Initiative zur Rettung des Streitwagens

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Rasputin
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Hallo liebes Forum,
ich habe überlegt mich daran zu machen, eine Spielhilfe für den Streitwagen zu schreiben. Diese Spielhilfe soll zu großen Teilen auf der Spielhilfe Initiative zur Rettung der Kavallerie basieren. Ein großer Teil der Arbeit ist daher schon erledigt. Vielen Dank an die Autoren dafür <3
Ich werde diesen ersten Beitrag regelmäßig editieren, um meine Ideen und meinen Fortschritt zu dokumentieren.

Die Idee ist, dass der Kampf mit dem Streitwagen sehr ähnlich und nur mit relativ kleinen Modifikationen zum Reiterkampf abläuft. Es unterscheiden sich also hauptsächlich ein paar Werte und Manöver, die mit dem Streitwagen möglich sind. Natürlich braucht ein z.B. Streitwagen mehr Platz zum manövrieren, diese Entscheidung muss aber nicht in Regeln gefasst werden und unterliegt Meisterentscheid.

Es werden von mir ein paar optionale Regeln vorgeschlagen, die aber nicht benutzt werden müssen, aber mMn einen Mehrwert für das Spiel bieten. Zum Beispiel 3 neue SF, welche nur für "Beifahrer" gelten und deshalb weder "Reiten" noch "Wagen lenken" erfordern, aber die gleichen Boni geben wie z.B. Kriegsreiterei. Interessant wäre auch eine überarbeitete Patzertabelle.

Ich werde mich dabei sehr an der ursprünglichen Gliederung orientieren. Diese wird voraussichtlich wie folgt aussehen:
  1. Die Grundlagen des Streitwagenkampfes
    • Die Wagen lenken-Probe
    • Die aufgesessene Position
    • Die Aktionen der Besatzung
    • Das Talent Lanzenreiten
  2. Der Streitwagen im Kampf
    • Das Talent Wagen lenken als Kampftalent
    • Die Streitwagenmanöver
    • Das Trefferzonenmodell und Pferderüstung
  3. Die Ausbildung von Pferden (wird wahrscheinlich nicht großartig überarbeitet)

Brainstorming:
Im Reiterkampf gibt die Position "zu Pferd" folgende Boni (Boni durch SF in Orange)
  • AT-Malus für Feinde von 2
  • +2TP für Lanzenangriffe
  • +2TP für alle anderen Nahkampfwaffen
  • At-Bonus für den Reiter +2
  • BE-2
  • Mehr Schaden durch Sturmangriff
  • Lanzenreiten AT-Bonus von 2
Für den Streitwagen würde ich folgende Änderung vorschlagen:
  • AT-Malus für Feinde von 3
  • Besatzung gilt für FK und Lanzen als eine Kategorie kleiner
  • +2TP für Lanzenangriffe
  • (weiter) AT-Malus für Feinde von 2
  • Immunität gegen Passierschläge
  • BE-2
  • Mehr Schaden durch Sturmangriff
  • Lanzenreiten AT-Bonus von 2
  • Verkürzte Zeit zum neu aufstellen des Wagens für einen weiteren Sturmangriff
Die Manöver werden verändert. Natürlich sind mit einem Streitwagen ganz andere Manöver möglich.

Eigenschaftsproben (Niederwerfen, Umreißen, etc.) werden nicht mit dem Talent Reiten (auch nicht Wagen lenken) gekontert.

Ausweichen ist möglich, wird aber nicht durch die Anzahl der Feinde modifiziert, sondern durch die Anzahl von Kämpfern (Freunde und Feinde) auf dem Streitwagen.

Der Lenker hat nur eine Freie Hand, die andere ist nötig für die Zügel.

Minimum DK ist N.

Vielleicht mach ein "Beschleunigungs-Modell" Sinn. Man kann also nicht innerhalb einer Aktion von "Stand" auf "Gallop" beschleunigen. Das würde bedeuten ein Lenker kann die GS des Wagens pro Aktion um maxmimal 4 verändern. Das wäre aber auch wieder etwas mehr Aufwand. Wie ist eure Meinung?

Was sollte ich eurer Meinung nach auf keinen Fall vergessen?
Ich werde mich die nächsten Tage daran machen, die Regeln zu überarbeiten. Ich bin für Kritik immer offen.
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Vasall
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Vasall »

Gute Idee mit der Initiative!

Zunächst wäre wichtig - Wie stellst Du Dir den Einsatz von Streitwägen vor?
Nicht als mobile Kampfplattform für einen Promachus?

Im Allgemeinen können Streitwägen keine Panzerreiter ersetzen und sind als Schocktruppen je nach Situation nur bedingt bis gar nicht einsetzbar, sie sind eher mobile Waffenplattform, von daher finde ich den Fokus auf Lanzenreiten und Sturmangriff unpassend.
Mehr Gewicht auf Mobilität für Speerwerfer und Bogenschützen wäre gut und statt Boni auf Lanzenreiten ein Manöver für den Sicheleinsatz und TP-Boni für Wurfspeere, vielleicht?

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Vasall hat geschrieben: 17.05.2019 06:39Zunächst wäre wichtig - Wie stellst Du Dir den Einsatz von Streitwägen vor?
Dabei habe ich mich am "Buch der Klingen" Orientiert. Dort wurden verschiedene Streitwägen mit verschiedenen Einsatzgebieten vorgestellt.
Darunter war auch ein Streitwagen, der leichteste und wendigste von allen, der auf den Fernkampf spezialisiert war, aber weniger Boni gegeben hat.

Der "normale" 0815 Streitwagen ist im Moment mein Fokus. Dieser ist der "Jack of all Trades" und auch für den Nahkampf konzipiert, obwohl auch Fernkampf eine Rolle Spielt.
Dann gibt es noch den Massiven Sichelwagen, der eigentlich eher ein Panzer ist, der mit breiten Stacheln und klingen durch die gegnerischen Reihen fährt um diese zu brechen. Dieser ist ganz auf den Nahkampf ausgelegt.

Wenn die grundlegenden Regeln stehen, werde ich als Optionalregeln vlt. noch weitere Ausführungen anbieten.
Buch der Klingen, S. 145 hat geschrieben: Der Streitwagen
Im Gegensatz zum leichten Schützenwagen, übernimmt dieser Streitwagen die Rolle der schweren Kavallerie. Sein Aufbau ist grundsätzlich derselbe wie beim Schützenwagen, nur dass der Streitwagen über eine hohe Bordwand aus Massivholz verfügt, welche an den Rädern zusätzlich noch mit Bronzebeschlägen verstärkt wurde. Diese Bordwand soll im Kampf Bauch und Beine der Besatzung wie ein Schild schützen. Die Kampfplattform ist wie beim Schützenwagen für den Wagenlenker und einen Kämpfer ausgelegt. Bevorzugte Angriffswaffen des Kämpfers sind Lanze und Sichelschwert. a die Besatzung direkt in Kampfhandlungen verwickelt wird, ist sie in der Regel stark gerüstet. Der Wagenlenker trägt meist einen Bronzemantel und einen Helm, während die Kämpfer nicht selten die überschweren Gestechschalen bevorzugen. Durch die Rüstung der Besatzung und den solideren Aufbau ist dieser Wagentyp jedoch erheblich teurer und seine Besatzung zählt zur absoluten Elite in einer sankitarischen Armee.
Ich sehe nicht ganz den Sinn von Boni auf FK angriffen. Eigentlich macht es ja Sinn, andererseits müsste man auch einen Malus auf die FK-Probe geben (wegen wackelnder Plattform). Ich würde sagen, man verzichtet auf beides und hat dann das gleiche, nur mit weniger Regelaufwand.
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Eadee
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich denke unterschiedliche Bauweisen von Streitwägen sollten auch einen Einfluss auf das Fahrverhalten haben, ebenso wie unterschiedliche Anzahl an Zugtieren.

Da ich in wenigen Monaten das große Donnersturm-Rennen leiten werde habe ich gemerkt dass die Regeln in den beiden Donnersturm-ABs da irgendwie ein bisschen kranken oder solche Dinge schlicht ignorieren.

Ein 25 Kg-Gerüst zum Stehen zu bringen sollte aber imho weit einfacher und schneller gehen als ein Tonnenschwerer Panzerwagen. Mehr Tiere können zwar größeres Gewicht ziehen, sind aber auch schwieriger im Handling (Fahrzeug Lenken Erschwernis).

Das ganze Glaubwürdig in Regeln zu gießen ohne dass es in Zahlengeschubbse ausartet ist gar nicht so einfach. Ab 27. Mai kann ich mich in das Thema wieder reinfuchsen und mehr mithelfen, im Moment bin ich leider anderweitig eingespannt.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Eadee hat geschrieben: 17.05.2019 15:10Da ich in wenigen Monaten das große Donnersturm-Rennen leiten werde habe ich gemerkt dass die Regeln in den beiden Donnersturm-ABs da irgendwie ein bisschen kranken oder solche Dinge schlicht ignorieren.

Ein 25 Kg-Gerüst zum Stehen zu bringen sollte aber imho weit einfacher und schneller gehen als ein Tonnenschwerer Panzerwagen. Mehr Tiere können zwar größeres Gewicht ziehen, sind aber auch schwieriger im Handling (Fahrzeug Lenken Erschwernis).

Das ganze Glaubwürdig in Regeln zu gießen ohne dass es in Zahlengeschubbse ausartet ist gar nicht so einfach. Ab 27. Mai kann ich mich in das Thema wieder reinfuchsen und mehr mithelfen, im Moment bin ich leider anderweitig eingespannt.
Da habe ich schon drüber nachgedacht:

Für jedes Pferd mehr als 1 im Gespann, wird jegliche Fahrzeug lenken-Probe um 1 erschwert. Dafür gibt es mehr Schaden beim Überfahren.
Der Streitwagen kann bei mehr Pferden größer gebaut werden ohne GS zu verlieren. Wenn man keie GS verlieren möchte, ist auf der Plattform Platz für so viele Kämpfer wie Pferde. Es passen auch (kurzzeitig) mehr Leute auf die Plattform, dann kann aber nicht mehr gekämpft werden.

Vielleicht werde ich ein optionales Regelkonzept anbieten, welches Beschleunigung abbildet, um die Trägheit ab zu bilden. Die Basisregeln bedeuten ja man kann sich pro KR GS Schritt weit bewegen.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

@Rasputin
Ach cool, im Buch der Klngen gibt's ja Regeln für Streitwagen. Die waren mir völlig entgangen. Man findet halt immer noch was Neues, danke! :)

Die Streitwagen im Buch der Klingen sind geeignet für den Einbruch in bronze- oder früheisenzeitliche, relativ offene Formationen, würde ich sagen. Für das hochgerüstete Aventurien dürfte der Satz gelten: "Nur noch selten wird man auf dem Schlachtfeld einen Streitwagen sehen, denn nur in Aranien und Mhanadistan werden sie noch in bedeutender Anzahl verwendet. Durch die schrittweise Modernisierung des Heeres mit ihrer disziplinierten Aufstellung verschiedener Waffengattungen hat sich die Fahrkunst überholt." (ZBA:32)

In Aranien und Mhanadisan sind sie mit Schützen besetzt. Das würde ich irgendwie in Boni für Schützen/Werfer berücksichtigen.
Der Sturmangriff und der Angriff mit der Lanze muss logischerweise weniger TP machen, als bei echten Kriegsreitern, da der Angreifer im Streitwagen ja nicht im festen Kriegssattel sitzt, der ihm den nötigen Halt gibt.

Dafür dürfte das Niederreiten/Überfahren mit dem Streitwagen schmerzhafter sein, vor allem wenn er Sicheln hat, da sind die Werte aus dem Buch der Klingen ja ganz ordentlich.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Also ich fände es wichtig dass die Regeln die Nachteile gegenüber "moderner" Kavallarie spürbar machen. Der Streitwagen sollte also auch regeltechnisch eher ein veraltetes Nischeninstrument sein und nicht als sinnvolle Alternative zur Reiterei taugen. Die geringere Mobilität hast du ja bereits angesprochen. Was ich noch vermisse ist dass es umständlicher ist von einem Wagen aus Nahkampfwaffen zu nutzen, heisst es sollte Mali auf Angriffe (abhängig von der Reichweite geben). langwaffen vielleicht ein malus von 2 mittlere von 4 und kurzwaffen wie Dolche einen Malus von 6, mit SFs könnte man das um 2 verringern so das man wenigstens beim Lanzenangriff keine Malim mehr bekommt.

Ein weiteres Problem stellt das Bremsen dar, das solltest du auch irgendwie in Regeln packen. Mit einem Streitwagen kann man nicht wirklich bremsen, das heisst wenn aus irgendeinem Grund die Pferde stoppen müssen, weil sie vor ein Hindrniss laufen, stolpern, verletzt werden oder in eine Formation rennen kann es passieren das der Wagen die Pferde überfährt bzw. schiebt. Achso und natürlich sollte schwiergeres/unebenes Gelände den Einsatz massiv behindern.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Timonidas hat geschrieben: 17.05.2019 18:45Was ich noch vermisse ist dass es umständlicher ist von einem Wagen aus Nahkampfwaffen zu nutzen, heisst es sollte Mali auf Angriffe (abhängig von der Reichweite geben). langwaffen vielleicht ein malus von 2 mittlere von 4 und kurzwaffen wie Dolche einen Malus von 6, mit SFs könnte man das um 2 verringern so das man wenigstens beim Lanzenangriff keine Malim mehr bekommt.
Da bin ich gegen. Ich will auch nicht zu realistisch werden, schließlich ist es ein Fantasie-Rollenspiel. Welches Schwert ist das Beste in DSA? Das Barbarenschwert.
Ich will den Streitwagen nicht zu weit weg vom Reiten bringen und ich will nicht zu viel ändern.
Vielleicht ist der Streitwagen mit einer Besatzung von 4 und 4 Pferden im Gespann, auf dem Schlachtfeld nicht so gut wie 4 Panzerreiter, aber wer spielt DSA schon auf dem Schlachtfeld, oder würfelt bei einer richtigen Schlacht für jeden Kämpfer einzeln alles aus?
Ich kann voll verstehen, wenn jemand möchte, dass der Streitwagen mit Scharmützelregeln schwächer bewertet werden soll, normale Kampfregeln müssen so etwas aber mMn nicht unbedingt abbilden.
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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Rasputin hat geschrieben: 18.05.2019 01:45Da bin ich gegen. Ich will auch nicht zu realistisch werden, schließlich ist es ein Fantasie-Rollenspiel. Welches Schwert ist das Beste in DSA? Das Barbarenschwert.
Ich denke da gehen unsere Vorstellungen davon was eine Hausregel bewirken soll auseinander. Übrigens ist das Barabarenschwert nicht das beste Schwert, zumindest in DSA 5.
Rasputin hat geschrieben: 18.05.2019 01:45Vielleicht ist der Streitwagen mit einer Besatzung von 4 und 4 Pferden im Gespann, auf dem Schlachtfeld nicht so gut wie 4 Panzerreiter, aber wer spielt DSA schon auf dem Schlachtfeld, oder würfelt bei einer richtigen Schlacht für jeden Kämpfer einzeln alles aus? Ich kann voll verstehen, wenn jemand möchte, dass der Streitwagen mit Scharmützelregeln schwächer bewertet werden soll, normale Kampfregeln müssen so etwas aber mMn nicht unbedingt abbilden.
Das ist keine vielleicht Frage, 4 Reiter sind im Kampf aus verschiedenen Gründen nützlicher als ein Nahkampfstreitwagen (Schützenplatformen seien hier mal ausgenommen), das gilt sowohl auf dem Schlachtfeld als auch in einem "normalen" DSA Kampf, und da würfelt man eigerntlich für jeden Kämpfer.

Aber das war nur als Anregung gedacht was mir wichtig wäre, du kannst das natürlich nach deinen Vorlieben handhaben.

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Gorbalad
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ich denke, der Nachteil ist auch wirtschaftlich/logistisch. Ein Streitwagen braucht typischerweise 2 Personen und 2 Pferde.
Das wären alternativ auch 2 Reiter, die aber kampfkräftiger, flexibler und schneller sind. Und den Wagen samt nötiger Unterstützung (Wartung, Reparatur, ...) kann man sich bei Reitern auch sparen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Ich bräuchte mal eine Meinung vom Forum:
In den "Initiative zur Rettung der Kavallerie"-Regeln ist Reiten auch ein Kampftalent. Man verteilt also seinen Reiten-TaW auf die Basiswerte des Pferdes um damit Angriffe und Paraden mit dem Pferd ausführen zu können.
Ein Tritt ist dann eine Reiten-AT und ein Ausweichen oder Steigen mit dem Pferd ist dann eine Reiten-PA.

Ich überlege ganz stark "Fahrzeug Lenken" zu einem reinen Angriffstalent (Wie Peitsche, Bogen oder Lanzenreiten) zu machen. Eine Parade mit dem Pferd eines Streitwagens stelle ich mir komisch vor und würde ich eigentlich nur zulassen, wenn eine telepathische Verbindung zum Pferd besteht.
Ich kann mir eigentlich sowieso keine Sinnvollen PA-Manöver mit einem Streitwagen vorstellen, die keine "reguläre" Fahrzeug Lenken-Probe wäre (einem Katapult ausweichen zum Beispiel).

Wie ist eure Meinung dazu?
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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Ich habe "Regeln zur Rettung der Kavallerie" jetzt nicht gelesen, aber ich stimme hier tendenziell mit Timonidas überein.

Grundsätzlicher Vorteil:
- der größte Vorteil des Streitwagens ist für die Kampfregeln eigentlich nur sekundär von Bedeutung und würde eher bei einem Strategiespiel greifen (da aber richtig): Die Geschwindigkeit. Es ermöglicht hit & run-Taktiken insbesondere für Fernkämpfer, ohne diese der Kavallerie auszusetzen.

Grundsätzlicher Nachteil:
- dafür ist der Streitwagen ausschließlich auf ebenem Grund einsetzbar.

Regeltechnisch relevanter Vorteile:
- den Fernkampf vom Streitwagen aus würde ich definitiv leichter gestalten als zu Pferd, und sei es auch nur, weil man nicht separat irgendwelche Reiten-Proben würfeln muss.
- die Passagiere zählen alle als teilweise verdeckt
- wenn man die Passagiere mit Nahkampfwaffen angreifen will, sollte es gesalzene Mali geben (schließlich ist man sowohl in schneller Bewegung als auch durch die Entfernung geschützt)
- für Sturmangriffe kann man die Geschwindigkeit des Wagens anrechnen
- Sichelwagen als zusätzliche Option
- der Bonus auf BE geht in Ordnung, schließlich bewegt man sich selber kaum

Nachteile:
- Ich würde die Regeln für den Streitwagen grundsätzlich so designen, dass es absolut unpraktisch ist, von diesem aus Nahkampf zu betreiben - was ich in Wikipedia auf die Schnelle zusammengelesen habe, lässt darauf schließen, dass die Nahkämpfer vor allem Passagiere waren, die auf diese Weise schnell in die gegnerischen Reihen transportiert werden konnten, aber nicht, dass die Infanteristen vom Wagen aus attackierten. Falls man das also doch tun möchte, würde ich dementsprechend festlegen, dass du mit langen Waffen einen Malus bekommst, mit mittleren einen derben Malus und mit kurzen Waffen gar nicht angreifen kannst.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Warum sollte ein (Sturm)Angriff mit einem Streitwagen schwerer sein als mit dem Pferd? Man muss ja selber nicht mal reiten oder lenken. Man ist sogar näher am Gegner als mit dem Pferd, da man keine sonderlich erhöhte Position hat.
Ich stelle mir so etwas:


mit einem Streitwagen einfacher vor als mit einem Pferd, welches man noch selber reiten muss.
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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Rasputin hat geschrieben: 24.05.2019 15:13Warum sollte ein (Sturm)Angriff mit einem Streitwagen schwerer sein als mit dem Pferd? Man muss ja selber nicht mal reiten oder lenken. Man ist sogar näher am Gegner als mit dem Pferd, da man keine sonderlich erhöhte Position hat.
Ich stelle mir so etwas:


mit einem Streitwagen einfacher vor als mit einem Pferd, welches man noch selber reiten muss.
Ich denke sowas geht schon, aber eben nur mit einer entsprechenden Waffe (nicht H oder kurz) und definitiv nicht vom Fahrer.
Man darf auch nicht vergessen, dass bei einem Streitwagen die Radbreite eventuell noch zusätzlich überwunden werden muss.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Rasputin hat geschrieben: 24.05.2019 10:42Ich überlege ganz stark "Fahrzeug Lenken" zu einem reinen Angriffstalent (Wie Peitsche, Bogen oder Lanzenreiten) zu machen. Eine Parade mit dem Pferd eines Streitwagens stelle ich mir komisch vor und würde ich eigentlich nur zulassen, wenn eine telepathische Verbindung zum Pferd besteht.
Gibt es hierzu irgendwelche Meinungen?
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Gubblinus
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Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Ich denke bei der historischen Betrachtung gibt es bezüglich dem Streitwagen noch ein zusätzliches Problem: Die Pferde der Kavallerie des Mittelalters (und die in Aventurien) waren (sind) bedeutend anders als die Pferde der Antike: Nämlich größer, kräftiger, und (insbesondere in Aventurien) furchtloser.

Wenn man jetzt davon ausgeht dass ein Pferd in eine Formation reiten kann (wovon zumindest in Fantasy eigentlich immer ausgegangen wird) so kann das auch ein Streitwagen, selbst wenn ein antiker Streitwagen mit der damaligen Wagentechnik und Pferden es nicht konnte (und auch ein mittelalterlicher Reiter reitet nicht allein oder mit nur ein paar Kumpels in eine geschlossene Formation, im Fantasy-Setting aber durchaus).

So einen Streitwagen-Charge würde ich daher nicht historisch ansetzen, sondern etwas freier interpretieren. Ich finde die Idee Fahrzeug lenken dazu zu verwenden um den Streitwagen als Waffe zu verwenden durchaus gut. Das lässt auch die Freiheit hier bei "Waffenwerten" der potentiellen verschiedenen Streitwägen (historisch fast ausschließlich Zweispänner, aber was solls, warum nicht Fantasy-6-Spänner) sich auszutoben.

Ich würde aber auf jeden Fall auch bei einem "Nahkampfangriff" durch den Wagen eine Möglichkeit einbauen (ein Manöver?) eine Attacke auszuführen die keine, oder nur eine sehr erschwerte Gegen-Attacke (wobei ich zweiteres bevorzuge) ermöglicht, aber auch die Möglichkeit hat dass der Wagen unbrauchbar wird weil er stehen bleibt. Das umgeht das Problem "keine Parade des Streitwagens" und entspricht finde ich mehr den einzelnen historischen Berichten über Angriffen mit Streitwägen die es gibt (die eher an der gegnerischen Formation vorbei, einzelne Leute oder in einer sehr gelösten Formation durchzufahren entsprechen würde, wobei der Wagen nicht frontal jemanden überrollt, sondern eben durch Anbauten erwischt, oder ohne wen zu erwischen schlicht die Formation zerstört. Jemanden mit dem Wagen überfahren ist nicht unkritisch, denn das Rad oder die Achse können brechen, der Wagen umkippen, oder schlicht stecken bleiben).
Schön wäre es (meiner Meinung nach) wenn es dann eine Sequenz gibt in der Art:
- "Angriff" mit dem Streiwagen (potentielles Ausweichen des Opfers, Schaden durch den Streitwagen)
Mögliche Outcomes: 1: Der Lenker lenkt so gut, ein Angriff auf den Streitwagen (oder Insassen/Pferde) ist nur sehr erschwert möglich, 2: Der Lenker lenkt mittelmäßig, ein Angriff auf ihn, oder die Pferde ist möglich (und kann dafür genutzt werden den Streitwagen zum stehen zu bringen), 3: Der Lenker lenkt mies, der Streitwagen kommt zum stehen oder kippt.
Wenn man das gut gestaltet wird der Streitwagen zum high-risk high-reward Vehikel: Solang man in Bewegung ist, ist er gut. Aber man sollte auch dementsprechend ziemlich am Sand sein sobald man steht (und da könnte eben diese "Attacke durch den Streitwagen" der entscheidende Punkt sein). Das würde zwar historisch nicht korrekt sein, aber dem zumindest etwas näher kommen, insbesondere in dem Punkt: Wenn der Streitwagen steht, zB weil er in eine Formation kracht, dann ists aus mit Streitwagen und man selbst steht nach dem Absteigen in einer sehr losen Formation meist recht dumm da).

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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Rasputin hat geschrieben: 26.05.2019 02:19
Rasputin hat geschrieben: 24.05.2019 10:42Ich überlege ganz stark "Fahrzeug Lenken" zu einem reinen Angriffstalent (Wie Peitsche, Bogen oder Lanzenreiten) zu machen. Eine Parade mit dem Pferd eines Streitwagens stelle ich mir komisch vor und würde ich eigentlich nur zulassen, wenn eine telepathische Verbindung zum Pferd besteht.
Gibt es hierzu irgendwelche Meinungen?
Das ist wohl stark von deinen Regelgestaltungszielen abhängig. Wir verwenden die Originalregeln mit ein paar ZBA-Elementen für den Reiterkampf. Da macht eine Reit-PA nur in sehr wenigen Fällen Sinn und allgemeines Ausweichen geht meist über die Reitenprobe.
Wenn du stärker vereinfachen möchtest solltest du wohl eher alles auf eine Fahrzeuglenken-PA laufen lassen, die aber nur in speziellen Fällen erlaubt ist.

Aber es sollte definitiv eine Möglichkeit geben für Streit Wagenlenker defensiv einzugreifen,wenn der Angriff früh genug erkannt wird - Ausweichen vor geschossen, Sturm- und Rammangriffen.
Vielleicht sind auch spezielle Defensivmanöver denkbar.

Je nachdem was dir vorschwebt.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Rasputin hat geschrieben: 24.05.2019 15:13Ich stelle mir so etwas:
mit einem Streitwagen einfacher vor als mit einem Pferd, welches man noch selber reiten muss.
Ja wenn die Feinde Briefkästen sind die sich nicht bewegen können. Der wichtigste Nachteil des Streiwagens, die sehr viel geringere Mobilität im Vergleich zum Pferd würde einem gegen bewegliche Feinde aber eher einen Strich durch die Rechnung machen. Es ist nunmal viel schwieriger den Wagen genau so an einem Feind vorbeizulenken dass ein Passagier einen brauchbaren Nahkampfangriff durchführen kann als es bei einem PFerd der Fall wäre.

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Horasischer Vagant
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Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant »

Keine Ahnung ob es vielleicht schon genannt wurde.
In der Dokureihe „Von der Keule zur Rakete – die Geschichte der Gewalt/Folge: Schneller als der Gegner) wurde folgendes berichtet: die Pferde waren früher um einiges kleiner; Stockmaß ca. 1,30 Meter. Daher konnten diese Pferde keine Menschen reitend tragen – Wagen zu ziehen war allerdings möglich. Als die Pferde größer und kräftiger wurden verschwanden die Streitwägen großteils, wenn nicht ganz von den Schlachtfeldern!
Besuche mit Deinem Helden das Shaya´al´Laila in Zorgan (offenes RP)

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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Ich hatte endlich mal wieder Zeit und Lust um etwas weiter zu arbeiten. Meine erste Version ist so gut wie fertig.
Was haltet ihr vom Niederreiten-Manöver mit dem Streitwagen?
Streitwagenmanöver Niederreiten
(Wagen lenken-AT+1 pro Gegner, min. +4)
(SF Reiterkampf)

Um einen oder mehrere Gegner zu überrollen, benötigt ein Streitwagenlenker, die SF Reiterkampf und erprobte Streitwagenpferde.
Um einen Streitwagen für einen Niederreiten-Angriff aufzustellen, muss ein Lenker ohne positionierten Gegner 4 Aktionen Aufstellung aufwenden (kann reduziert werden durch SF). Aufstellung gilt als längerfristige Handlung, kann aber nach jeder Aktion abgebrochen werden.

Ein Niederreiten ist ein Angriff und eine Bewegung in einer Aktion. Man kann so viele Gegner gleichzeitig Niederreiten, wie man in einer Aktion erwischen kann, maximal aber die doppelte Anzahl der Zugtiere im Gespann +2. Sollten sich mehr Gegner, z.B. in enger Formation, auf dem Weg befinden, ist das Manöver nicht möglich. Hier bieten sich Bodenpläne an.
Das Manöver ist um die Anzahl der Feinde, mindestens aber 4 Punkte, erschwert.

Das Manöver kann durch ein Ausweichen, erschwert um 2 +Anzahl der Zugtiere pariert werden. Ein Gezieltes Ausweichen ist um zusätzlich 2 Punkte erschwert.
Gegner, welche frei ausweichen, können anschließend von der Mannschaft des Streitwagens mit einem Angriff oder einem Passierschlag angegriffen werden. Diesen kann ebenfalls ausgewichen werden (nach einem freien Ausweichen, darf man erst einmal nur weiter frei ausweichen). Überzahl kommt hier nicht zum tragen.

Nach einem erfolgreichen gezieltem Ausweichen, darf der Kämpfer eine (verzögerte) AT oder einen Passierschlag gegen ein Pferd, den Wagen oder eine Person der Mannschaft ausführen. Der Passierschlag ist nur um doppelte Mali (also 6 bis 10) aus "aufgesessener Position" erschwert. SF wie Aufmerksamkeit helfen hier nicht.

Jedes Besatzungsmitglied außer der Lenker, muss am Ende des Manövers eine Körperbeherrschung-Probe ablegen, welche um die Anzahl der überfahrenden Gegner erschwert ist, wenn es nicht eine Hand frei hat, um sich am Streitwagen fest zu halten. Bei misslingen fällt das Besatzungsmitglied vom Streitwagen. Misslingt das Niederreiten-Manöver, muss jedes Mitglied der Besatzung, inklusive Lenker, die Probe mit doppelter Erschwernis ablegen um nicht vom Wagen zu fallen.

Bei einem bestätigten Patzer, verursacht der Lenker immer einen schweren Unfall. Der Streitwagen wird hierdurch sehr stark beschädigt und ist nicht mehr zu benutzen.
Reittiere werden stark verletzt oder können sterben.
Jedes Gruppenmitglied wird aus dem Wagen geschleudert, was wie ein Sturz aus GS/2 Schritt Höhe gewertet wird. (WdS. S.144)

Jeder getroffene Gegner erleidet 2W6 TP und muss eine KK-Probe erschwert um den gleichen Wert ablegen. Bei misslingen geht dieser Gegner zu Boden und erleidet pro Tier im Gespann weitere 1W6 SP durch Trampeln.
Eine Wagen Lenken-AT setzt sich zusammen aus Basiswert des Streitwagens (2-10 je nach Streitwagen) + Wagen Lenken TaW. Der Wert beträgt also 2 bis 30.
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Jadoran
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich würde den Streitwagen nicht in ein "Niederwalz"-Ding verwandeln, das er nun einmal nie war. Historisch wurde der Streitwaegn nun einmal von der Kavallerie abgelöst aus den auch oben genannten Gründen. Zum Niederwalzen gibt es Kriegselefanten. Oder fürstkomtursche Panzerschreiter mit umweltversauenden Dämonenantrieb.

Was ich mir allerdings gut vorstellen kann, ist der "Furcht"-Effekt eines heranrasenden Sichelwagens, wenn man nicht in einer Stangenwaffen Phalanx steht, und darauf evrtraut, dass die Pferde sich schon nicht selber pfählen werden. (Was Pferde sehr ungerne tun). Also Moral senken + Formation aufsprengen. Ansonsten eben Hit&Run, was später die berittenen Bogenschützen machen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Gerwulf_Treublatt
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Dieses Niederwalzen gab es so gesehen nie. Das würde ich nicht als gezielten Angriff beschreiben, sondern eher als „random Hit“ - wer vors Pferd läuft hat halt echte Probleme, gesundheitlich übrigens auch.
Ich persönlich würde auch ein „Ummähen“ mittels Klingen an den Rädern als zusätzlichen Schadensgenerator einfließen lassen. Vor allem im Aufbrechen von feindlichen Formationen oder als Abstandsmelder würde das gut passen.
Dazu passend wäre mMn ein Einschüchterungseffekt, quasi eine profane Version von Schreckgestalt. Wenn da 4-5 Streitwagen in Höchstgeschwindigkeit auf eine Formation ohne Langwaffen zukommen, kann ich mir gut vorstellen, dass die armen Penner sich tunlichst von ihrem momentanen Fleck bewegen möchten.

Ansonsten waren Streitwägen eher berittene Schützen und dienten nach der eigentlichen Schlacht unter anderem dazu, Fliehende schnell zu erreichen. Nicht zu unterschätzen ist auch ihre Fähigkeit, Truppen auf dem Schlachtfeld zu verlegen. Quasi ein antiker Schützenpanzer

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Rasputin
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Initiative zur Rettung des Streitwagens

Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Wie gesagt, ich persönlich orientiere mich hierbei am "Buch der Klingen". Mit dem Pferd gibt es ein Niederreiten Manöver, im Buch der klingen gibt es ein Niederreiten Manöver und wer die Regel nicht mag, kann sie ja weglassen.
Mir ist eigentlich ziemlich egal was realistisch war. In DSA gibt es Dämonen, Barbarenäxte und Schwerter, Drachen, Greifenreiter, Kriegsmammuts, Kampfmagier, Armeen aus Untoten, kämpfende Geweihte die sich Rüstungen aus dem nichts zaubern und Manöver die mit einem Hieb einen Schild spalten oder Metallwaffen zerbrechen können.
Ich schreibe nicht an diesem Regelwerk nur um dort hinein zu schreiben: "Pech gehabt, Streitwagen wurden historisch nur benutzt weil die Pferde zu klein waren. Streitwagen-Regeln sind somit gestrichen."

Die Prämisse dieses Regelwerks ist es, abenteuertaugliche Regeln zu schreiben, die in etwa so stark sind wie der Reiterkampf aus "Initiative zur Rettung der Kavallerie". Nicht um historische Schlachten zu simulieren. Dieses Regelwerk ist nicht für historisch korrekte Streitwagen!
Buch der Klingen, S. 145 hat geschrieben: Der Streitwagen
Im Gegensatz zum leichten Schützenwagen, übernimmt dieser Streitwagen die Rolle der schweren Kavallerie. Sein Aufbau ist grundsätzlich derselbe wie beim Schützenwagen, nur dass der Streitwagen über eine hohe Bordwand aus Massivholz verfügt, welche an den Rädern zusätzlich noch mit Bronzebeschlägen verstärkt wurde. Diese Bordwand soll im Kampf Bauch und Beine der Besatzung wie ein Schild schützen. Die Kampfplattform ist wie beim Schützenwagen für den Wagenlenker und einen Kämpfer ausgelegt. Bevorzugte Angriffswaffen des Kämpfers sind Lanze und Sichelschwert. a die Besatzung direkt in Kampfhandlungen verwickelt wird, ist sie in der Regel stark gerüstet. Der Wagenlenker trägt meist einen Bronzemantel und einen Helm, während die Kämpfer nicht selten die überschweren Gestechschalen bevorzugen. Durch die Rüstung der Besatzung und den solideren Aufbau ist dieser Wagentyp jedoch erheblich teurer und seine Besatzung zählt zur absoluten Elite in einer sankitarischen Armee.
Das sollen die Regeln abbilden können.
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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

@Rasputin

Ich gebe hier nur meine Meinung wieder. ^^
As said, ich würde das direkte Niederreiten streichen, Klingenschaden regeln und irgendwie einen Einschüchterungseffekt einbauen.
Ich stelle mir den Streitwagen auch wie eine schwere Kavallerie vor - nur halt breiter und massiver. Niederreiten geht, nur nicht gezielt auf einen Kämpfer sondern grob in den Bereich, in dem mehrere stehen.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 07.01.2020 19:20 Niederreiten geht, nur nicht gezielt auf einen Kämpfer sondern grob in den Bereich, in dem mehrere stehen.
Das ist ja auch das Ziel des Manövers.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 07.01.2020 19:20 Klingenschaden regeln
Ich frage mich, ob ich hierfür ein eigenes Manöver schreiben soll. Im Moment überlege ich einfach das Niederreiten Manöver zu modifizieren. Die Regeln sollen auch nicht übermäßig kompliziert sein.
Hättest du einen Vorschlag?
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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Rasputin hat geschrieben: 07.01.2020 19:33 Ich frage mich, ob ich hierfür ein eigenes Manöver schreiben soll. Im Moment überlege ich einfach das Niederreiten Manöver zu modifizieren. Die Regeln sollen auch nicht übermäßig kompliziert sein.
Wenn es ganz simpel sein voll: Schaden auf 3W6+6+GS erhöhen, bis zu vier Fußkämpfer auf einmal können getroffen werden.
Interessant wären auch von der Seite anreitende Feinde. Die werden von den Klingen ja auch abgehalten.
Edit: Die Regel mit dem Niederreiten sieht gut aus, habe sie nur falsch verstanden. Zu Bedenken möchte ich aber geben, dass Streitwagen am Besten gegen lockere Formationen funktionieren. Schön Runde für Runde durchpflügen und Fliehende mit Schlägen eindecken oder von hinten drüber. Und feste Formationen kann man durch Einschüchtern in lockere verwandeln.. ^^

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Rasputin
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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 07.01.2020 19:42 Zu Bedenken möchte ich aber geben, dass Streitwagen am Besten gegen lockere Formationen funktionieren. Schön Runde für Runde durchpflügen und Fliehende mit Schlägen eindecken oder von hinten drüber. Und feste Formationen kann man durch Einschüchtern in lockere verwandeln.. ^^
Das ist die Idee dahinter. :ijw:
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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Na dann mach. :D
Baue noch ne Mut-Probe um x erschwert ein, dann hast du doch alles was du willst. Entweder wie Schreckgestalt regeln oder siehe Horriphobus. Je schlimmer die Mu-Probe verwürfelt wurde, desto gravierender die Panik.
So würde ich den auch mal in einem Barburin Setting übernehmen. Bisher habe ich die nie auftauchen lassen, Ausnahme war Donner&Sturm.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 24.05.2019 13:46 Nachteile:
- Ich würde die Regeln für den Streitwagen grundsätzlich so designen, dass es absolut unpraktisch ist, von diesem aus Nahkampf zu betreiben - was ich in Wikipedia auf die Schnelle zusammengelesen habe, lässt darauf schließen, dass die Nahkämpfer vor allem Passagiere waren, die auf diese Weise schnell in die gegnerischen Reihen transportiert werden konnten, aber nicht, dass die Infanteristen vom Wagen aus attackierten.
Also das ist sehr stark vereinfacht und die Variante, die in Europa besonders verbreitet war.

Hostorisch gab es Streitwagen über sehr lange Zeit in sehr vielen verschiedenen Kulturen und daraus resultierend sehr verschiedene Arten von Streitwagen und Taktiken.

Im Wesentlichen kann man dass in vier Bereiche einteilen :

1) Das klassische Battle-Taxi, das dazu da ist, wichtige Leute dahin zu bringen, wo sie gebraucht werden.
2) Die Schützenplattform für Bogenschützen und Speerwerfer
3) Durchaus auch in der Rolle, die sonst spätere schwere Kavallerie übernimmt, um mit voller Wucht in gegnerische Infanterie reinzubrettern und Formationen aufzulösen.
4) Als Streitwagen wirklich beliebt waren, haben natürlich auch Streitwagen, die für den Kampf gegen andere Streitwagen gedacht sind, nicht lange auf sich warten lassen.

Es gab natürlich auch Infanterietypen, die entweder auf die Unterstützung eigener Streitwagen oder die Bekämpfung gegnerischer spezialisiert waren.

Die meisten Kulturen, die Streitwagen benutzt haben, haben nicht alle Rollen gefüllt. Was es jedoch eher nicht gab, war der Universlstreitwagen, der alles konnte.

Der zentrale Vorteil von Kavallerie, außer dass die alles kann, was der Streitwafen kann, nur billiger, ist Manövrierbarkeit. Streitwagen waren deutlich anspruchsvoller, was das Gelände anging. Tusätzlich haben Streitwagen zwar nicht große Schwierigkeiten mit dem Bremsen gehabt, sehr wohl allerdings mit der Kehrtwende. Ein Streitwagen braucht dafür viel Zeit und ist dabei extrem verwundbar.

Wenn Streitwagenregeln all das irgendwie abdecken, bin ich ganz zufrieden. Es würde mich auch nicht stören, wenn sie trotzdem stark genug sind, um spielrelevant zu sein. Bei den ganzen Waffen und Rüstungen sind ja auch die moderneren Varianten oft unrealistisch schwach, um die Vielfalt zu gewährleisten.
Rasputin hat geschrieben: 07.01.2020 18:56
Buch der Klingen, S. 145 hat geschrieben:
Klingt nach Inspiration von schweren canaanitischen Streitwagen, allerdings noch größer und schwerer.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

In China, wo die Streitwagen ihre Hochzeit hatten, waren sie sehr wendig. Ich würde unterschiedliche anbieten, so wie es unetrschiedliche Pferde gibt, und nicht mit allen sind alle Manöver möglich. Das Battle-Taxi, die wendige Schützenplattform als 2er, das "chinesische Schlachtschiff" als 3er (Lenker, Schütze, Lanzer).

Mein Vorschlag wäre: Man benutzt Streitwagen in Settings, wo sie gut passen - es eben praktisch keine Kavallerie gibt. Fantasymässig können Streitwagengespanne auch stärker gepanzert werden, da ja ein Gutteil des Gewichtes auf die Achsen umgelenkt werden kann, gar Artefakte verwendet werden können - denn mehr noch als ein Schlachtross ist ein richtiger Streitwagen ja "Fürstenbesitz" und soll potentiell schlachtenscharmützelentscheidend sein. Man müsste sie halt "fantastischer" machen.
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