DSA4 Habt ihr feste Regeln für "beengte Umgebung"?

[Rasputin]

Hallo Forum,
habt ihr eigentlich feste Regeln, wonach ihr "beengte Umgebung" definiert? Ich habe mir hier schon öfters Gedanken zu gemacht und würde gerne mal einheitliche Regeln an den Spieltisch dazu bringen.
Es geht hierbei hauptsächlich um die Frage "Ab wann gilt eine Umgebung als 'beengt'?"

Ich halte die Regelung "Wenn der Meister es so wünscht" für eher unbefriedigend.

[Myratel]

Nein, aber ich hätte auch gerne solche Regeln, oder zumindest eine Richtlinie.

Ich entscheide immer aus der Situation heraus, und meist lasse ich es überhaupt sein, irgendwelche Behinderungen zu verwenden.

[Gerwulf_Treublatt]

Ja, haben wir. Grob gesagt wenn der Kontrollbereich des Kämpfers die räumliche Begrenzung (Wand usw.) überschreitet. Wir differenzieren aber auch nach der Waffengattung wie in WdS 58 beschrieben.

[Rasputin]

Ja, haben wir. Grob gesagt wenn der Kontrollbereich des Kämpfers die räumliche Begrenzung (Wand usw.) überschreitet. Wir differenzieren aber auch nach der Waffengattung wie in WdS 58 beschrieben.

Interessante Regelung. Wie sieht es mit Möbeln oder Bäumen aus? Gilt ein Hocker schon als Behinderung? Ein Tisch? Eine Statue? Bei euch gilt beengte Umgebung also nicht z.B. pro Raum sondern wird quasi durch genauen Standpunkt und Blickrichtung (Kontrollbereich) abhängig gemacht. Spielt ihr mit Bodenplänen?
Es ist außerdem möglich, dass eine Umgebung für einen AHH als beengt gilt, für ein Schwert aber nicht.

Differenziert ihr pro Waffe oder hängt es vom Waffentalent ab? Was ist mit einem Schnitter über Speere vs Schnitter über ZHH? Was ist mit Bastardschwert über AHH vs Schwerter?

[Der Geier]

Das kommt stark auf die Waffe an. Beengt ist bei uns dann, wenn man "die Waffe" nicht mehr so führen kann, wie es vorgesehen ist.

Zweihänder braucht Platz nach oben für Überkopfschläge, zur Seite zum Ausweichen und für seitliche Schwünge und nach hinten für eventuelle überzogene oder gedrehte Schläge.

Spieß braucht nur ein bißchen Platz nach hinten. Kaum was nach oben, kaum was zur Seite.

Bei uns kommt es also auf die Waffe an und wie diese geführt werden soll.

[Denderajida_von_Tuzak]

Ganz fest nicht (außer dass, wer auch immer SL ist, eine gewisse Enge beschreibt). Aber tendenziell beengt sind:

- geschlossene Räume (wenn die nicht, wie bspw. Thronräume oder Hallen, als hoch beschrieben werden)
- Gassen (wenn kein Pferdekarren mehr fahren kann)
- Wald mit Buschwerk (wenn man nicht gerade auf einer Lichtung oder einer breiten Straße ist)
- Schiffe mit Takelage
- Kämpfer in Formation (wenn die Mitstreiter nicht nah, d.h. Schild an Schild oder Pike an Pike, stehen, dann auch keine geschlossene Formation mit entsprechenden Vorteilen)

[Gerwulf_Treublatt]

Differenziert ihr pro Waffe oder hängt es vom Waffentalent ab? Was ist mit einem Schnitter über Speere vs Schnitter über ZHH? Was ist mit Bastardschwert über AHH vs Schwerter?

Wie in WdS 58 vom Waffentalent. Schnitter wird unterschieden. Waffen, die aufgrund einer Eigenschaft einhändig geführt werden, gelten in diesem Fall weiterhin als Zweihandwaffe.

Es ist außerdem möglich, dass eine Umgebung für einen AHH als beengt gilt, für ein Schwert aber nicht.

Ja. Solche Waffen waren bei uns lange Diskussionsthema Nummer 1 bei beengter Umgebung. Das hätte dann dazu geführt, dass wir nach Waffe unterschieden hätten, darauf hatte niemand Lust. ^^

Wie sieht es mit Möbeln oder Bäumen aus? Gilt ein Hocker schon als Behinderung? Ein Tisch? Eine Statue?

Ergibt sich meistens aus der Beschreibung, die der Meister vorgibt. Da wir uns schon lange kennen, wissen die Spieler normalerweise was der Meister will, ohne dass es OT Unterbrechungen wegen den Zuschlägen gibt. Hat aber lange gedauert.

Bei euch gilt beengte Umgebung also nicht z.B. pro Raum sondern wird quasi durch genauen Standpunkt und Blickrichtung (Kontrollbereich) abhängig gemacht.

Yes. So simulationistisch sind wir dann. Vor allem wenn fancy stuff angesagt wird. Mal eben aus dem Fenster springen oder jemandem ein Bücherregal vor die Füße schmeißen. Je nachdem ändert sich dann innerhalb einer KR relativ viel.

Spielt ihr mit Bodenplänen?

Haben wir versucht. Endete in größeren Diskussionen. Paradoxerweise war es für einige schwerer zu verstehen wie die Situation gerade ist, wenn sie es bildlich vor sich haben.

[Jeordam]

Anhand des Kontrollbereichs der Waffe nach DK, also ein bzw. zwei Schritt lichter Raum 180 Grad nach vorne, Hindernisse unter Gürtelhöhe zählen dabei nicht.

[Rasputin]

Anhand des Kontrollbereichs der Waffe nach DK, also ein bzw. zwei Schritt lichter Raum 180 Grad nach vorne, Hindernisse unter Gürtelhöhe zählen dabei nicht.

Und Deckenhöhe? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie oft weit geschwungene überkopf-Angriffe mit Zweihändern eingesetzt werden. Wenn man diese aber voraussetzt, gilt quasi jeder (normale) Raum als beengte Umgebung, wie von @Denderajida_von_Tuzak angemerkt wurde.

Allgemein:
Ich finde es interessant, dass viele hier gleich die meisten DK:S Waffen doppelt bestrafen. Einerseits haben sie meist höhere Abzüge, zusätzlich kommen sie aber auch viel öfter in Situationen wo diese Abzüge relevant werden.

[Jeordam]

Anhand des Kontrollbereichs der Waffe nach DK, also ein bzw. zwei Schritt lichter Raum 180 Grad nach vorne, Hindernisse unter Gürtelhöhe zählen dabei nicht.

Und Deckenhöhe? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie oft weit geschwungene überkopf-Angriffe mit Zweihändern eingesetzt werden. Wenn man diese aber voraussetzt, gilt quasi jeder (normale) Raum als beengte Umgebung, wie von @Denderajida_von_Tuzak angemerkt wurde.

Sobald man bequem stehen kann kein Problem. Die Oberhut/Vom Tage ist nur eine der fünf Standardhuten und auch waagrecht direkt über dem Kopf oder leicht schräg vor der Schulter haltbar, Ober- und Zornhau zwar sehr markant, aber mit wenig Einbussen niedriger bzw. abgeschrägt ausführbar.
Es läuft wahnsinnig viel aus Ochs, Pflug, Alber und Nebenhut, oder im Halbschwert. Ergo zwischen Gürtel und Scheitel. Und niemand hat Lust, wegen der Unterschiede zwischen 1,70 SC, 1,85 SC und 2,00 SC ein Fass aufzumachen.

[Hezron]

Ja, was Jeordam sagt klingt schon sehr gut. In unserer Gruppe spielen auch fünf Mittelalter Darsteller von denen zwei aktiv kämpfen. Diese Erfahrung bzw. Beobachtungen und Bodenpläne helfen sehr gut dabei beengte Umgebung sofort und mit wenig Diskussionen zu erklären.

[Denderajida_von_Tuzak]

Du musst nicht weit über den Kopf schwingen. Schon bei mittlerer Korpergröße (ca 175cm) müsstest du mit einer ca 120 cm langen Waffe (oder einer kürzeren, aber weit ausschwingenden Kettenwaffe bei einem Hieb von schräg oben nach unten auf der anderen Seite (oder von schräg unten nach oben) die Waffenspitze in den Bereich von 2,50 Höhe führen (das ist eine Höhe, die du mit augestrecktem Arm und ein bisschen aus dem Stand springen gut erreichen kannst)... Zumal oft ja auch noch Dinge von der Decke hängen...

klar, im Halbschwert kommst du in der Realität nicht so hoch, aber Halbschwert ist ja lt. WdS auch eine Möglichkeit, die Abzüge für beengte Umgebung zu umgehen... und mit einem nicht ganz so langen, einhändigen Schwert, wo die die 2,50 m kaum tangierst, hast du nach Regelwerk auch weniger Probleme, genauso mit den eher stichorientierten Waffen wie Speeren.

[AngeliAter]

Keine Regeln aber es wird vorab angekündigt wenn sich jemand in einem Gebiet bewegen möchte wo ich sowas als gegeben ansehen würde. Dann kann er es sich überlegen ob er wirklich dorthin möchte oder lieber etwas anderes sucht.
Auch legt man besser mit dem Spieler gemeinsam fest wie beengt die Umgebung wirklich ist. Ich kann ja im Laubhaufen stehen, direkt davor, einen halben Fuß darin oder eben auch so, das ich nicht behindert werde aber mein Gegenüber schon.
Es sollte halt nicht darum gehen den Mitspielern einfach etwas gemeines anzutun sondern eben zusammen Spaß zu haben (aber im Allgemeinen habe ich einfach Glück was meine Mitspieler angeht und keiner ist auf einem Superman-Egotrip).

[I3igAl]

Wenn der Spielleiter eine solche Herausforderung im Vorraus geplant hat.

[An0n]

Anhand des Kontrollbereichs der Waffe nach DK, also ein bzw. zwei Schritt lichter Raum 180 Grad nach vorne, Hindernisse unter Gürtelhöhe zählen dabei nicht.

Zählen auch Mitstreiter/Gegner, die in diesem Kontrollbereich stehen als "Hindernisse"?

[Tarak]

Gibt der Spielleiter vor.
IdR kann man sich vorher denken das es Abzüge gibt oder man wird drauf hingewiesen.
"Willst Du diese Runde angreifen, bewegst Dich aber über die rutschigen Fliesen, oder nimmst Du ne Runde in Kauf und umläufst den Tisch und die nasse Fläche für einen festen Stand?"

Ich meine mich an Darstellungen aus Fechtbüchern zu erinnern, wo auch mit nem 2H zugestoßen wird, ähnlich wie mit nem Speer.
Da kann man dann halt keinen Wuchtschlag oder so machen.

Ich würd sagen wir handhaben das eher großzügig.
Vor allem wenns halt nur Beiwerk is. Die random Räuber im Wald oder die Schlägerei in der Kneipe da wird nich groß mit Behinderungen gearbeitet.
Das läuft dann eher über Deckung oder Lichtverhältnisse (aber auch pi mal Daumen).

Kleine, leichte Stühlchen usw sind kein Problem - n Bücherregal oder n Eichentisch schon.

[AngeliAter]

Es ist auf jedem Fall eine Information welche dem Spieler vorab mitgeteilt werden muss. Der Charakter wird wissen, ob diese glitschige Blattlaubfläche sicher zu betreten ist oder nicht, der Spieler sieht diese nicht persönlich sondern muss sich auf das Wort/Beschreibung des SL verlassen können.

[Jeordam]

@Denderajida_von_Tuzak Du hast gerade den von mir als eingeschränkt genannten Zornhau aus der Oberhut beschriebenen

@An0n Nein, dafür gibt es die Überzahlregeln.

[Vasall]

Es geht hierbei hauptsächlich um die Frage "Ab wann gilt eine Umgebung als 'beengt'?"

Das ist bei uns allein von den Fähigkeiten und Entscheidungen der Spieler abhängig und damit von den Informationen die ich als Meister gebe.

Haben sie die Kriegskunst und Athletik, den Gegner in ungünstiger Position zu stellen? Gelingt es dem Char mit seiner Körperbeherrschung den Stuhl im Angriff zu umgehen. Entscheiden sich die Spieler den Kampf in der engen Küche zu führen, in der sie ihre Waffen kaum einsetzen können, entscheidet ihre Intuition und Erfahrung wie gut sie im Vorfeld die Schwierigkeiten im Waffenumgang einschätzen.

[An0n]

Nein, dafür gibt es die Überzahlregeln.

Gelten diese nicht nur für die Aufmerksamkeit/Wahrnehmung?

Verschärft wird dies dadurch, dass der einzelne Kämpfer nicht
seine ganze Aufmerksamkeit einem Gegner widmen kann, sondern
stets die feindliche Umgebung im Auge behalten muss, was
sich darin niederschlägt, dass er für jeden zusätzlichen Gegner eine
Erschwernis von einem Punkt auf seinen PA-Basiswert und damit
auf alle Proben auf Parade und Ausweichen erleidet. In der Regel
kann ein Kämpfer nur drei Gegner im Auge behalten (erleidet also
höchstens einen Malus von 2 Punkten)

Zudem sehen die Überzahlregel ja nicht vor, dass ein Verbündeter, der "im Weg steht", irgendeine Art von Malus gibt.
Ich meine dabei auch nicht Situationen verschiedener DKs (die als Expertenregel daneben beschrieben wird), sondern viel mehr, wenn z.B. zwei DK:N-Kämpfer direkt nebeneinander stehen, sodass ihre Bewegungsfreiheit dadurch ja eigentlich eingeschränkt sein sollte(?).

[Rasputin]

Ich Frage mich, ob es vorgesehen ist, lange Waffen doppelt zu bestrafen.
Die Regeln wie ich sie bis jetzt interpretiert habe, sagen aus, dass ein Zweihänder in einem 2m breiten Gang, schwerer zu führen ist, als ein Schwert im gleichen Gang. Einmal gibt es 6 Malus, einmal gibt es 2 Malus.

Viele hier legen das aber so aus, dass ein Zweihänder in einem 4m Gang schwerer zu führen ist als ein Schwert in einem 2m Gang.
Findet ihr das so sinnvoll?

[Hezron]

Viele hier legen das aber so aus, dass ein Zweihänder in einem 4m Gang schwerer zu führen ist als ein Schwert in einem 2m Gang.
Findet ihr das so sinnvoll?

Ich halte das für falsch. Einen Zweihänder möchte ich nie führen, aber einen Anderthalbhänder habe ich schon in 2*2*2,4 benutzt und das klappt ganz brauchbar. Man sollte nichts wertvolles am Rand stehen haben, aber ich fühlte mich nur am Anfang eingeschränkt.
Zweihänder - ganz anderes Thema. Aber wer mit denen kämpft ist eh nicht ganz bei Verstand

[AngeliAter]

Wir reden noch immer von Typen die ihr halbes Leben mit solchen Dingern üben, da dürften auch Techniken zum Kampf in Gängen (man will ja auch Burgen erobern) dazu gehören. Und wenn man den Zweihänder wie einen Speer führen muss wird er immer noch schwierig zu unterwandern sein. Vieleicht eine +2er Erschwernis bei der Parade aber mehr, denke ich, sollten es echt nicht sein.

[Rasputin]

Und wenn man den Zweihänder wie einen Speer führen muss wird er immer noch schwierig zu unterwandern sein. Vieleicht eine +2er Erschwernis bei der Parade aber mehr, denke ich, sollten es echt nicht sein.

Das ist durch Halbschwert abgedeckt und umgeht solche Einbußen sowieso.

[Christopher]

Ich halte die Regelung "Wenn der Meister es so wünscht" für eher unbefriedigend.

Wenn es Vorteilhaft für den Gegner und seine Waffenauswahl ist, und der Gegner den Kampfort kontrollieren kann.
Kurze Waffen sind prinzipiell keine guten Waffen. Sie sind besser als garnichts, das war es aber schon. Sie haben Nachteile gegenüber universalen Mittleren Waffen und den extremen Langen Waffen. Aber "Enge umgebung" kann das ausgleichen. Wenn du kurze Waffen hast, aber der Gegner lange bis mittlere? Kämpfe in einer engstelle.

Einengung ist leider auch Relativ:
Ein Zwerg in der Taverne wird schlimmstenfalls von Tischen und Stühlen am Waffenschwingen gehindert.
Während ein Mensch in einer höhle leichter an Stalaktiten festhängt oder an der decke Anstößt.
Ein Krieger in einer historischen Phalanx ist irgendwie auch eingeengt in der Bewegunsfreiheit (die eingeengte Formation ist eine merkmal der Phalanx und von Schildwänden. Im gegenzug zum Römischen Manipel System). Und es heißt während Canae waren die Römer "im Zentrum so dicht gepackt, das sie ihren Schwertarm nicht heben konnten". Mit anderen Worten: sogar deine Freunde neben dir können das ganze zu einer beengten Umgebung machen.

Umd dann sind da noch Stangenwaffen mit Spitze, wie Speere und Helebarden. Die haben streng genommen einen Vorteil/keinen Nachteil in beengten Räumen da man sie selten schwingt. Nur sie in eine andere Richtung zu drehen ist nicht so einfach.

[Rasputin]

Wenn es Vorteilhaft für den Gegner und seine Waffenauswahl ist, und der Gegner den Kampfort kontrollieren kann.
Kurze Waffen sind prinzipiell keine guten Waffen. Sie sind besser als garnichts, das war es aber schon. Sie haben nachteile gegen über Mittleren Waffen. Aber "Enge umgebung" kann das ausgleichen.

Das sehe ich ähnlich.
Mir ging es hauptsächlich darum, eine einheitliche Regelung zu erschaffen, dass jeder Spieler (inklusive Meister) auf einem Plan der Umgebung direkt erkennen kann ob eine Umgebung beengt ist. Die Möglichkeit einen Gegner in beengte Umgebung zu locken, sollte mMn nicht nur dem Meister offen stehen, sondern jedem am Spieltisch.
Das geht aber nur, wenn so etwas auf den ersten Blick klar ist.

[Christopher]

Wenn es Vorteilhaft für den Gegner und seine Waffenauswahl ist, und der Gegner den Kampfort kontrollieren kann.
Kurze Waffen sind prinzipiell keine guten Waffen. Sie sind besser als garnichts, das war es aber schon. Sie haben nachteile gegen über Mittleren Waffen. Aber "Enge umgebung" kann das ausgleichen.

Das sehe ich ähnlich.
Mir ging es hauptsächlich darum, eine einheitliche Regelung zu erschaffen, dass jeder Spieler (inklusive Meister) auf einem Plan der Umgebung direkt erkennen kann ob eine Umgebung beengt ist. Die Möglichkeit einen Gegner in beengte Umgebung zu locken, sollte mMn nicht nur dem Meister offen stehen, sondern jedem am Spieltisch.
Das geht aber nur, wenn so etwas auf den ersten Blick klar ist.

Wie wäre es wenn es nicht klar wäre, sonder das Resultat einer Probe?
Den Gegner in beengte Umgebung locken.
Sich nicht in beengte Umgebung locken lassen (oder zumindestens vorgewarnt sein, damit man die richtigen Waffen in der Hand hat).
Klingt nach Kriegskunst für mich.

[Rasputin]

Ich werfe gerne Proben, ich bin aber nicht der Meinung, dass man für alles eine Probe braucht. Wenn eine Sinnenschärfe-Probe verlangt wird um das Brot auf dem Esstisch zu finden, ist mir das zu viel.
Hinzu kommt, dass bei Proben der Meister immer ein Veto einlegen kann nach dem Motto: "Wir sind hier auf einer ebenen Grasfläche. Das geht hier nicht." Dann lieber so, dass jedem von Anfang an klar ist, dass man so etwas auf einer Grasfläche halt nicht kann.

[Christopher]

Wenn eine Sinnenschärfe-Probe verlangt wird um das Brot auf dem Esstisch zu finden, ist mir das zu viel.

Dann soltest du dich hier einfach an die Regeln für Proben halten:

Die wichtigste Grundregel lautet: Wann immer der Ausgang einer Handlung ungewiss und es spannend für den Verlauf des Abenteuers ist, kann der Meister eine Probe verlangen.

Proben, 5.0, 2 Auflage. Und in jedem anderen Rollenspiel finde ich es an der gleichen Stelle. Ich vermute mal ganz stark 4.0 hat es auch.