DSA5 Sozialer Stand

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 14.06.2018 09:16

Den Zwölfen zum Gruße,

da ich unter dem Suchbegriff "sozial" mit dem Attribut "DSA5" keinen einzigen Beitrag gefunden habe, bin ich es nun, die die Diskussion um den Sozialstatus/sozialen Stand in DSA 5 beginnt.

Grundsätzlich gibt es (im Mittelreich) 5 Stände (siehe Regelwerk S. 338f.):
Stufe; Rang; Beispiele
Stufe 1; Unfrei; Plantagensklave, Gladiator, Sträfling, unfreier Bauer
Stufe 2; Frei; Bürger, Händler, freier Bauer
Stufe 3; Niederadel; Edler, Ritter, Junker
Stufe 4; Adel; Baron, Graf
Stufe 5; Hochadel; Herzog, König, Kaiser

Soweit so gut.

Jetzt tun sich mir 2 Fragen auf:

1) In einem kleinen braunen Kasten steht ja folgendes:
"Einfache Geweihte und Magier können in diesem System wie Angehörige der Stufe 3 behandelt werden."

Das finde ich grundsätzlich logisch, da ja zumindest Weißmagier - und Geweihte sowieso - rechtlich und gesellschaftlich eine gewisse, positive Stellung haben.
Mit diesem Stufensystem sind ja pauschale Erleichterungen und Erchwernisse bzgl. einiger gesellschaftlicher Talente verbunden, wenn man mit jemanden anderen Standes interagiert.

Jetzt frage ich mich aber, wie ist es, wenn ein nichtadliger Geweihter mit einem Niederadligen spricht?
Gibt es dann keine Probenmodifikatoren?
Oder gibt es die nur dann nicht, wenn das Gegenüber Adel I hat, aber steht der Geweihte unter jemandem, der Adel II hat (obwohl das Gegenüber dann auch noch Niederadel ist?)

Außerdem scheint mir das doch ein wenig unflexibel, denn ich könnte mir vorstellen, dass ein Adliger, zumal wenn er ein Ritter oder Krieger, oder politisch aktiv ist, auf einen Praios- oder Rondrageweihten eher hört, als auf eine Tsageweihte.
Und umgekehrt wird sich ein Perainegeweihter viel besser in einen Bauern, sei er nun frei oder unfrei, hinenversetzen können, als in einen Ritter.

Daher wäre meine Überlegung, ob man nicht abhängig von der konkreten Profession, die Boni und Mali etwas flexibler gestalten sollte, sodass ich bspw. als Meister einen Rondrageweihten in Bezug auf adlige Ritter und Krieger, einen Perainegeweihten in Bezug auf Bauern so behandeln würde, als hätten diese geweihten Helden den Vorteil soziale Anpassungsfähigkeit.



2) Eine zweite Frage... nein, ehrlich gesagt eines der wenigen Dinge, wo ich mit DSA 5 (im Vergleich zu DSA4.1) wirklich im Konflikt stehe, betrifft das Adelssystem.

Es heißt, wenn man weder den Vorteil Adel noch den NAchteil Unfrei nimmt, generiert man einen freien Helden.
Nun gibt es einerseits 5 Statusstufen und andererseits den Nachteil Unfrei, den Normalfall Frei und den Vorteil Adel I-III.
Da müsste man ja meinen, dass jede Stufe des Vorteils einer Stufe des Adels in diesem System entspricht.

Aber nix da!
Es ist viel komplizierter (vgl. Regelwerk S. 338f. mit Regelwerk S. 163:

"Stufe I ist für Ritter und ähnlich niedrige Adlige gedacht, während Stufe zwei Niederadlige wie Junker und Edle symbolisiert.
Die höchste Stufe hat etwa den Einfluss eines mittelreichischen Baron."

Das heißt, dass Adel I und Adel II Niederadel sind (Stufe 3), Adel III = Adel (Stufe 4) und dass Stufe 5 gar nicht zur Verfügung steht.
Wenn ich das richtig verstehe...
...ist Adel I vergleichbar mit DSA4.1 Adlige Abstammung, also nicht erbberechtigter Nachfahre, von einem Junker/Edlen...
...und Adel II entspricht dem Adligen Erbe (bzw. dem bereits Junker sein)...
...und Adel III entspricht... äh beidem? der Adligen Abstammung von einem Baron oder sogar das adlige Erbe oder Baronsein? (was erklären würde, warum man mit Adel III nach dem Stufensystem Adel = Barone, Grafen keine Modifikationen im Gespräch mit einem Grafen hätte)

HÄ?
Wenn ich also versuche, mich von einer reinen Beschwerde zu einer Frage hin zu arbeiten, dann folgendermaßen:
Wieso verkompliziert man dieses System, anstatt es als identische Parallele zu dem 5 stufigen Sozialstatussystem aufzubauen?
Nur weil die Redaktion es für ungut befunden hat, wenn ein Spielerheld aus zu hohem Hause kommt?

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 14.06.2018 09:35

Ich habe das auch in 4 schon immer so betrachtet, dass nun ein Kind einen etwas niedrigeren SO hat als die Eltern.
Ein Prinz oder Prinzessin wär also erst Stufe 4, wenn die Eltern (Königspaar) Stufe 5 sind, was Adel III entspricht.
Gut, nur bei Adel I geht das nicht mehr wirklich, Kinder von Adel I haben ebenfalls Adel I, da war das mit dem SO von 4 einfach genauer. Ich frage mich auch, warum das abgeschafft wurde.

Mit dem Adel habe ich hier aber gar nicht mal so ein Problem, sondern mich stört eher die große Gruppe der Freien. Das Standessystem unterscheidet jetzt einfach nicht mehr zwischen dem Straßenkind und dem Edelhandwerker, da beide frei sind.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.06.2018 09:56

Das Straßenkind, gehört zum fahrenden Volk und steht damit außerhalb der Ständepyramide.

Dafür müsste es einen SO X geben ;)

Aber ja, der Stand der freien ist vielschichtig. Aber hier reichen die Freien offenbar vom "einfachen" Zunfthandwerker (= angesehenes Mitglied der Gesellschaft) bis zum Patrizier der der Baronstochter Offerten machen kann. Und alle tummeln sich hier unter SO2?

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.06.2018 10:24

Das Schema ist leider dadurch mäßig gut, weil es 99% aller Leute in Stufe 1+2 packt:
- der reisende Kesselflicker ist Abschaum, aber frei = Stufe2
- der Helfer/Dienstbote im Handwerksbetrieb, nominell frei = Stufe2
- der einfache Handwerksgeselle = Stufe2
- sein Meister = Stufe2
Da liegen Welten dazwischen und fast alles, was soziale Abstufungen so ausmacht. Schon in DSA4 war das mit SO2 bis SO10 die überwiegend bespielte Welt - ob ein Graf jetzt SO15 oder 16 hat, macht doch selten einen Unterschied.

Die meisten Geweihten sind mMn in Stufe 3 falsch eingeordnet: Sie haben zwar eine gewisse Sonderstellung, die Mehrzahl aller Peraine- Travia- Ingerimm- Efferd- usw.-Geweihten agiert aber irgendwo bei Stufe 2. Klar, die können mal mit einem ihrer Schützlinge beim Gutsherrn vorsprechen und der wird das auch beachten - aber dabei sind sie nicht gleichgestellt. Stufe 2 bis 2½ wäre eher die Regel + natürlich ist der Praios- oder Traviageweihte aus adeliger Familie mit entsprechendem Auftreten usw. voll in Stufe3.

Auch einfache Magier sollten mMn außerhalb des hesindegefälligen Horasreichs generell in Stufe2: Die sind zwar an dessen oberem Ende, aber keinen Deut besser gestellt als der Handwerksmeister, der vier Gesellen und fünf Helfer in seiner Werkstatt hat. Der typische Hofmagier ist immer ein Spezialist, der einem Stufe3/4 Typen dient und dabei neben sich die nichtadeligen Jagdmeister, Gutsverwalter, Waffenmeisterin, Hofkaplan, Burgzimmermann, Küchenmeister, usw. sieht, also alles Stufe 2 mit Entscheidungsbefugnissen über Helfer, die der Magier nicht mal hat.


Bei den Adelsstufen I-III wird jetzt wieder einiges durcheinandergewürfelt: Ein Junker ist ganz was anderes als ein Edler = der erste hat auch für die nächsten Generationen einen sicheren Status, der andere nicht. Ein Ritter war bisher mindestens so hoch wie ein Edler, weil genau dieser persönliche Adelstitel + Befähigungsnachweis in einem herrschaftswichtigen Betätigungsfeld (Kampf).
Nach dem Hintergund haben nur manche Edle/Ritter ein gesichertes Einkommen aus irgendeinem Gut bzw. sichere Finanzierung über einen gehobenen Posten für sich selbst - und das fällt regelmäßig in der nächsten Generation an den Lehnsgeber zurück bzw. sterben die Aventurier nicht so geplant, dass der Stadtwachenkommandant da nahtlos eines seiner Kinder als Nachfolger reinpacken kann - wenn der mit 50 nämlich selbst noch lebt, will er weitermachen und der 25-jährige Spross hängt erst mal finanziell in der Luft. Die drei Kinder eines Edlen erben alle keinen Edlentitel, haben alle drei erst mal keine wirtschaftliche Perspektive um einen adelstypischen Lebensstil aufrechtzuerhalten. Für die ist Verbleib in einer herausgehobenen Schicht der zu erkämpfende Erfolgsfall - und viele werden den Müllerssohn oder die Silberschmiedstochter heiraten und damit am oberen Ende der "Freien" weitermachen. Denn Offizierskarriere usw. erlaubt mit der mageren Besoldung eben kein standesgemäßes Adelsleben (nach irdischem Vorbild, als Schutz vor fähigen armen Schluckern).

@Vasall
Die Unterscheidung "Fahrende" und "Freie" hat DSA so nie sauber getroffen oder nur vertieft angesprochen. In DSA4 sind "ungebundene" Abenteurer im Fokus der Abenteuerschreiber der Regelfall, oft werden alle Helden wie Reisende mit zweifelhafter Reputation behandelt, dass viele "fahrende" Professionen mit MinSO3 starteten, fiel wenig auf, denn man konnte die immer bis ins Mittelfeld erhöhen und genügend andere, die nicht als "Fremde" ins Dorf kommen, haben auch nur MinSO3 oder so. Nur mit Zahori-Kultur bekam man "Randgruppe" = wer einen halbwegs respektablen Fernhändler, Schausteller, Quacksalber, Scharlatan oder reisenden Handwerker in einem unehrlichen Gewerk usw. spielen wollte, hat das halt umgangen.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.06.2018 10:32

Andwari hat geschrieben:
14.06.2018 10:24
Die Unterscheidung "Fahrende" und "Freie" hat DSA so nie sauber getroffen oder nur vertieft angesprochen.
Doch in HdR gibt's ein eigenes Kapitel dazu. :grübeln:
Und Freie sind nur diejenigen mit Waffenrecht und -pflicht. Wer keinen MIlitärdienst leisten kann, oder Bannergeld zahlt ist auch nicht Frei ;)
Also für's MR ist das gut beschrieben. Die anderen Regionen würde ich da einfach dran anlehnen.

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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 14.06.2018 10:42

Danke, Seidoss für diese tolle Zusammenfassung der Probleme. :)

Ich bin weder mit dem Sozialstatus von DSA4 noch DSA5 zufrieden. Es ist zu Mittelreich-zentriert und zu weit weg vom Heldenalltag. In DSA4 steckt zusätzlich noch Ruf, Bildung, Lebensstandard, Leumund usw. drin. Bei DSA5 tummeln sich 99% aller Helden auf zwei Stufen (2+3).

Wobei ich es auch nicht zu sehr aufschlüsseln würde. Klar kann es mal vorkommen, dass man die Tischordnung eines bornländischen Barons, eines liebfeldischen Seniors, einem Tsahochgeweihten, eines Mohahäuptlings, einem tulamidischen Patriziersohns und eines erzzwergischen Altmeisters festlegen muss, die im ewigen Eis ein Gerichtsverfahren nach Bosperanischen Vorbilds durchführen.

Wichtiger wäre eine Vorlage für typische Abenteuersituationen.

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin » 14.06.2018 10:59

[klugscheissmodus]
eines liebfeldischen Seniors, einem Tsahochgeweihten
Ich sehe da einen krassen Fall von Altersdiskriminierung und Hochstaplerei
[/klugscheissmodus]
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.06.2018 11:06

@Vasall
Wir kennen jeweils die Vorbilder - willst Du behaupten, das sei für einen Laien nachvollziehbar dargestellt?
- die Landwehr (also Aufgebot von Waffentreuen, ein Landnot-Leibeigenenhaufen war da nie gemeint) wird immer als letzter Dreck dargestellt und was z.B. die Stadt Gareth für die Schlacht auf den Silkwiesen stellt (das Freiwilligenregiment unter Graf Giesbert von Bruck), ist ein absolut indiskutables Stafbataillon und Treuebruch Gareths gegenüber dem Reich.
- jeder Reisende ist bewaffnet, natürlich auch Zahori, Kesselflicker und auch die Räuber im Wäldchen = wo soll da eine Grenze sein? Ehrbare (Freie) Reisende müssen am Stadttor auch die Waffen ins Depot packen.
- Gesinde wird nur in Randnotizen erwähnt. Das irdische Vorbild, dass es einen Hausherrn gibt, kann auch im gleichberechtigten Aventurien nicht 1:1 nach irdischem Vorbild funktionieren - weil warum dessen Ehepartner abqualifizieren?
- Die Reichssteuer (Kaiserdukat) wird von absolut jedem gefordert, und jeder ist auch waffenpflichtig - erwähnt wird nur die teure Freikaufoption, aber nicht, was man mit den Häuslern anstellt, die ihrer Pflicht nachkommen würden - dito bei Stadtbevölkerung, da ist nur für Bürger eine Ausrüstung gefordert - was man mit all den Einwohnern macht, die sich weder Bürgerrecht noch Harnisch leisten können, steht nirgendwo. Ein städtischer Schustergeselle mit SO5-6 wäre ja wohl ziemlich sicher kein Bürger, aber ein Paradebeispiel für einen Freien. Dass bei Feldzügen irgendwo hin eher eine Auswahl der unteren Mittelschicht (einfache Gesellen) ein paar Stücke aus dem Zeughaus in die Hand gedrückt kriegen und zum Stadtaufgebot zusammengestellt werden, als dass da die Spießbürger selbst mitgehen (die alle in ihrem Betrieb unabkömmlich sind), ist anzunehmen - notfalls deklariert man das als "Söldner".

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Ungelesener Beitrag von Sahib » 14.06.2018 12:12

Andwari hat geschrieben:
14.06.2018 11:06
@Vasall
Wir kennen jeweils die Vorbilder - willst Du behaupten, das sei für einen Laien nachvollziehbar dargestellt?
- die Landwehr (also Aufgebot von Waffentreuen, ein Landnot-Leibeigenenhaufen war da nie gemeint) wird immer als letzter Dreck dargestellt und was z.B. die Stadt Gareth für die Schlacht auf den Silkwiesen stellt (das Freiwilligenregiment unter Graf Giesbert von Bruck), ist ein absolut indiskutables Stafbataillon und Treuebruch Gareths gegenüber dem Reich.
- jeder Reisende ist bewaffnet, natürlich auch Zahori, Kesselflicker und auch die Räuber im Wäldchen = wo soll da eine Grenze sein? Ehrbare (Freie) Reisende müssen am Stadttor auch die Waffen ins Depot packen.
- Gesinde wird nur in Randnotizen erwähnt. Das irdische Vorbild, dass es einen Hausherrn gibt, kann auch im gleichberechtigten Aventurien nicht 1:1 nach irdischem Vorbild funktionieren - weil warum dessen Ehepartner abqualifizieren?
- Die Reichssteuer (Kaiserdukat) wird von absolut jedem gefordert, und jeder ist auch waffenpflichtig - erwähnt wird nur die teure Freikaufoption, aber nicht, was man mit den Häuslern anstellt, die ihrer Pflicht nachkommen würden - dito bei Stadtbevölkerung, da ist nur für Bürger eine Ausrüstung gefordert - was man mit all den Einwohnern macht, die sich weder Bürgerrecht noch Harnisch leisten können, steht nirgendwo. Ein städtischer Schustergeselle mit SO5-6 wäre ja wohl ziemlich sicher kein Bürger, aber ein Paradebeispiel für einen Freien. Dass bei Feldzügen irgendwo hin eher eine Auswahl der unteren Mittelschicht (einfache Gesellen) ein paar Stücke aus dem Zeughaus in die Hand gedrückt kriegen und zum Stadtaufgebot zusammengestellt werden, als dass da die Spießbürger selbst mitgehen (die alle in ihrem Betrieb unabkömmlich sind), ist anzunehmen - notfalls deklariert man das als "Söldner".
In Wien musste der Hausherr (was meistens der Meister war) für jeden im Haus befindlichen kampffähigen Mann Harnisch und Waffe besitzen. Sogenannte "Spießbürger".

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 14.06.2018 13:36

Andwari hat geschrieben:Wir kennen jeweils die Vorbilder - willst Du behaupten, das sei für einen Laien nachvollziehbar dargestellt?
Nein. Das soll es aber auch nicht. Es reicht die groben Züge und Anlehnungen an irdische Gegebenheiten aufzuzeigen.
Jeder SL der für sein Abenteuer mehr Details etwa zur Ständestruktur benötigt, kann sich dann darauf selbst was ausdenken, oder eben die irdische Literatur bemühen, je nach Vorliebe. Ist doch gut so. :)

Für Deine weiteren Punkte könnte ich jetzt die Stellen in HdR raussuchen, aber dazu reicht die Mittagspause nicht und es führe OT.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 14.06.2018 13:51

Vasall hat geschrieben:
14.06.2018 10:32
Andwari hat geschrieben:
14.06.2018 10:24
Die Unterscheidung "Fahrende" und "Freie" hat DSA so nie sauber getroffen oder nur vertieft angesprochen.
Doch in HdR gibt's ein eigenes Kapitel dazu. :grübeln:
Und Freie sind nur diejenigen mit Waffenrecht und -pflicht. Wer keinen MIlitärdienst leisten kann, oder Bannergeld zahlt ist auch nicht Frei ;)
Also für's MR ist das gut beschrieben. Die anderen Regionen würde ich da einfach dran anlehnen.
Passt auf Tulamiden und Novadis aber überhaupt nicht, auch in Südaventurien kaum.

Der aventurienweite SO taugt einfach nichts, das ist allenfalls was fürs Mittelreich.
Das ist in sich zu undifferenziert (wie andere schon sagten: alles ist Stufe 2, vom gesuchten Zahori-Trickbetrüger bis zu Stoerrebrandt), und dann nochmal regional (Wieso sollte ein andergaster Ritter in Khunchom über einem reichen khunchomer Händler stehen?).

Stand und Status sind was zum Ausspielen, nicht zum Verregeln. Ich würde Proben modifizieren, wenn der Held aus der Rolle fällt (Adliger in zerlumpten Kleidern frisch aus der Wildnis will Bürgermeister beeindrucken, Stutzer aus gehobenen Kreisen will sich unauffällig in Hafenkneipe umhören), und dann frei nach Schnauze.
Sonst kommt man irgendwann mit fünf Seite Tabelle an, wo man nachschlagen muss, wie jetzt welche Probe modifiziert werden muss, wenn der Ritter mit der Rondrageweihten spricht, je nachdem wer von beiden zu Pferd ist und ob die Rüstung glänzt.
(2 Punkte Erleichterung auf Überzeugen, weil du mehr Gefolgsleute hast, aber -1 auf CH, weil einer davon ein Goblin ist. Nee, -2, weil Dreggi schon wieder in der Nase popelt.)
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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 14.06.2018 14:00

Was bei DSA 4.1 geholfen hatte war der Extrapunkt ab 2.000 AP pro 1.000 AP.

Bei DSA5 wäre das dann einer pro 4.000 ab 6.000.

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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 14.06.2018 16:43

Ich persönlich würde den Sozialstatus streichen und durch andere Regeln ersetzen. Und dabei Reichtum, Verbindungen, Leumund, Ruhm und Rechte trennen.

Etwa so:


Ruhm: (als neuen Wert)

Startwert 0
ca. +1 alle 1000 DSA4-APs oder 100 DSA5-APs
+1 bei großen Taten nach Meisterentscheid

Hohe Werte erleichtern Umgang mit Meisterpersonen, gewähren guten Leumund und erhöhen Erwartungen.



Erleichterung oder Erschwernisse von auf Talentproben (weg vom Sozialstatus sondern ganz allgemein):


In einer bekannten/unbekannten Umgebung kann der Spielleiter Erleichterung oder Erschwernisse von (DSA4: +7 bis -7) (DSA5: +3 bis -3) auf Gesellschaftstalentproben vergeben.
Beispiele:
1) Bei einem höfischen Ball wird die Etiketteprobe des adligen, heimischen Ritters erleichert, die vom Firnelf erschwert.
2) Die Gassenwissenprobe in der Hafenspelunke von Fasar wird beim einheimischen Bettler erleichtert, die des bornlänsichen Barons erschwert.
Der Vorteil "Soziale Anpassungsfähigkeit" vermindert die Erschwernisse.



Vorteil: Mitglied von Gruppe XY

Kosten: 0 AP*)

Der Held ist Mitglied einer Gruppierung, hat dort Kontakte, muss sich aber an die Verhaltenskodizes und Pflichten dieser Gemeinschaft halten.
Diese Gemeinschaften können mitgliederstarke Gruppen sein, wie der Adel eines Landes oder eine Magiergilde ebenso wie einer kleinen Gemeinschaft wie die Handwerksgilde einer Stadt, ein Stammesverbund oder ein religiöser Orden.
Die Gruppierung hat meistens eine Hierachie (Mohahäuptling/einfaches Stammesmitglied, Hochgeweihter/Novize) mit Weisungsbefugnis und Schutzpflicht.
Beispiele:
1) Adel (Mittelreich): Im Horasreich, Mittelreich und Bornland spezielle Rechte vor Gericht, Turnierbeteiligung, dynastische Regeln, Etiketteregeln...
2) Roter Salamander: Darf Labore des Bundes verwenden, muss jährlichen Mitgliedsbeitrag zahlen, ...
3) Waisenmacher: Loyalität und Verpflichtungen zur Söldnergruppe, ...

Sozialstatus sowie Vorteile wie Adel werden gestrichen. Ebenso werden Kirchenzugehörigkeiten über diesen neuen Vorteile abgehandelt.

*) Ausnahme: Über einen langen Zeitraum werden deutlich mehr Vor- als Nachteile im Spiel erwartet.



Geld: (Optionalregel)**)

Bezahlung oder Belohnung sowie Ausgaben ist an den Rang in einer Gruppierung gekoppelt.
Beispiele:
1) Der Sold pro Tag ist für den Magier höher als für den Jäger.
2) Der Junker erhält die volle Belohnung und verteilt sie an die anderen Gruppenmitglieder.
Ebenso kann regelmässiges Einkommen als Vorteil eingeführt werden.

**) Das ist erfahrungsgemäß ein heikles Thema und sollte im Gruppenkonsens geregelt werden.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 14.06.2018 19:50

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.06.2018 09:16
Grundsätzlich gibt es (im Mittelreich) 5 Stände (siehe Regelwerk S. 338f.):
Stufe; Rang; Beispiele
Stufe 1; Unfrei; Plantagensklave, Gladiator, Sträfling, unfreier Bauer
Stufe 2; Frei; Bürger, Händler, freier Bauer
Stufe 3; Niederadel; Edler, Ritter, Junker
Stufe 4; Adel; Baron, Graf
Stufe 5; Hochadel; Herzog, König, Kaiser
Die Einteilung halte ich wie schon andere geschrieben haben für reichlich Sinnfrei.
Unfrei, Frei, "Normal", Angesehen und dann den Übergang vom sehr angesehenen Bürger zum Adel...
Ich will hier schon einen Unterschied zwischen dem freien Bettler und dem amgesehenen Schmiedemeister.

Das DSA4 SO System ist auch zusammen mit der SF Kulturkunde nicht perfekt, bildet das ganze aber weit besser ab.

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Uli
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Ungelesener Beitrag von Uli » 15.06.2018 12:52

In meinen Runden ließ sich das immer im Spiel wunderbar abbilden. Das ging ganz ohne Tabellen. :)

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 29.12.2019 16:19

Geweihte können ja idR. wie Niederadel behandelt werden, sodass - was das regeltechnische betrifft - man sich den Vorteil Adel I und Adel II sparen kann.
Aber gibt es in euren Runden Geweihte mit dem Vorteil Adel?
Oder hattet Ihr schon einmal die Situation, dass das Fehlen des Vorteils doch regeltechnische Auswirkungen hatte? (Was ich mir nach meiner Lektüre von "Land des Schwarzen Bären" (der noch aktuell(st)e Regionalband zum Bornland, wenngleich dsa4(.1)) und des Rondravademecums im Bornland vorstellen kann, dass ein Bronnjar auf den Geweihtenstatus seines Gegenübers scheisst, und wenn es auch ein Ronni ist, und ihn trotzdem nur wie einen Freien behandelt)

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Ungelesener Beitrag von Leta » 29.12.2019 20:39

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
29.12.2019 16:19
Geweihte können ja idR. wie Niederadel behandelt werden,
So würde ich das nicht sehen.
Gerade da in dem Bereich des niederen Adel durchaus auch angesehene Bürger und eben die Geweihten, sehen würde. Nur weil sie vergleichbar Angesehen sind gibt es durchaus auch wichtige Unterschiede. Ich sehe es hier durchaus Potential für einen Adel Vorteil.

Aber wie immer bei der Standesgesellschaft, es ist etwas das man anspielen muss. Wenn die Gruppe, der Meister oder der Abenteuerautor da keinen Bock drauf hat macht es wenig Sinn hier Punkte zu investieren.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 29.12.2019 20:52

Leta hat geschrieben:
29.12.2019 20:39
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
29.12.2019 16:19
Geweihte können ja idR. wie Niederadel behandelt werden,
So würde ich das nicht sehen.
Gerade da in dem Bereich des niederen Adel durchaus auch angesehene Bürger und eben die Geweihten, sehen würde. Nur weil sie vergleichbar Angesehen sind gibt es durchaus auch wichtige Unterschiede. Ich sehe es hier durchaus Potential für einen Adel Vorteil.

Aber wie immer bei der Standesgesellschaft, es ist etwas das man anspielen muss. Wenn die Gruppe, der Meister oder der Abenteuerautor da keinen Bock drauf hat macht es wenig Sinn hier Punkte zu investieren.
Im Horasreich sind tatsächlich alle Geweihten und Akademiker automatisch Niederadelige. Zumindest noch in RdH.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 29.12.2019 22:43

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
29.12.2019 16:19
dass ein Bronnjar auf den Geweihtenstatus seines Gegenübers scheisst, und wenn es auch ein Ronni ist, und ihn trotzdem nur wie einen Freien behandelt)
Dass ein Bronnjar einen Rondrageweihten respektlos behandelt wäre schon ziemlich extrem. Aber einen Avesgeweihten? ("Öh, ein Geweihter, der da? Muss wohl sein, die Hofkaplanin hat's bestätigt, aber dennoch: der komische Vogel sitzt nicht bei mir am Tisch. Der soll mit dem Barden speisen.") Oder dass er die Perainegeweihte von oben herab behandelt, die für ihn irgendwie zum Bauernvolk gehört?

Da geht halt wieder Differenzierung verloren, wenn man alle Geweihten mit den Adligen zusammenwirft. Genauso, wie wenn man keinen Unterschied macht, ob der Krieger oder Schwertgeselle nur seinen Kriegerbrief hat, oder außerdem adlig ist. Regeltechnisch macht es wohl keinen, darin, welche Waffen er wo tragen darf. Vom Hintergrund her aber schon. Der eine hat familiäre Verbindungen, von Kind auf das Standesbewusstsein und die entsprechenden Umgangsformen, und der andere ist ein Aufsteiger/Emporkömmling, der da nicht reingewachsen ist.
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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 29.12.2019 23:16

chizuranjida hat geschrieben:
29.12.2019 22:43
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
29.12.2019 16:19
dass ein Bronnjar auf den Geweihtenstatus seines Gegenübers scheisst, und wenn es auch ein Ronni ist, und ihn trotzdem nur wie einen Freien behandelt)
Dass ein Bronnjar einen Rondrageweihten respektlos behandelt wäre schon ziemlich extrem.
Ich beziehe mich auf das Rondravademecum, S. 126:
"die Geweihtenschaft des Bornlands entstammt mehrheitlich dem Adel. Die wenigen Priester gemeiner Herkunft, die sich einen Namen machen, genießen zwar die Achtung ihrer Glaubensgeschwister, doch Gleiche unter Gleichen werden die nie sein und so sind es gerade diese, die ihrer Senne schließlich oft den Rücken kehren."

Waa du zu den Perainegeweihten gesagt hast, würde ich auch so einschätzen, obwohl Perainrgeweihte auch nicht so häufig auf ihren Stand pochen und nur ihre Arbeit machen wollen, was den Bronnjaren idR. Zugute kommt, weshalb es da nicht zu ernsthaften Reibereien kommen sollte.

knppel
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Ungelesener Beitrag von knppel » 30.12.2019 11:11

Geweihter ist nicht gleich Geweihter, insofern würde ich die tabellarische Auslegung hier eher als Richtlinie denn als Regelung betrachten.
Bei der Einreihung "des Priesters" (den es in Aventurien ja so nicht gibt) unter die sozial höhergestellten Ränge schwingt das klassisch christliche Priesterbild stark mit (bei dem Priesterweihe eben mit gewissen Privilegien, Pfründen und Brimborium daherkommt, welche Eindruck machen können).

Als besonders plakatives Gegenbeispiel würden mir Tsageweihte einfallen, die mein Adliger im Zweifel überhaupt nicht respektieren würde- da kann der Geweihte noch ein Dutzend mal von Adel sein, wenn er versucht, in militärische Operationen hineinzupfuschen, wird's auf die Finger geben.

Und wieder anders bei Kirchen wie Peraine, Travia oder Efferd, die im Durchschnitt nichts auf Standesgehabe geben, und sich eher auf den Aspekt des Dienens fokusieren (sei es Dienst am Gott oder der Gemeinde).

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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 30.12.2019 13:02

Ich persönlich würde den Sozialstatus streichen und durch andere Regeln ersetzen. Und dabei Reichtum, Verbindungen, Leumund, Ruhm und Rechte trennen.

Etwa so:
Also ähnlich wie die DSA4 Version des SO. :) Für den Ruf gibts Vor- Nachteile wie "Guter/Schlechter Ruf".

Galliad
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Ungelesener Beitrag von Galliad » 30.12.2019 13:09

Soweit ich weis sind die 5 Stände anders verteilt:
Es gibt das Volk, sowohl freie als auch unfreie.
Dann den Niederen und Hohen Adel. als 2. und 3. stand.
und die letzten beiden Stände sind Magier und Priester.

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Ungelesener Beitrag von Mallkalai » 30.12.2019 13:51

Galliad hat geschrieben:
30.12.2019 13:09
Soweit ich weis sind die 5 Stände anders verteilt:
Es gibt das Volk, sowohl freie als auch unfreie.
Dann den Niederen und Hohen Adel. als 2. und 3. stand.
und die letzten beiden Stände sind Magier und Priester.
Das ist falsch:
GRW Seite 338.
1:Unfrei
2:Frei
3:Niederadel
4:Adel
5:Hochadel

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 30.12.2019 14:28

Mallkalai hat geschrieben:
30.12.2019 13:51
Galliad hat geschrieben:
30.12.2019 13:09
Soweit ich weis sind die 5 Stände anders verteilt:
Es gibt das Volk, sowohl freie als auch unfreie.
Dann den Niederen und Hohen Adel. als 2. und 3. stand.
und die letzten beiden Stände sind Magier und Priester.
Das ist falsch:
GRW Seite 338.
1:Unfrei
2:Frei
3:Niederadel
4:Adel
5:Hochadel
Womit wir wieder bei den Grundproblemen dieses Threads sind, nämlich dass es Widersprüche oder unnötig komplizierte Setzungen gibt, oder einiges nicht klar genug geäußert wurde.

- Dass Geweihte idR. wie Stufe 3 behandelt werden können - in Bezug auf die regeltechnischen Vor- und Nachteile bezogen! - leuchtet ja durchaus ein. Für diejenigen, die noch DSA4.1 Literatur zur Verfügung haben: In Wege der Götter (WdG) Ab S. 22 steht sehr gut beschrieben, dass/in wie fern Geweihte zumindest in Mittelaventurien (= MR und HR, beim SO 4.1 und auch hier beim 5-teiligen-Ständesystem in DSA5 die einzigen Bereiche sind, in denen sich die REgeln 1:1 anwenden lassen) Respektspersonen sind.
Also, was denke ich außer Frage steht, ist, dass Geweihte im Gespräch mit anderen Freien die Vor- und Nachteile genießen, als ob sie Stufe 3Niederadel wären.

Die Frage, die sich stellt, ist ja: Wie verhält es sich, wenn ein Geweihter ohne den Vorteil Adel I-II mit einem Niederadligen hantiert?
Ich glaube, die Redaktion hat mal wieder versucht, den Spielleitern da Handlungsspielraum zu geben, der ja auch sinvoll ist, denn in Greifenfurt wird sicher ein Praiosgeweihter strikt wie Stand 3 behandelt, in Weiden ein Rondrageweihter, in Zorgan ein Perainegeweihter, im Horasreich ein Hesindegeweihter, wohingegen die Bronnjaren auf alles nichtadlige spucken und selbst ein Rondrageweihter (auch wenn dieser in der konkreten charaplay-NSCplay Ausgestaltung den Ronni sicherlich mit einem gewissen Grundrespekt behandeln wird) von diesem Adligen regeltechnisch nur wie ein normaler Freier behandelt werden wird.

Selbstkritisch muss ich an dieser Stelle natürlich zugeben: Ich jammere auf hohem Niveau. Es ist ja Tradition, dass die Redaktion (an fragwürdigen Stellen und durch schlechte Formulierungen) den SL eine gewisse Freiheit geben will, die ja bestenfalls auch der dynamischen Welt entspricht. Nur hätte ich mir eben eine präzisere Formulierung, oder zwei Beispiele gewünscht, weil der SL sonst in die Gefahr gerät, dass ihm Meisterwillkür angelastet wird, wenn er dem unadligen (Rondra- oder Praios)Geweihten eine Erschwernis auf Überzeugen gegenüber dem (doch hoffentlich frommen) Adel I Niederadligen gibt, obwohl doch das Regelwerk besagt.... usw.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 30.12.2019 18:53

Mallkalai hat geschrieben:
30.12.2019 13:51
Das ist falsch:
GRW Seite 338.
1:Unfrei
2:Frei
3:Niederadel
4:Adel
5:Hochadel
Ein System bei dem der reiche Händler und ein Bettler auf dem gleichen Stand sind finde ich irgendwie nicht differenziert genug. :dunkelheit:

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Ungelesener Beitrag von Galliad » 30.12.2019 21:57

Leta hat geschrieben:
30.12.2019 18:53
]Ein System bei dem der reiche Händler und ein Bettler auf dem gleichen Stand sind finde ich irgendwie nicht differenziert genug. :dunkelheit:
Willkommen im Feudalismus

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Ungelesener Beitrag von Mallkalai » 30.12.2019 22:02

Leta hat geschrieben:
30.12.2019 18:53
Ein System bei dem der reiche Händler und ein Bettler auf dem gleichen Stand sind finde ich irgendwie nicht differenziert genug.
Jap, ich hätte mir auch eine Überarbeitung des Sozialstatussystems gewünscht, anstatt einer Vereinfachung des ganzen auf 5 Stände. Das extrem Beispiel wäre freier Bettler vs Stoerrebrandt.
Galliad hat geschrieben:
30.12.2019 21:57
Willkommen im Feudalismus
Auch wenn es Feudalismus ist, hat der doch wohl ne Erleichterung von 1 auf Überreden verdient, oder?

Galliad
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Ungelesener Beitrag von Galliad » 30.12.2019 22:13

vielleicht, vielleicht nicht. genauso könnte man eine erschwernis rechtfertigen.
ich mag den SO aus 4.1 lieber.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 30.12.2019 22:57

Galliad hat geschrieben:
30.12.2019 21:57
Leta hat geschrieben:
30.12.2019 18:53
]Ein System bei dem der reiche Händler und ein Bettler auf dem gleichen Stand sind finde ich irgendwie nicht differenziert genug. :dunkelheit:
Willkommen im Feudalismus
Der reiche Händler ist aber Bürger einer Stadt. Der Bettler hat kein Bürgerrecht, ist nicht in einer gesetzlich anerkannten Zunft oder Gilde, kann mangels Bürgerrechts nicht vor einem Gericht klagen - was der Händler kann; kann nicht Bürgermeister werden - was der Händler kann ...
Da fehlt ein Stand für "frei, aber ohne Bürgerrechte" - Bettler, fahrendes Volk, Tagelöhner, Dienstboten und sowas. Viele Söldner würden auch dazu zählen, und was alleine im Wald haust und nicht firungeweiht ist: Druiden, Jäger die nicht bei Adligen angestellt sind, Köhler, ...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.12.2019 14:28
denn in Greifenfurt wird sicher ein Praiosgeweihter strikt wie Stand 3 behandelt, in Weiden ein Rondrageweihter, in Zorgan ein Perainegeweihter, im Horasreich ein Hesindegeweihter, wohingegen die Bronnjaren auf alles nichtadlige spucken und selbst ein Rondrageweihter (auch wenn dieser in der konkreten charaplay-NSCplay Ausgestaltung den Ronni sicherlich mit einem gewissen Grundrespekt behandeln wird) von diesem Adligen regeltechnisch nur wie ein normaler Freier behandelt werden wird.
Sehe ich nicht so. Ich würde auch den (normalen Durchschnitts-)Bronnjarn erstmal jeden Rondrageweihten als Person von Stand behandeln lassen. Erstens, weil Rondra im Bornland ähnlich wichtig ist wie in Weiden, und zweitens, weil doch sicher die meisten Rondrageweihten im Bornland adlig sein dürften. Und damit ist die Grundannahme, dass der Geweihte vermutlich adlig ist.
Abweichende Einzelfälle sind natürlich nciht ausgeschlossen: Der besonders standesdünkelhafte Bronnjar, oder der nicht-adlige Rondrageweihte, den ein Bronnjar als Intimfeind seiner Tochter/Nichte/Cousine aus dem Noviziat kennt.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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