sicher bin dass sie die aller Jungschen Vertreter der Psychoanalytik in den Schatten stellt.
AngeliAter hat geschrieben:
15.02.2020 22:55
Schubladen sind gut um eine schnelle aber grobe Sortierung durchzuführen aber damit kann man keine echten Persönlichkeiten abbilden. Einen Soldaten (Archetyp Kämpfer) beschreibe ich ja nicht nur damit das er mit seiner Waffe gut umgehen kann sondern durch die ganzen Kleinigkeiten wie, ob er gerne grillt, weshalb er nicht so auf diese Monsterkarren steht (der Sohn ist durch sowas mal fast umgekommen) und sowas.
Nach meiner Erfahrung kann man zwischen einer Frau und einem Mann kaum einen Unterschied bei diesen ganzen Kleinkrams machen, halt eine ganz große Portion "Generischer Mensch" und ein paar Körner "Frau" oder "Mann" dazu mischen. Aber nicht übertreiben, sowas sieht dann nur gekünstelt aus und man überspitzt dabei eine Eigenschaft.
Ich will jetzt keine Debatte zu dem Thema Archetypen in der Psychologie lostreten oder darauf eingehen, aber ob jemand gerne grillt oder auf Monsterkarren steht hat damit wenig bis nichts zu tun. Natürlich gehören Hobbies und persönliche Vorlieben/Abneigungen zu gutem Rollenspiel. Ist aber wie du sagst vollkommen geschlechtsunabhängig.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 23:03
Der Artikel ist sehr interessant. Der Lover ist tatsächlich exakt das, wie ich mir den SC vorgestellt habe: ein Idealist, der das Leben liebt und in vollen Zügen genießt, voller Euphorie die Welt verbessern möchten, ein Pseudorevolutionär, der das Leben der Armen verbessern möchte, wenn er nicht gerade zu abgelenkt davon ist, sich mit Papas Geld selbst ein schönes Leben zu machen. Also... ja... vermutlich tendiert er schon mehr zum Addicted Lover und sollte sich zum maskulinen Lover entwickeln im Laufe der Spielzeit.
Nur sehe ich in dem, was ich bisher gelesen habe über diesen maskulinen Archetypen, gar nicht recht, was daran maskulin ist. Ich kann mir auch gut eine Frau vorstellen, die so ist. Also... irgendwie unterscheiden sich Mann und Frau da schon in meinem Kopf. Aber ich kann noch keine Worte dafür finden, worin sie sich unterscheiden.
Ich habe mich auch nicht mit dem femininen Pendant beschäftigt, deshalb bin ich mir nicht sicher worin die Unterschiede liegen. Ohne mich jetzt damit näher beschäftigt zu haben würde ich sagen dass die Hauptunterschiede in der Interaktion mit dem anderen Geschlecht liegen. Frauen haben nach meiner Erfahrung stärker das Bedürfnis als schön wahrgenommen zu werden als Männer, der feminine Aspekt des Archetyps ist daher vermutlich stärker auf das schön sein als das Schönheit wahrnehmen fokusiert. Und auch ganz allgemein legen Frauen in der Regel stärkeren Wert darauf wie sie wahrgenommen werden als Männer, bei der künstlerischen Expression könnte die feminine Variante daher mehr Wert darauf legen wie die Kunst aufgenommen wird während beim Mann die Expression selbst stärker im Fokus liegt. Also eher etwas selbstfokussierter.. Aber das ist jetzt nur so von mir daher spekuliert, es gibt auch mehrere Modelle mit weiblichen Archetypen, müsstest du dich aber selbst umsehen wenn du das vergleichen willst.

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Ungelesener Beitrag von Rosencrantz » 16.02.2020 01:29

Timonidas hat geschrieben:
16.02.2020 00:18
Archetypen werden in der Dramaturgie aus gutem Grund gerne verwendet. Und das hier ist ein DSA Forum und hier geht es um CG Rollenspiel und nicht um deine Expertise in der Psychologie, von der ich sicher bin dass sie die aller Jungschen Vertreter der Psychoanalytik in den Schatten stellt.
Was soll denn diese Spitze? Bloß weil ich die Archetypenlehre kritisiere muss ich mir jetzt sowas anhören?

Ich habe am Spieltisch noch nie erlebt, dass irgendjemand, der sich für eine Figur eines Klischees oder Archetypen bedient hat auch nur ansatzweise einen Charakter verkörpert hat, wie ich ihn mir im fantastischen Realismus gewünscht hätte. Ich kann nur davon abraten. Und mehr sage ich dazu jetzt auch nicht mehr.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Natan » 16.02.2020 01:38

Timonidas hat geschrieben:
15.02.2020 19:13
Das ist nicht Gleichberechtigung sondern einfach nur albern :D
Also Gleichberechtigung albern zu nennen... :D

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Advocatus Diaboli
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 16.02.2020 03:27

Bitte hier keine Diskussionen darüber, was Gleichberechtigung ist. Dafür gibt es andere Plattformen. Diskussionen über Psychoanalyse sind hier auch eher Fehl am Platz. Einig können wir uns denke ich sein, dass Archetypen an sich im Rollenspiel wie in jeder anderen fiktionalen Welt vorkommen - in Reinform oder in modifizierter Form. Ob man die Reinform jetzt nur für NSC verwendet oder auch für SC oder vielleicht für keines von beiden ist mehr eine Geschmacksfrage als eine Qualitätsfrage. Ich finde, sie sind für SC eine gute Ausgangsbasis. Ich nehme einen Klischee-Zwerg und reichere ihn mit individuellen Merkmalen an. Ohne individulle Merkmale habe ich eine bloßen Archetypen. Das fänden viele - nicht alle - langweilig. Völlig ohne Klischee-Merkmale habe ich aber gar keinen Zwerg mehr. Kann man wollen. Wollen die meisten nicht.
Was die Geschlechter angeht... völlig ohne Klichees ergiebt CG für mich gar keinen Sinn mehr. Dann wäre es ja völlig egal, was ich spiele. Das können andere gerne so spielen. Ich will ein bisschen mit den Klichees arbeiten. Dass Männer individuell sind, ist ja klar. Das hilft mir aber überhaupt nicht weiter bei meinem Problem. Genauso wenig, wie mir das v.a. westeuropäische "Männer weinen nicht"-Klichee hier weiterhilft. Ich schätze, ich sollte bei meiner Suche nach männlichem Weinen den Fokus auf andere Kulturen legen. @Skalde hat da mit seinem Hinweis auf Achilles was angestoßen, was mir auch schon durch den Kopf ging: In den antiken Sagen weinen die Männer ständig, ohne deswegen unmännlich zu wirken. Auch im heutigen Südeuropa sind weinende Männer nicht gleich als unmännlich stigmatisiert. Umso passender, wo mein SC ja Zyklopäer ist. Vielleicht lese ich mir noch mal ein paar Stellen aus der Illias oder der Odysee durch und schaue, wann, warum und wie die Helden dort weinen. Das kann ich direkt mit Stellen ebendort vergleichen, wann, warum und wie Frauen weinen.
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 16.02.2020 04:43

Aber in den antiken darstellungen ging es ja nicht darum das Achilles weinet, weil er sich den großen zeh stieß, oder weil Nachbars Katze vom Ochsenkarren überfahren wurde oder so. Es ging darum das ein Heros wie er an dieser stelle so Traurig war, das es für ihn so bedeutend war das er weinen musste.
Das ist auch in der 'modernen' gesellschaft eine der wenigenen Momente wo man (laut klischee) einen Mann seine traurigkeit zu gesteht und wird auch heute noch genutzt um eine Szene in einer Geschichte zu unterstreichen die viel gewicht für sie hat... denn wenn der 'Mann' der Geschichte dafür weint/trauert, dann muss es wichtig sein.

Von daher kann ich da nicht sehen was mit Achilles und Konsorten so besonderes sein soll. ;p
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
16.02.2020 03:27
Ich will ein bisschen mit den Klichees arbeiten. Dass Männer individuell sind, ist ja klar. Das hilft mir aber überhaupt nicht weiter bei meinem Problem. Genauso wenig, wie mir das v.a. westeuropäische "Männer weinen nicht"-Klichee hier weiterhilft.
Ähmm was? Ich will ein bisschen mit den Klischees arbeiten... aber die Klischees helfen mir nicht weiter? Sorry wenn dir klischees bei deinen Klischeespiel nicht weiterhelfen. xDDD
Und das dir der hinweis nicht weiter hilft, das Männer halt wie alle anderen Traurigkeit individuell bewältigen nicht weiterhilft tut mir ebenfalls leid... aber wenn dir eine möglichst akkurate Antwort auf deine Frage nicht weiter hilft (wie weinen männer? = auch nicht anders wie frauen), wie soll man dir dann weiter helfen?
Da bleibt mir nur zu sagen, denk dir halt selbst irgend etwas aus. xDDD


So long and thanks for all the Fish.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 16.02.2020 08:22

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 23:03
Wenn Männer weinen, wie sieht das aus? Wie hört sich das an? Sind sie laut, leise, schwach, kraftvoll, wütend, ängstlich? Worüber weinen Männer eigentlich?
Wenn ich als biologischer Mann weine, kommen mir einfach nur die Tränen. Das klassische Schluchzen kommt nicht vor. Nicht weil ich es irgendwie unterdrücken würde, sondern weil Weinen offenbar nicht mehr meinen Atemrhythmus durcheinanderbringt seitdem ich kein Kind mehr bin.

Gründe sind typischweise fiktiv. Ich weine also gelegentlich bei Filmen und Büchern. Reale Probleme bringen mich nicht zum Weinen, weil man die meist weit kommen sieht und zumindest das Risiko kannte oder weil man wenigstens eine Idee hat, wie man darauf reagiert. Seltsamerweise muss ich auch in Trauerfällen oft nicht weinen, auch wenn es dort quasi erwartet wird.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 16.02.2020 09:17

Satinavian hat geschrieben:
16.02.2020 08:22
Wenn ich als biologischer Mann weine, kommen mir einfach nur die Tränen. Das klassische Schluchzen kommt nicht vot. Nicht weil ich es irgendwie unterdrücken würde, sondern weil Weinen offenbar nicht mehr meinen Atemrhythmus durcheinanderbringt seitdem ich kein Kind mehr bin.
Genau so wird Weinen bei uns am Spieltisch auch immer beschrieben. :ijw:

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 16.02.2020 09:48

Ich sagte nicht, dass mir "die Klischees" nicht helfen. Ich sagte, dieses eine Klischee hilft mir nicht. Es gibt mehr als ein Klischee. Ich will mich wie gesagt außerhalb der Kultur umsehen, in welcher die meisten von uns sozialisiert sind.
Die antiken Helden weinen sehr viel öfter als es Hollywood-Helden tun. Klar betont daß Weinen eine besonders traurige Stelle. Dass Achilles um den Tod seines besten Freundes weint, gesteht man sicher auch einem Hollywood-Held zu. Aber mir scheint das Motiv in der Illias deutlich häufiger. In der Odyssee weint Odysseus auf jeden Fall ständig. Natürlich nicht, wenn er sich den Zeh stößt, sondern aus bedeutsamen Gründen. Meistens aus Heimweh oder um verlorene Gefährten. Die Anlässe sind aber sehr zahlreich. Bei den Phylaken z.B. weint er jedes Mal, wenn der Sänger beim Fest von Troja singt. Inklusive Schluchzen übrigens. :) Aber vermutlich nicht sehr lautes Schluchzen. Er zieht sich da den Mantel über den Kopf, damit es keiner mitbekomme, was auch fast funktioniert. Scheinbar findet es keiner befremdlich, dass er bei Tisch beim Festmahl den Mantel über'm Kopf hat. Vielleicht muss man sich das mehr wie mit einer Kapuze vorstellen. Auffällig erscheint mir das trotzdem. Ich glaube mich zu erinnern, dass das Motiv noch öfter vorkommt, also dass mit dem Mantel über'm Kopf, um Weinen zu verbergen. Da haben wir natürlich schon wieder die Vermeidung des Weinens in der Öffentlichkeit. Aber weniger extrem als mit völliger Unterdrückung oder Weggehen. So ein Verhalten kann ich mir für meinen SC gut vorstellen. Wahrscheinlich kann den jedes gut vorgetragene traurige Lied zu Tränen rühren, aber in feiner Gesellschaft versucht er, das mehr oder weniger geschickt zu verbergen.
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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 16.02.2020 10:00

Madalena hat geschrieben:
15.02.2020 16:17
Davon abgesehen empfinden vermutlich viele weinende Menschen als belastend,
Als soziale Wesen leiden wir im Normalfall ein Stückchen mit, wenn jemand weint, und das ist natürlich anstrengend.
Belastend wird es dann, wenn wir keine Kapazität dafür haben. "Och, nö, jetzt muss ich mich auch noch darum kümmern!"
Insofern würde ich mal behaupten, dass es ein Zeichen für eine kaputte, überlastete, unsoziale Gesellschaftsform ist, wenn der allgemeine Konsens dahin geht, dass Weinende als Belastung empfunden werden. (Was dann wiederum dazu führt, dass man allein weinen geht, weil man ja niemandem zur Last fallen will.)
Bei einem Kind hilft es ja auch nix, ihm zu sagen, dass es damit aufhören soll. Da muss getröstet und der Grund gefunden werden, damit man etwas ändern kann. Dass man seine Gefühle als Erwachsener besser im Griff hat, ist extrem wichtig und gut so, aber dass man sie versteckt, kann auch nicht Sinn der Sache sein, denn dann ändert sich nix. Mein Umfeld muss ja wissen, wie es mir geht, damit es auf mich reagieren kann.
Madalena hat geschrieben:
15.02.2020 16:17
wenn diese sehr zuwendungsbedürftig wirken.
Weinen kann natürlich auch als Strategie missbraucht werden, um Zuwendung zu erhalten. Da würde ich auch anti gehen. Wobei man, bei positiver Betrachtungsweise, auch in diesem Fall davon ausgehen sollte, dass hinter der Strategie ein unerfülltes Bedürfnis steckt, das Beachtung verlangt.
Trotdzem ist es eine manipulative Strategie, und das sollte derjenige dann auch irgendwann kapieren und unterlassen.
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von ledaeth » 16.02.2020 10:06

AngeliAter hat geschrieben:
15.02.2020 15:02
Mann braucht doch nur einen Arbeiter, einen Akademiker und jemanden aus einem sozialen Beruf zusammen stecken und man eine hohe Chance, das jeder etwas anderes unter "Mann" versteht und wie dieser sich zu benehmen hat.
Ich glaube, das liegt zum größten Teil daran, dass eben nur das Benehmen betrachtet wird, nicht die zugrundeliegenden Prinzipien der Männlichkeit (also so Sachen wie fokussiertes, analytisches Denken, Sachbezogenheit, Dominanz). Die dürften ziemlich ähnlich sein, nur eben in völlig unterschiedlichen Anwendungsfeldern.
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Madalena » 16.02.2020 10:18

@ledaeth
Ich denke das kommt immer auf ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren an:
* in welchem Verhältnis stehe ich zu diesem Menschen?
* wie groß oder klein ist der Anlass?
* wie häufig passiert das?
* wie sehr wirkt die Person dabei hilfsbedürftig?

Wenn ein Mensch oft weint, aber dabei eher leicht zu berühren wirkt, und nicht so dass sie dringend Trost braucht, finde ich es vermutlich eher stark dass dieser Mensch mitfühlend ist und sich nicht für Tränen schämt. Wenn hingegen eine wildfremde Person mir in der Öffentlichkeit ihr Herz ausschüttet, gerate ich fast unweigerlich in einen Zwiespalt aus Hilfsbereitschaft und Alarmiertheit. Bei einem mir nahestehenden Menschen bin ich natürlich viel eher bereit, als Zuhörerin und Trösterin zur Verfügung zu stehen. Aber wenn das andauernd und wegen Kleinigkeiten vorkäme, fände ich es anstrengend.

Alles im Übrigens unabhängig vom Geschlecht. Was bei Männern vielleicht noch tendenziell häufiger vorkommt ist, dass das Herz-Ausschütten in Kombination mit einer gewissen Menge Alkohol auftritt. Was süß sein kann... oder ziemlich unangenehm. Frauen neigen tendenziell eher dazu, sowas schneller "rauszulassen", aber auch kontrollierter.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 16.02.2020 10:23

Ja, Weinen zusammen mit Alkohol ist auch ein Klischee. Da ich aber nicht trinke, kann ich hierzu keine Erfahrungen beisteuern.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von ledaeth » 16.02.2020 11:12

Hängt eng zusammen mit dem sonstigen Zurückhalten der Emotionen. Alkohol als Enthemmer senkt die Hürden und dann darf's mal raus.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 16.02.2020 11:54

Und mir persönlich ist das Klische "Alkohl und weinen" viel lieber wie "Alkohol und prügeln".
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 16.02.2020 18:09

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.02.2020 23:03
Der Artikel ist sehr interessant. Der Lover ist tatsächlich exakt das, wie ich mir den SC vorgestellt habe: ein Idealist, der das Leben liebt und in vollen Zügen genießt, voller Euphorie die Welt verbessern möchten, ein Pseudorevolutionär, der das Leben der Armen verbessern möchte, wenn er nicht gerade zu abgelenkt davon ist, sich mit Papas Geld selbst ein schönes Leben zu machen. Also... ja... vermutlich tendiert er schon mehr zum Addicted Lover und sollte sich zum maskulinen Lover entwickeln im Laufe der Spielzeit.
Ich kenne jetzt diese ganzen Archetypen nicht, aber diese Beschreibung ließ folgendes Bild vor mir erstehen:

Das ist ein Mensch, der sehr emotional, extrovertiert und "oberflächlich" ist - das sind allgemein Attribute, die man in unserer Gesellschaft eher Frauen zuschreibt (vor allem emotional und oberflächlich), die aber nach meiner Beobachtung bei Männern in genau demselben Maße auftreten können.

Mein Ansatz zur Darstellung wäre folgender...

Fangen wir mal mit oberflächlich an:

Ein "oberflächlicher" Mensch ist jemand, der alles zuerst - oder ausschließlich - nach dem äußeren Anschein beurteilt. Die Ursache dafür ist nach meiner Beobachtung oft, dass den Betreffenden die Innensicht nicht nur bei anderen Leuten, sondern auch bei sich selbst, eher fehlt. Für sie ist wichtig, wie die Dinge aussehen - weil ihnen die Absichten dahinter oft nicht zugänglich sind.

Ein in diesem Sinne oberflächlicher Mensch würde zBN großen Wert auf Etikette legen, diese aus dem FF beherrschen und darauf achten, wie genau diese eingehalten wird. Weil für ihn die Etikette nicht nur "Ausdruck" der Höflichkeit ist, sondern die Höflichkeit selbst. Er hätte auch größere Probleme, zu erkennen, dass XYZ ihm darum Komplimente macht, weil er diesem nützlich sein könnte, und würde die eher positiv auf sich beziehen.
Da die Innensicht auch bei dem Betreffenden selbst nicht stark ausgeprägt ist, hängen auch die Beurteilung seiner eigenen Taten und seine eigenen Entscheidungen im größeren Maße von dem ab, wie sie auf andere wirken. Er würde sich also stets rückversichern wollen, ob das, was er tut gut ankommt, oder wie es wirkt.
(Das krasse Gegenteil wäre ein Mensch, der so weit im eigenen Kopf lebt, dass er grundsätzlich nie hinterfragt, wie seine Entscheidungen nach außen wirken und immer überzeugt wäre, sie kämen gut an, weil er gute Absichten hat.)

Da ein wesentlicher Unterschied zwischen Männern und Frauen zumindest in unserer Gesellschaft ist, dass Männer grundsätzlich weniger Selbstzweifel haben, wäre der Unterschied zwischen einer männlichen und einer weiblichen Person hier, dass die männliche grundsätzlich eher davon ausgeht, dass das, was sie tut, richtig ist, und maximal eine kurze Bestätigung braucht, aber insgesamt vielleicht seltener fragt.

Punkt zwei wäre die sehr emotionale Person. Dies ist eng mit dem Weinen als Gefühlsausdruck verbunden.

Für eine hoch emotionale Person sind die Gefühle, die eine Situation auslöst, vorrangig vor allem anderen. Beim Hören einer schlimmen Nachricht aus der Heimat, zB, würde die Person direkt auf Empfindung schalten und sich dann erst, wenn überhaupt, fragen, ob diese Gefühle berechtigt sind. Entscheidungen werden ebenfalls "nach Bauchgefühl" getroffen. Ich würde in DSA3 der Person mehr Intuition als Klugheit geben - wenn sie allerdings beides hat, würde die Intuition stets Vorrang haben.

In diesem Fall würde die Person aufgrund der Emotionen ihre Entscheidung treffen - und (bei hoher Klugheit) hinterher Gründe konstrurieren, warum XYZ genau so sein muss und sie so empfindet. Die können allerdings völlig an den Haaren herbeigezogen sein. ;) - Eine nur emotionale Person würde einfach drauf beharren, dass sie Recht hat und kein anderer das nachvollziehen kann.
Hier käme dann bei Männern wieder die größere Selbstgewissheit zum Tragen - der emotionale Mann schämt sich deswegen nicht. Die anderen haben nur keinen Überblick und können nicht erfassen, warum Nachricht ABC gerade so schlimm oder die Ereignisse des heutige Tages soo dramatisch sind. ;)

[In diesem Sinne kann auch der emotionale oberflächliche Mensch sich extrem für eine Sache engagieren: Wenn die ihm quasi ins Auge springt (Elend der Bauern, zB), kann er sich extrem daüber empören und auch sehr dafür einsetzen... andererseits ist er weniger schnell in der Lage, Missstände hinter einer schönen Fassade zu erkennen.]

"Weinen" würde ich dann einfach als Ausdruck höchster Gemütsbewegung in das Gesamtbild einfließen lassen. Wenn derjenige besonders wütend, besonders ergriffen, besonders engagiert ist (in dem Sinne kann er dann auch von sich selbst ergriffen sein) - oder besonders traurig, besonders glücklich - fließen bei ihm halt die Tränen.
Daraus muss er nun nicht jedes Mal ein Drama machen - was fließt, das fließt... aber es passiert halt und kann vielleicht dazu führen, dass er in einer Rede kurz innehalten muss, in einer Diskussion auf Unverständnis stößt oder schlimmstenfalls im Kampf bei Schmerzen oder weil er gerade Zeuge wurde, wie jemand anders schwer getroffen wurde, Nachteile hinnehmen muss ("vor Schmerz und Tränen blind").

Extrovertiert heißt einfach: Gefühle werden eher ausgelebt als unterdrückt.

Du könntest natürlich auch einen Mann spielen, der Tränen einsetzt, um andere zu erpressen. Ich kenne das aber selbst von Männern tatsächlich nur aus Partnerschaften - weil es nur mit jemandem klappt, der selbst gerade sehr emotional an der Diskussion beteiligt ist.

Das wäre so mein Senf zum Thema, vielleicht hilft dir das ja weiter.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 16.02.2020 19:05

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
16.02.2020 18:09
Das ist ein Mensch, der sehr emotional, extrovertiert und "oberflächlich" ist - das sind allgemein Attribute, die man in unserer Gesellschaft eher Frauen zuschreibt (vor allem emotional und oberflächlich), die aber nach meiner Beobachtung bei Männern in genau demselben Maße auftreten können.
Also Archetypen sind keine Menschen in der Realität (in Literatur schon recht häufig) sondern "Aspekte" einer Persönlichkeit die theoretisch jeder Mensch unterbewusst hat. Ich geh auf die Theorie jetzt nicht ein, aber Archetypen sind prinzipiell positive Charaktere, also defintiv nicht oberflächlich und mit extra/introvertiertheit hat das auch nicht so viel zu tun.

Der Lover Archetyp ist sogar im Gegenteil explizit nicht oberflächlich, sondern legt Wert auf zwischenmenschliche Verbindungen und Gefühle. Oberflächlichkeit würde man vielleicht eher beim "addicted Lover", also der negativen Variante, verorten. Was man dann wiederum in eine langfristige Charakterentwicklung einbauen könnte, von der emfpindlichen und wechselhaften Heulsuse die nur oberflächliche Beziehungen führt und sehr selbstfokussiert ist zum "reifen" Archetypen der tiefe emotionale Verbindungen (zu den anderen Spielern der Heldengruppe?) entwickelt und seine Gefühle in den Griff bekommt und positiv kanalisieren kann ohne sie zu unterdrücken.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 16.02.2020 19:33

@Timonidas

Vielen Dank für die Erklärung.

Wenn das, was ich gesehen habe, eher zum ‚addicted lover‘ passt, liege ich ja auch bei den Archetypen gar nicht so schlecht, denn diese Entwicklung von addicted zum maskulinen lover hat ja @Advocatus Diaboli auch schon angedeutet, wenn ich es richtig lese.

Edit: Oberflächlichkeit ist, entgegen von dem, wie es hierzulande oft assoziiert wird, keine negative Eigenschaft.

Es ist eine Eigenschaft wie jede andere auch. Negativ wird sie - wie Egozentrik - immer dann, wenn sie extrem ausgeprägt ist.

Im übrigen habe ich mich ja bei meinem Versuch einer Personenbeschreibung ausdrücklich nicht auf die Archetypen bezogen, weil ich da nicht mitreden kann.

Ich habe versucht, mir eine Person vorzustellen, die so ist, wie @Advocatus Diaboli sie per Beispiel beschrieben hat, und versucht, mir vorzustellen, wie sich das im Spiel auswirkt. Und wo dann schlüssig das Weinen ins Spiel kommt.

Insofern verstehe ich den Hinweis nicht, dass Archetypen nicht extrovertiert sind.

Archetypen nicht - SCs aber schon. Oder?

Und ich kann mir tatsächlich eher eine extrovertierte Persönlichkeit als Vielweiner vorstellen als jemanden, der alles für sich behält.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 16.02.2020 21:49

So, jetzt hab ich Zeit zum Schreiben.

Erstmal vielen Dank, @Rhonda Eilwind! Deine Beschreibung des Chars hat mir tatsächlich geholfen, meinen eigenen Char besser zu verstehen. Ich hätte ihn vorher nicht als oberflächlich bezeichnet, aber vermutlich ist er es in mancherlei Hinsicht schon. Also wenn man Oberflächlichkeit nach deiner Definition versteht. Aber ist dieses Verständnis von Oberflächlichkeit dann noch ein typisch weibliches Attribut?

Da sind auf jeden Fall interessante Aspekte drin. Ich sage mal, was davon m.E. auf meinen Char zutreffen sollte: Er reflektiert wenig bis gar nicht über seine Motive oder die der anderen. Da ist er eher sehr naiv. Er will gutes, also wird das, was er tut, natürlich auch zum guten Ergebnis führen. Andere sind auch erstmal alle gut. Falls es jemand offensichtlich nicht ist, ist die Person halt böse. Das wird er ggf. betrauern oder das macht ihn wütend, er hinterfragt das aber nicht.
Wahrscheinlich legt er wert auf Etikette. Das will ich aber nicht arg betonen. Wenn nur so, dass er gutes Benehmen zu schätzen weiß und höfliche Menschen sympathisch findet. Menschen mit schlechtem Benehmen sollten ihn aber nicht stören. Dafür hatte er zu viel positive Erfahrungen mit einfachen Bauern und Fischern. Außerdem will ich nicht, dass er den sich weniger gut benehmenden SC der Gruppe ihr Verhalten übel nimmt. :lol:
Soweit ist der Char oberflächlich. Ich möchte aber definitiv nicht, dass ihm die Beurteilung seiner Taten besonders wichtig ist. Im Gegenteil: Er hatte einen sehr liebevollen Vater, der ihn verwöhnt und ein Dauerloblied auf ihn gesungen hat, dem nie jemand wiedersprach (Vater war konkurrenzloser Herrscher auf der Heimatinsel ohne wesentliche Fremdeinmischung von außen). Dass sein Vater und überhaupt alle Menschen immer so begeistert von ihm waren, hat ihn selbstbewusst gemacht. Er sucht keine Bestätigung, er muss weder sich noch anderen was beweisen. Mir ist klar, dass eine solche Vergangenheit auch großen Leistungsdruck und große Angst vorm Scheitern auslösen können. Aber so will ich ihn nicht spielen.
Ich denke, bisher unbewusst habe ich da schon etwas das klicheehaft weibliche Attribut der Selbstzweifel raus genommen, von dem du gesprochen hast. Im ursprünglich weiblichen Charkonzept war die Figur deutlich unruhiger, wäre wahrscheinlich mehr bockig und manipulativ geworden und eben unsicherer. Mit dem Geschlechtswechsel ist der Char viel ruhiger geworden. Wahrscheinlich ist Ruhe etwas, was mir selbst bislang v.a. an Männern positiv aufgefallen ist.
Also der Char soll trotz Emotionalität, trotz Extrovertiertheit ruhiger sein, als wie ich bisher extrovertierte Frauen gespielt habe. Das geht gut zusammen mit dem, was du über Selbstzweifel gesagt hast. Das nehme ich mir jetzt etwas bewusster also so vor: Der Char hat wenig bis gar keine Selbstzweifel. Wenn er sie hat, dann nur kurz. Er wird sich also auch nie seiner starken Gefühlsregungen schämen.
Ich hatte ihn mir beim Bild weinend mit Mantel über dem Kopf auch nicht so vorgestellt, dass er sich seiner Tränen schämt. Er hält es nur für gesellschaftlich angemessen, sie Fremden nicht aufzuzwängen. Ich hatte kurz überlegt, ob er das Verbergen der Tränen vielleicht übertrieben dramatisch inszeniert, um allen zu beweisen, wie emotional aber auch rücksichtsvoll er ist. xD Aber das wäre wohl genau falsch. Dieser Char sollte nicht weinen, um Aufmerksamkeit zu bekommen, geschweigedenn um jemanden zu erpressen. Er weint für sich, nicht für andere. Es ist gewissermaßen kein schwaches Weinen mit impliziten Ruf nach Hilfe. Es ist starkes Weinen, weil einfach Ausdruck starker Gefühle. Vielleicht komme ich so zum männlichen Weinen.

Wahrscheinlich ist es so betrachtet tatsächlich konsequent, wenn er sein Weinen bei negativen Gefühlen vor anderen nach Möglichkeit verbirgt. Nicht, weil er denkt, andere hielten ihn dann für schwach, sondern weil er andere damit nicht belasten möchte. Vielleicht muss er aber genau das auch erst noch lernen - also dass es andere belastet und wie er ihnen das ersparen kann, ohne seine Gefühle zu unterdrücken. Spannend.

Für Weinen bei positiven Gefühlen muss der Char sich hier aber keine Schranken auferlegen, oder? Also solange er nicht auf einer Beerdigung über einen Witz Tränen lacht... aber... Beispiel Hochzeit: Sagen wir, er wäre Gast auf einer Hochzeit. Es gäbe keinen Grund für ihn, seine Tränen der Freude und Rührung angesichts der Liebe des Paares zu verbergen, oder?
Ich glaube, Hochzeiten u.a. Freudenfeste sind in vielen Kulturen ein Anlass, bei dem Männer weinen dürfen. Auch bei uns hält ja niemand den Brautvater oder den Bräutigam für ein Weichei, wenn dem da ein paar Tränen kullern. Wenn ein nicht eng verwandter männlicher Gast rumheult, wird der vermutlich schief angesehen. Aber das ist glaube andernorts anders.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 16.02.2020 22:50

Faszinierend, was manche so mit Männlichkeit und Weiblichkeit assoziieren. Würde ich teilweise völlig anders sehen (bzw. einem "ich sehe was du meinst, aber würde dem noch XY gegenüber stellen").

Aber das zeigt ja zum einen, wie subjektiv Rollenbilder sind. Und zum anderen, wenn dir das hilft ein runderes Charakterbild zu entwickeln @Advocatus Diaboli - dann finde ich das ziemlich cool.

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