Semantik von Eigenschaftsnamen (hier: FF)

[AngeliAter]

Ich kann einen MU 8 von einem MU 15 Krieger auf den ersten "Blick" unterscheiden.
Ich kann einen KK 8 Magier auf den ersten Blick von einem KK 15 Magier unterscheiden.
Ich kann eine CH 8 Gauklerin auf den ersten Blick von einer CH 15 Gauklerin unterscheiden.
Wo seht ihr den Unterschied zwischen einem FF 8 und einem FF 15 Meistermechanikus?

Und ich sehe anhand der schwarz-grün geschlagenden Fingern ob jemand seine FF-Probe bei uns im Betrieb geschafft hat oder nicht. Einige Kilo Metall falsch abgelegt quetschen schon mal schnell was ein.


Ansonsten, die ganze Geschichte mit den aufgeteilten Attribut bezieht sich nur auf eine einzelne Sache: man wollte es feinteiliger haben.
Es haben sich damals im DSA3-Forum ganz viele Leute beschwert was man alles mit einem Attribut abdecken kann und wie unsinnig es wäre. Dito bei den Kampftalenten.
Reaktion: man hat es alles ein wenig weiter aufgesplittet und die Reaktion: man beschwert sich und fragt, ob sowas überhaupt notwendig war.

[Denderajida_von_Tuzak]

Ich kann einen MU 8 von einem MU 15 Krieger auf den ersten "Blick" unterscheiden.
Ich kann einen KK 8 Magier auf den ersten Blick von einem KK 15 Magier unterscheiden.
Ich kann eine CH 8 Gauklerin auf den ersten Blick von einer CH 15 Gauklerin unterscheiden.
Wo seht ihr den Unterschied zwischen einem FF 8 und einem FF 15 Meistermechanikus?

Ganz grob in:
- der Häufigkeit der versemmelten Proben (v.a. auf Feinmechanik).
- der Geschwindigkeit, in der TaP* angehäuft werden (soll ja gerade für Handwerker relevant sein...)
- dem Vorhandensein ein paar hilfreicher SF, für die FF 12 gebraucht wird (wie Meister der Improvisation, Schnellladen oder, falls magisch begabt, Zauberzeichen).

[Grakhvaloth]

Wie weit man die Regeln ausdifferenziert haben möchte ist nun mal schwer festzulegen. Macht man weniger Regeln wird es einfacher, aber gröber. Schafft man mehr Eigenschaften (vgl zum das Spiel „Dark Souls“) wird es feiner, komplizierter. Das ist doch immer so. Letztlich hängt es davon ab, wie viele Regeln man nutzen will.
Ich als Hobbymusiker finde es zum Beispiel absolut lächerlich, dass ein begnadeter Trommler mit TaW 15 auch hervorragend Flöte oder Laute spielen können soll. Das ist einfach Schwachsinn und verlangt nach viel mehr Ausdifferenzierung. Außerdem ist es eine Beleidigung, dass das angeblich nur ein B-Talent ist, also leicht zu erlernen. Aber das ist ein anderes Thema...
Man hätte FF auch weiter aufteilen können in sowas wie Hand-Auge-Koordination und Fingerkraft. Warum sollte ein Schmied mit kräftigem Händedruck auch gut jonglieren oder Dinge fangen können? Da ist man den Weg über Talente gegangen, was ja auch funktioniert. Körperkraft könnte man aufteilen in Schnellkraft, Kraftausdauer usw., wie man es aus den modernen Trainingswissenschaften vielleicht schon mal gehört hat.

Was die Ursprungsfrage angeht ob ein andere Name vielleicht „sexier“ gewesen wäre: nur du kannst beantworten, was dich anmacht. Meine Chars tendieren jedenfalls zu hohem Mut, hoher IN und wenig FF. Aber das liegt eher an dem, was schon gesagt wurde: FF passt nicht so zu klassischen Helden (ausgenommen der Schurke/Dieb/Herumschleicher/...).

[Hesindian Fuxfell]

Heilkunde mag Kor nicht

Also an Wundbrand sterben oder lieber magische Heilung?

Es kommt vielleicht auch auf den Spielstil an, aber bei uns ist profanes Heilen häufig sehr interessant (Tränke für Notfälle und AsP eher im Kampf schon weg). Und dann möchte man schon stabile Chancen auch bei ner Wunde in ungünstigen Situationen. Ne schlechte FF ist da schnell sehr blöd.

Und auch ansonsten hat man in einer Welt, in der man an vielen Stellen handwerklich vorgehen muss, keinen sehr guten Stand. MMn kann jeder halbwegs aufmerksame Beobachter schlechte Fingerfertigkeit auch sehr schnell bemerken. Besteck wird wie von einem Kleinkind gehalten. Allgemein wird sehr viel mit der ganzen Hand oder sehr bewusst und langsam mit einzelnen Fingern gemacht, was für viele andere leichtes Fingerspiel ist.
Besonders wenn niedrige FF mit hoher KK einhergeht geht schnell mal was kaputt.

Das sind alles recht einfach zu bemerkende Anzeichen und man muss dafür noch nicht mal mit demjenigen reden.

[Rasputin]

Also an Wundbrand sterben oder lieber magische Heilung?

1. Verletzt werden
2. Fast ausbluten
3. An Wundbrand erkranken
4. Alles überleben weil man ein so harter Hund ist
5. Profit

Bis jetzt hat sich aber bei den wirklich gefährlichen Verletzungen immer ein Mitspieler drum gekümmert. Man muss ja auch nicht immer alles selber können.

[Assaltaro]

Zu der Unterscheidung von niedriger und hoher FF. Ich bin Linkshänder, aber viele Dinge sind immer noch für Rechtshänder ausgelegt.
In der Arbeit existiert in der Kaffeeküche aktuell nur eine reine Rechtshänderschere. Immer wenn ich die benutzen muss komm ich mir wie ein FF 8 Held vor. Daher hab ich das eigentlich nie unter 10 (Zudem spiele ich gern künstlerisch begabte Charaktere, sogar meine Rondra Geweihte schnitzt in der Freizeit und da ruiniert FF Dumpstat doch einige Kunstwerke.)

[AngeliAter]

Zu der Unterscheidung von niedriger und hoher FF. Ich bin Linkshänder, aber viele Dinge sind immer noch für Rechtshänder ausgelegt.
In der Arbeit existiert in der Kaffeeküche aktuell nur eine reine Rechtshänderschere. Immer wenn ich die benutzen muss komm ich mir wie ein FF 8 Held vor.

Dito, Linkshänder. Im Betrieb an sich kein Problem aber wir hatten mal eine Schere nur für Rechtshänder.
Hört sich bescheuert an aber ich war absolut nicht in der Lage damit Klebeband abzuschneiden sondern nur es zu zerknittern und musste eine Kollgin um Hilfe bitten. War wohl ein Beispiel für FF 1.

[GrisGris]

Bzgl. Weisheit, auch wenn ich die Argumente natürlich nicht ignoriere: die absolute Gültigkeit der Deduktion Rasputins werde ich nicht stehen lassen, weil wir uns in der Semantik bewegen und wir über die Stimmigkeit von Bedeutung diskutieren, nicht über natürliche Gesetzmäßigkeit. In diesem Kontext hat auch die historische Betrachtung einer Wortwurzel seinen Wert, ist aber genauso wenig verbindlich. Sonst könnte ich auch jede Frau „Weib“ nennen und mich wundern, weshalb ich auf Unverständnis stoße, weil „wip“ im Mittelhochdeutschen keine negative Konnotation aufweist. Zudem will ich festhalten, dass ich nicht suggeriert habe Intuition sei gleichbedeutend mit Weisheit, sondern dass das Zusammenspiel von hoher Klugheit und Intuition gleichbedeutend mit Weisheit sei, was das elfische Gegenargument wohl entkräften sollte...

[Benutzer 8443 gelöscht]

Ich denke, man muss ja zum Glück selten Entscheiden ob jetzt eine Probe besser auf FF oder GE abgelegt wird: Dasselbe gilt für Proben auf IN oder KL, da die Proben bei Talenten ja redaktionsweitig festgelegt sind. Insofern finde ich das Problem der Aufgabentrennung bei den EIgenschaften jetzt nicht so problematisch. Wenn ich die Aufteilung machen müsste, würde ich allerdings trotzdem etwas ändern:

Statt GE und FF würde ich Koordination von Schnelligkeit/Reaktion trennen. Das führt meiner Meinung nach zu einem ausgeglicheneren Anwendungsgebiet. Und das Multi-Übertalent Körperbeherrschung würde dann wegfallen, weil es letztendlich nur ein anderes Wort für Koordination ist. Das ist auch der Grund warum es so übermächtig ist und quasi alle anderen körperlichen Talente substituieren kann. In der Sportwissenschaft unterscheidet man die Grundlegenden Eigenschaften:
Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer, Beweglichkeit und Koordination. Die ersten 4 hat man richtigerweise in Eigenschaften umgesetzt.Warum man bei DSA aus der Koordination das Talent Körperbeherrschung gemacht hat finde ich daher unlogisch.

Zweitens würde ich Sinnesschärfe oder Wahrnehmung zu einer Eigenschaft machen und den Anwendungsbereich von Intuition und Logik neu verteilen. Intuition ist im Moment zu viel. Es ist Kreativität, es ist das Bauchgefühl, es ist Reaktion, es ist Wahrnehmung. Ich bin mir nur noch nicht sicher ob ich es ganz auflösen würde und komplett auf Schnelligkeit, Wahrnehmung und Logik verteilen würde oder ob ich lieber den Kreativitätsteil und Bauchgefühlsteil als eigenständige Eigenschaft Intuition weiter dabei haben wöllte. Ich glaube aber, ich tendiere eher zu auflösen - Das Bauchgefühl wandert dann zu Wahrnehmung und die Keativität zu Logik. Vielleicht könnte man die dann auch in Intelligenz umbenennen.

EDIT:
Und Mut würde ich in Willenskraft umbenennen.

EDIT2:
Und dasselbe wie bei der Sinnesschärfe kann man natürlich auch bei der Mennschenkenntnis sagen und da die Eigenschaft Empathie einführen. Und dann wäre die Intuition definitiv weg. Bauchgefühl wäre dann auch Empathie wenn es auf Menschen bezogen ist, und Wahrnehmung wenn es nicht um Menschen geht.

Die "Leiteigenschaften" wären dann
Für Nahkämpfer: KK, Schnelligkeit, und sekundär: Wilenskraft, Koordination, Konstitution
Für Wildnis, Handwerk, Heimlichkeit und Fernkampf: Wahrnehmung, Koordination, sekundar: Intelligenz, Konstitution
Für Gesellschaft: Charisma, Empathie und sekundär: Willenskraft, Intelligenz
Für Wissen und Magie: Intelligenz, Wahrnehmung und sekundär: Willenkraft

[Assaltaro]

Zu der Unterscheidung von niedriger und hoher FF. Ich bin Linkshänder, aber viele Dinge sind immer noch für Rechtshänder ausgelegt.
In der Arbeit existiert in der Kaffeeküche aktuell nur eine reine Rechtshänderschere. Immer wenn ich die benutzen muss komm ich mir wie ein FF 8 Held vor.

Dito, Linkshänder. Im Betrieb an sich kein Problem aber wir hatten mal eine Schere nur für Rechtshänder.
Hört sich bescheuert an aber ich war absolut nicht in der Lage damit Klebeband abzuschneiden sondern nur es zu zerknittern und musste eine Kollgin um Hilfe bitten. War wohl ein Beispiel für FF 1.

Sonst arbeite ich nur am PC, also null Problem.
Aber neue Packung Kaffee aufschneiden ui ui ui.

[Rhonda Eilwind]

In der Arbeit existiert in der Kaffeeküche aktuell nur eine reine Rechtshänderschere. Immer wenn ich die benutzen muss komm ich mir wie ein FF 8 Held vor.

Dito, Linkshänder. Im Betrieb an sich kein Problem aber wir hatten mal eine Schere nur für Rechtshänder.
Hört sich bescheuert an aber ich war absolut nicht in der Lage damit Klebeband abzuschneiden

Interessant. Ich bin ebenfalls Linkshänderin, kann aber ziemlich problemlos mit einer Rechtshänderschere schneiden.

Musste ja gehen, gab halt bei uns zuhause keine anderen.

Hab mir vor Jahren trotzdem mal eine für Linkshänder gekauft, als es die irgendwo gab - damit schaff ich gar nix.

Ansonsten stimme ich euch aber zu - ob es Musikinstrumente oder Brotmaschinen oder sonstwas ist - oder Schrauben zB - ist schon alles sehr auf optimale rechtshändige Nutzung ausgelegt und man hat dann immer ne Erschwernis, egal bei was.

[DnD-Flüchtling]

Das ist soweit ich das sehe nicht Korrekt.

Doch, ist es schon, ich sprach ja vom DnD-Konzept von Weisheit (im Folgenden WIS), und das unterscheidet sich von dem Begriff, wie man ihn im Deutschen (und auch im Englischen) verwendet.

Ich weiß jetzt zugegebenermaßen nicht, wie WIS anno 1974 verwendet wurde, als die erste Edition rauskam, aber heutzutage hat es große Überschneidungen mit der IN von DSA.
WIS ist einerseits wie im anderen Thread erwähnt der gesunde Menschenverstand, aber auch Wahrnehmung, Instinkt, Bauchgefühl (übrigens auch die Willenskraft, wobei die in DnD sich eigentlich nur über Rettungswürfe äußert und vor allem Manipulationsresistenz meint). Proben auf Perception und Sense Motive werden mit WIS modifiziert; auch Tiere oder strunzdumme Charaktere können sehr hohe Werte in WIS haben. Was WIS nicht ist, ist Lebenserfahrung oder Erfahrung allgemein - auch ein 18jähriger Charakter der 1. Stufe kann sehr hohe WIS haben. Ein Charakter mit niedriger WIS dagegen ist dementsprechend unreif, unaufmerksam, naiv, leicht zu manipulieren.
Deswegen meinte ich auch, dass "Intuition" das alles eigentlich besser abdeckt als "Weisheit", was ja zu Interpretation verleitet, die zu den Missverständnissen führen, die die Diskussion hier losgetreten haben.

Ich persönlich finde übrigens FF ist eine unnötige Eigenschaft. in 99% aller Charaktere ein sogenannter Dumpstat und höchstes wichtig für Bogenschützen. Ich finde das Spiel käme auch gut ohne FF aus. Mein aktueller Charakter hat aus gutem Grund 2 riesige Pranken und 8 FF.

Um mal die Kurve zum Gedanken zu kriegen, der diesem Thread hier zugrunde liegt: KL ist für kämpferische Charaktere vergleichbar unnütz. Würdest du deinem Krieger auch KL 8 geben?

Aber zum Beispiel der Wert "Konstitution" bestimmt sowohl deine Wundschwelle als auch deine Ausdauer und Lebenspunkte.
Beschwerst du dich auch, dass jetzt jeder Marathonläufer automatisch auch zum Krieger wird der Schwerthiebe zum Frühstück isst? Warum kann man Wundschwelle nicht unabhängig von KO steigern?

Das finde ich ehrlich gesagt weniger störend als dass der hinfällige alte Handwerksmeister nicht nur geschickte Finger hat.
Aber letztlich ist es ja so, dass man irgendwo Kompromisse machen muss. So wird ja auch nicht zwischen Kraft in den Armen und in den Beinen unterschieden (bzw. welcher Art von Kraft - die Beine von Hafthor Bjornson können auch Unmengen an Gewicht bewegen; so gut rennen wie zu seinen Basketballzeiten kann der Kerl vermutlich trotzdem nicht mehr...); und ein genialer Philosoph hat auch gleichzeitig die nötigen Anlagen, ein brillianter Mathematiker zu werden. Und über die verschiedenen Aspekte, die in IN einfließen, wurde hier ja auch schon gesprochen.

[Rasputin]

Lustiger weise sah ich heute erst eine Folge Star Trek (Staffel 6, Episode 9, The Quality of Life) in der Data die Wörter Intuition und Instinkt synonym miteinander verwendet hat.
Der Satz ging in etwa:

Meine Annahme beruhte nicht auf Fakten. Ich nutze etwas was von Menschen Intuition oder Instinkt genannt wird.

Würdest du deinem Krieger auch KL 8 geben?

Nein, für mich ist es wichtig, dass KL auch ausgespielt wird. Ich erwarte, dass jemand mit 8 KL seinen Charakter entsprechend spielt und sich zum Beispiel beim Rätsel lösen zurück hält oder absichtlich dumme Entscheidungen trifft. Da ich diese Einschränkung nicht möchte, hat mein aktueller Kämpfer mit KL 10 eine durchschnittliche Intelligenz.

Ich vertrete übrigens nicht die Ansicht, dass ein Handwerksmeister sich mit 8 FF auf die Finger haut. sonst wäre er kein Handwerksmeister. Ob ein Handwerker sich auf die Finger haut, sieht man am entsprechenden Handwerks-TaW. Ob sich jemand die Schuhe binden kann am entsprechenden Fesseln TaW.

Es gibt zwischen einem Schmied mit TaW 10 und FF 15 und einem Schmied mit TaW 13 und FF 8 keinen Unterschied.
Ein Magier mit KK 15 wirkt aber anders auf seine Umgebung als ein Magier mit KK 8 obwohl die wenigsten Zauber mit KK funktionieren.

[Mallkalai]

Und es ist nicht wichtig das niedrige FF ausgepielt wird? Wir hatten öfters mal Szenen, in denen unserer Krieger mit FF 8 FF-Proben würfeln musste, um z.B. ein Schloss (mit Schlüssel!) unter Zeitdruck zu öffnen oder in denen er sich freiwillig zur Wache gemeldet hat, weil der Plan das
Werfen (und Fangen) von Dingen enthielt und er das wohl vermasselt hätte. Und wir sind stets froh über den Fernkampf-bedingten-FF15-Elf, der bei den Handwerksproben trotz niedrigem TaW oft wenigstens noch etwas hinbekommt, während der Rest der Gruppe eher traurig guckt.

Es gibt zwischen einem Schmied mit TaW 10 und FF 15 und einem Schmied mit TaW 13 und FF 8 keinen Unterschied.

Also der FF 15 Schmied hat eine 96 prozentige Chance eine normale Probe zu schaffen, der FF8 Schmied eine 81 prozentige (dritte Eigenschaft 12). Dafür hat der FF8 Schmied die Chance bessere Ergebnisse zu erzielen - der der sich öfters auf die Finger haut ist aber wohl der FF 8 Held. Um auf eine ähnliche Erfolgswahrscheinlichkeit wie FF 15 Held zu kommen, bräuchte der Schmied mit FF8 einen TaW von 21-22. Und wenn die Schmiede sich dann mal an Holzarbeiten oder Heilkunde Wunden versuchen (TaW 0-5), wird der Unterschied erst richtig deutlich.

[Rasputin]

Fangen wird in meiner Gruppe per Körperbeherrschung geregelt. FF halte ich für falsch und würde im Notfall GE benutzen. Das mit dem Schlüssel wäre vlt. noch ein treffendes Beispiel, wobei mein Charakter die Türen im Regelfall mit der Schulter einrennt wenn es Zeitdruck gibt (KK 19+Kräfteschub).
FF proben sind einfach extrem selten.

Und wenn die Schmiede sich dann mal an Holzarbeiten oder Heilkunde Wunden versuchen (TaW 0-5), wird der Unterschied erst richtig deutlich.

Wer dumm genug ist mit dem TaW eine Wunde zu versorgen ist auch selber schuld.
(fast) Alle Proben mit FF sind optionale Proben die Abenteuer nicht von jedem Charakter verlangen. Mein Charakter hat sogar Unfähigkeit Handwerk und bis jetzt wurde ich noch nicht gezwungen eine Axt zu schmieden oder ein Bier zu brauen.

Also der FF 15 Schmied hat eine 96 prozentige Chance eine normale Probe zu schaffen, der FF8 Schmied eine 81 prozentige (dritte Eigenschaft 12). Dafür hat der FF8 Schmied die Chance bessere Ergebnisse zu erzielen -

Richtig, der zweite Schmied ist aber auch der bessere, da er durchschnittlich 0,8 TaW mehr übrig behält. Der Unterschied zwischen beiden Schmieden ist also gering. Der mit weniger FF ist sogar der bessere und wird mit den AP die er übrig behält Holzbearbeitung deutlich höher steigern können als der Schmied mit 15 FF.
Wenn ich mich recht erinnere geht Schmieden übrigens auf FF/KK/KO. Du musst also mit 12/12/15 rechnen, nicht mit 12/15/15
Die Unterschiede betragen auch nur 92% zu 85%

[Hesindian Fuxfell]

Sorry Rasputin, aber wer darauf besteht das KL 8 ausgespielt wird weils KL 8 ist, FF 8 aber nicht, den kann ich nicht ernst nehmen. FF 8 ist rein grundlegend bei allen handwerklichen Anforderungen genauso "behindert" wie KL 8 bei allen Denk- und Wissensaufgaben. Es ist bei beiden der gleiche unterirdisch schlechte Wert.
Ich verstehe nicht ganz, wieso du das wegreden willst.

Nebenbei wird kein Handwerker mit meisterlichen Talentwerten geboren. Und der FF 8 Geselle fliegt halt binnen kürzester Zeit bei jedem Meister raus, der kommt gar nicht so leicht zu TaW13. Und er wird gegenüber dem gern genommenen FF 14 Gesellen auch gar nicht so hohe TaW erreichen.

[Rasputin]

Sorry Rasputin, aber wer darauf besteht das KL 8 ausgespielt wird weils KL 8 ist, FF 8 aber nicht, den kann ich nicht ernst nehmen. FF 8 ist rein grundlegend bei allen handwerklichen Anforderungen genauso "behindert" wie KL 8 bei allen Denk- und Wissensaufgaben. Es ist bei beiden der gleiche unterirdisch schlechte Wert.

Für dich nochmal die Erklärung:
Jemand mit FF wird einfach keine Handwerklichen Sachen machen und wird es dann auch nicht ausspielen müssen.
Spieler werden aber grundsätzlich in Situationen geworfen in denen man nachdenken muss. Hier wird man gezwungen KL 8 aus zu spielen.

Wenn 50% aller Abenteuer die Angewohnheit hätten, dass alle Spieler am Spieltisch plötzlich ein Schwert schmieden müssen, würde ich deiner Argumentation zustimmen. Das haben sie aber nicht.
Aber 50% aller Abenteuer haben die Angewohnheit Rätsel oder Wissen der SCs ab zu fragen. Hier wird ein Charakter gezwungen seine KL aus zu spielen.
KL ist der entscheidende Faktor um Entscheidungen zu treffen. In DSA trifft man durchgehend Entscheidungen, muss seine KL also auch durchgehend ausspielen.
Mein Charakter wurde aber noch nicht gezwungen unter Zeitdruck einen Schlüssel im Schloss zu drehen.
Das Schmieden macht der Zwerg und das Wunden versorgen macht der Medikus der Gruppe. Ich habe meine Wunden auch noch nie selber versorgt.

Was hättest du lieber? Alzheimer oder eine verkrüppelte Hand? Ich weiß was ich nehmen würde.

Nebenbei wird kein Handwerker mit meisterlichen Talentwerten geboren. Und der FF 8 Geselle fliegt halt binnen kürzester Zeit bei jedem Meister raus, der kommt gar nicht so leicht zu TaW13. Und er wird gegenüber dem gern genommenen FF 14 Gesellen auch gar nicht so hohe TaW erreichen.

Nicht wenn der FF8 geselle bereit ist mehr Fleiß (AP) in seinen Beruf zu investieren. Dann hat er nämlich nach einer Woche gleich 3 TaW mehr in Schmiedekunst als sein Rivale.

[Hesindian Fuxfell]

Schnürungen, knöpfen, rasieren, mit Besteck essen, mal was kleines am Sattel ausbessern, Lager in der Wildnis aufbauen... Im ganz alltäglichen Leben in der Zeit gibt es so viele Sachen die mit unterdurchschnittlicher FF recht schwer werden das es nicht besser ist als KL8.
Es ist nur vielleicht nicht so offensichtlich weil das alles unterbewusster nebenbei erledigt wird, so lange man eine mind. durchschnittliche FF hat.

Wissen wird übrigens über Wissenstalente abgebildet und nicht direkt über KL wenn du schon bei Handwerk so pedantisch bist...

[Rasputin]

Schnürungen, knöpfen, rasieren, mit Besteck essen, mal was kleines am Sattel ausbessern, Lager in der Wildnis aufbauen...

Ja, das dauert dann anstatt 2 Sekunden halt 4 Sekunden. Ist jetzt nicht so die Welt. Wird halt nur unter Zeitdruck wichtig.
Jemand mit 8 FF wird sich nicht mit dem Buttermesser ins Herz stechen oder mit dem Schnürsenkel erhängen. Er wird sich nur minimal ungeschickt anstellen und etwas länger brauchen. Und nach dem 4. mal mit besteck essen, ist es auch nicht mehr interessant wie oft einem die Erbse von der Gabel rollt.

Wissen wird übrigens über Wissenstalente abgebildet und nicht direkt über KL wenn du schon bei Handwerk so pedantisch bist...

Deswegen rede ich ja vom Rätsel lösen und vom Entscheidungen treffen. Dafür gibt es keine Talente. Ich habe absichtlich nicht von Bücherwissen geredet, sondern davon wie der Charakter sich gibt.

[Mallkalai]

Oh, ja für Schmieden wird nicht zweimal auf FF geworfen. Wen es würde, stimmen die Wahrscheinlichkeiten aber. Und dass man, nur weil man durschnittlich 0,8 TaP übrig hat, der bessere Schmied ist, wenn er gleichzeitig weit mehr Material verschwendet, weil er ist nicht hinbekommt, bestreite ich mal. (Ich weiß nicht mehr, wie es in 4 war, aber in 5 gibt eine Erschwernis für jede misslungene Probe einer Sammelprobe, die sich bis zum Ende aufsummiert - das wird dann doch sehr happig bei fast doppelt so vielen misslungenen Proben) Der andere ist einfach deutlich konstanter, was seine Arbeit angeht.

Zum anderen: Du wirst gezwungen Klugheit zu benutzen, aber nicht Heilkunde Wunden zu würfeln? Wenn es die Tür aufzuschließen gilt, ersetzt du das halt mit KK? Wenn es Pfeile zu schnitzen gilt, macht dann halt der Großteil einfach nichts? Wenn in eurer Gruppe FF und Handwerkstalente anscheinend nicht verwendet werden, liegt das an euch, nicht daran das FF unwichtig ist. Und selbst in deiner Gruppe muss es ja jemand geben, der FF zumindest ansatzsweise beherrscht, dem Medicus mit FF 8 würde ich auch nur bei wirklichen hohen TaW vertrauen. Klar ist FF jetzt nicht DAS Talent für Abenteurer schlechthin (eine Charakter mit Mut 8 fände schon viel bedenklicher), aber zumindest in unserer Gruppe höre ich öftermal "ach hätte ich doch mehr Fingerfertigkeit" oder "das kann ich machen, ich hab FF 15".

[Rasputin]

Du wirst gezwungen Klugheit zu benutzen, aber nicht Heilkunde Wunden zu würfeln?

Das macht der Medicus der Gruppe

Wenn es die Tür aufzuschließen gilt, ersetzt du das halt mit KK?

Unter Zeitdruck ja.

Wenn es Pfeile zu schnitzen gilt, macht dann halt der Großteil einfach nichts?

Richtig.

Klar ist FF jetzt nicht DAS Talent für Abenteurer schlechthin (eine Charakter mit Mut 8 fände schon viel bedenklicher), aber zumindest in unserer Gruppe höre ich öftermal "ach hätte ich doch mehr Fingerfertigkeit" oder "das kann ich machen, ich hab FF 15".

Der Schmied hat aber zum Beispiel immer noch die Möglichkeit KO oder KK (anstatt FF) zu steigern.
Ich finde 15/ 16/ 8 besser als 12/12/15

Ich behaupte nicht, dass FF 100% und absolut nutzlos ist. Ich behaupte nur, dass fast alles andere wertvoller ist, besonders im Rollenspiel. FF ist Bronze während alles andere Silber oder Gold ist.
Jemand der stark, ausdauernd und zäh ist, kann das sowohl im Rollenspiel als auch in Abenteuern deutlich einfacher und effektiver unterbringen als jemand mit besonders geschickten Fingern.

"Hey Leute, wart ihr nicht beeindruckt wie schnell ich diesen Schlüssel im Schloss drehen konnte?"
Man muss sich schon echt in zeug legen um FF aus zu spielen. Man muss halt die ganze zeit erwähnen wie man die Münze über die Knöchel rollen lässt oder wie man Balestrina mit einem Wirbel um die Hand zieht. Und selbst dann ist es ein Gimmick und nervt alle nach dem 7. mal nur noch.

Spoiler

[Hesindian Fuxfell]

Ja, das dauert dann anstatt 2 Sekunden halt 4 Sekunden. Ist jetzt nicht so die Welt. Wird halt nur unter Zeitdruck wichtig.

Unter der Argumentation dauert halt das Denken mit KL8 auch nur etwas länger um zur Lösung zu kommen. Ist auch nicht schlimm, wird halt nur unter Zeitdruck wichtig.

Deswegen rede ich ja vom Rätsel lösen und vom Entscheidungen treffen. Dafür gibt es keine Talente. Ich habe absichtlich nicht von Bücherwissen geredet, sondern davon wie der Charakter sich gibt.

Aber 50% aller Abenteuer haben die Angewohnheit Rätsel oder Wissen der SCs ab zu fragen.

Da hast du gleich deine eigene Argumentation vergessen.

Und an einer Rätselstelle kann der Spieler vielleicht auch einfach nur Ergänzung für den KL16 Magier mimen, der seine KL vielleicht auch nicht ganz alleine ausgespielt bekommt. Man muss ja nicht den Char beschäftigen, sondern eher den Spieler, oder?

Für dich nochmal die Erklärung:
Jemand mit FF wird einfach keine Handwerklichen Sachen machen und wird es dann auch nicht ausspielen müssen.
Spieler werden aber grundsätzlich in Situationen geworfen in denen man nachdenken muss. Hier wird man gezwungen KL 8 aus zu spielen.

Also willst du nur Nachteile/schlechte Werte, die du dann wegdiskutieren kannst mit "spielt man ja nicht aus"?
Und nein, ob ein Charakter nachdenkt (KL) oder aus dem Bauch heraus entscheidet (IN) ist seine Sache, ich kann Nutzung von KL nur selten aufzwingen. Es gibt im DSA keinen Vorteil "GMV".

Der Schmied hat aber zum Beispiel immer noch die Möglichkeit KO oder KK (anstatt FF) zu steigern.
Ich finde 15/ 16/ 8 besser als 12/12/15

Und was ist mit 15/14/11? Dürfte besser sein und wenn ich mich nicht irre sogar noch ein wenig billiger nach AP (FF von 8 auf 11 statt KK von 14 auf 16). Davon ab, dass der mit FF 8 wahrscheinlich gar nicht erst Schmied wird.

Warum braucht man FF als Eigenschaft? Warum nicht als Talent.

Weil Fingerfertigkeit kein Talent ist. Lies dir mal die Beschreibung durch. Es ist Agilität der Finger und Hand-Auge-Koordination, die man ganz generell besser oder schlechter hat ohne irgendein handwerkliches Wissen oder Können aufweisen zu müssen. Mit höherer Fingerfertigkeit wird man handwerklich geschickter sein, egal welches spezifische Handwerk man jetzt ausführt. damit ist es eine Eigenschaft.

Nicht wenn der FF8 geselle bereit ist mehr Fleiß (AP) in seinen Beruf zu investieren. Dann hat er nämlich nach einer Woche gleich 3 TaW mehr in Schmiedekunst als sein Rivale.

Nur das der bei TaW 2 oder 5 immer noch deutlich öfter so weit daneben liegt, dass er öfter sich oder dem Meister auf die Finger haut und dauernd Werkzeug oder -stück fallen lässt. Ehe der wirklich seinen Wert beweisen kann, fliegt der raus. Es fehlt ihm halt doch deutlich an Hand-Auge-Koordination.

Um auf die Grundlage mal zurückzukommen: Na klar kann man einen Char mit FF ca. 8 spielen, hab ich selbst, aber es wird einen auch mal behindern und stören und man fällt auf damit. Genau wie mit KL 8.
Ich habe eher das Gefühl, dass du den gleichen relativen Wert (8) mit zweierlei Maß messen willst, je nachdem wie gut du dir ein Problem damit vorstellen kannst...

[Rasputin]

nter der Argumentation dauert halt das Denken mit KL8 auch nur etwas länger um zur Lösung zu kommen. Ist auch nicht schlimm, wird halt nur unter Zeitdruck wichtig.

Richtig, der Spieler darf dann 10 min nachdem jedes Rätsel gelöst wurde weil der Groschen endlich gefallen ist und die Gruppe bereits weiter gezogen ist ausrufen: "Ah, jetzt verstehe ich, was wir da machen mussten."

Und was ist mit 15/14/11? Dürfte besser sein und wenn ich mich nicht irre sogar noch ein wenig billiger nach AP (FF von 8 auf 11 statt KK von 14 auf 16). Davon ab, dass der mit FF 8 wahrscheinlich gar nicht erst Schmied wird.

Kommt drauf an wie hoch man bei Charaktererstellung steigern durfte. Bei Charaktererstellung kostet der Punkt von 15 auf 16 so viel wie von 8 auf 9.
Wenn man eine Waffe hat, die gut mit KK skaliert, würde ich mich immer für KK anstatt FF entscheiden. Ungerade Werte von KO sind wegen der Wundschwelle auch sehr stark.
Ich würde mich also immer gegen FF entscheiden.

[Hesindian Fuxfell]

Richtig, der Spieler darf dann 10 min nachdem jedes Rätsel gelöst wurde weil der Groschen endlich gefallen ist und die Gruppe bereits weiter gezogen ist ausrufen: "Ah, jetzt verstehe ich, was wir da machen mussten."

Und KL 10 weiss es 8min nach Lösung des Rätsels. Wäre für mich eher ein Argument dass man bei schlechter KL gleich auf 8 gehen kann. FF hingegen ja nur bei den relevanten Talenten einen Unterschied zwischen 8 und 10 hat, bei gleich niedrigen TaW, wenn man es doch mal braucht.

Kommt drauf an wie hoch man bei Charaktererstellung steigern durfte. Bei Charaktererstellung kostet der Punkt von 15 auf 16 so viel wie von 8 auf 9.

Grundregeln Mensch ist bei 14 Schluss und höherer Wert nur über teuren Vorteil möglich. Zumindest ich würde dies als Basis nehmen wenn es um generelle Fragen geht. Der Rochshaz-Schmied ist sowieso was sehr spezielles, glaub ich...

[Rasputin]

Wie wäre der Ambosszwergen-Schmied?

[Grakhvaloth]

Ich erlaube meinen Spielern bei Rätseln unabhängig vom Char oder dessen geistigen Eigenschaften mitzuraten. Es wäre halt nervig, wenn da nur der Magier was sagen könnte.


Die Frage ist doch auch (mal wieder), was KL 8 bedeutet:nur langsam oder schon geistig behindert?

[Rasputin]

Die Frage ist doch auch (mal wieder), was KL 8 bedeutet:nur langsam oder schon geistig behindert?

Ich teile das grob so ein:

• Standardwert in Aventurien ist 10 oder 11, je nach Auslegung. Der typische Bürger hat also 11/11/11/11 11/11/11/11
• 11 Kl wäre dann 100 IQ
• 1 Punkt Kl sind in etwa 10 IQ
• 14 Kl wäre dann 130 IQ also schon höherwertige Studiengänge
• 20 Kl wäre ein Genie (soll Stephen Hawking nicht 200 IQ gehabt haben?)
• 8 Kl wäre dann 70 IQ und damit glaube ich (hat mir mal jemand erzählt) die Grenze zur medizinisch anerkannten geistigen Behinderung, also ein Grenzfall.

[Herr der Welt]

DSA-Spielwerte sind auf vier verschiedenen Ebenen angesiedelt: (1) Spielnutzen (daher sind Kampftalente teurer bzw. vielfältiger), (2) versuchte Simulation echter Schwierigkeitsgrade (Peitsche ist teurer zu steigern als Dolch, weil angenommen wird, der Umgang sei schwieriger), (3) Einheitlichkeit (deswegen sind alle körperlichen Talente nach D, alle Naturtalente nach B etc. zu steigern), (4) Tradition (die W20-Eigenschaftsprobe hätte man sich DSA4-Zeiten sicher nicht erdacht). Auch die Festlegung, was Eigenschaft oder was Talent ist, kann auf diesen Ebenen unterschiedlich begründet werden.

Hinsichtlich des Spielnutzens, konkret: der offiziellen Abenteuer-Anforderungen ist FF sicherlich die unwichtigste Eigenschaft. KL und CH kommen gleich dahinter, wenn man von spezifischen gelehrten oder Gesellschaftscharakteren absieht. Körperliche Aktivitäten müssen oft von der ganzen Gruppe geleistet werden, auch bei Kämpfen helfen mehr Streiter (v.a. beim DSA4-Kampfsystem mit seinen unparierbaren Angriffen). Den NSC überreden muss gewöhnlich nur einer, ebenso genügt es, wenn einer etwas weiß. Und handwerklich tätig werden muss man eigentlich so gut wie gar nicht. Nicht zufällig sind das die drei Dumpstats und FF darunter noch der beliebteste.
Des Weiteren hängt es eben davon ab, welcher Bedeutung man insbesondere reinen Eigenschaftsproben in der eigenen Spielrunde zugesteht. Offiziell sind fast nur KK-, GE-, IN- oder MU-Proben vorgesehen (sowohl in den Regeln als auch in den Abenteuern). Der Proben-Mechanismus ist im Vergleich zu Talentproben eher ungünstig: Selbst hohe Werte bergen eine Chance zu scheitern weit diesseits der 90%, während man mit stabilen Eigenschaften und moderaten Talentwerten leicht über 90%-Erfolgschance kommt. Eigentlich sollte es wohl überlegt sein, wann man wirklich zu einer Eigenschaftsprobe greifen muss (DSA5 hat viele dieser Fälle nicht grundlos mit Fertigkeitsproben bedacht).
Wert 8 ist nicht so signifikant viel schlechter als Wert 10. AP-technisch ist der Abstand geringer als von 10 zu 12. Im letzten Fall würde man eher nicht über massive Kompetenzunterschiede sprechen. Im Zweifelsfall bedeutet der Wert: -10% Erfolgswahrscheinlichkeit bei Eigenschaftsproben und bis zu 2/4 TaP zusätzlich zum Ausgleichen (je nach Gewichtung in der Probe). D.h. TaW+2-4 kann den Eigenschaftsrückstand in der spezifischen Fertigkeit wettmachen und allgemein ist der Charakter konkret in der Eigenschaft um 10% schlechter. Das Problem ist hier eher die Beschreibung, dass Wert 8 schlecht und Wert 10-11 durchschnittlich sein soll. Das passt einfach nicht recht zu den Proben-Mechanismen.

Gerade die genannten Eigenschaften - FF, KL, CH - sind fast immer durch passende Talente ersetzbar. Selbst Rätsel können als logische Probleme durch Rechnen gelöst werden. Körperbeherrschung kann quasi beliebig jede Form von Körperkontrolle abdecken. Und dass das so praktiziert wird, zeigt der hier genannte Fall, das Fangen eines Gegenstandes - der Inbegriff der Hand-Augen-Koordination - damit und nicht mit FF zu regeln (wo eben genau jene als Bezugsfeld genannt wird). FF ist nicht einmal als ersatzweise Verwendung für die Körperbeherrschungsprobe vorgesehen.
Wenn in einer Spielgruppe nicht auf FF, KL oder CH (so) regelmäßig (wie auf die anderen Eigenschaften) geprobt wird (bzw. eigentlich noch regelmäßiger, weil sich KK und GE sowie (nachgeordnet) MU und IN auch auf wichtige Sekundäreigenschaften auswirken), dann können das eben Dumpstats sein. Und ob die Konsequenz ist, irgendwie mehr auf FF zu proben oder stattdessen Fingerfertigkeit zu einer Fertigkeit zu machen (und Gewandtheit wieder Geschick zu nennen) oder FF nach F oder G steigern oder die Eigenschaft schlicht links liegen zu lassen, hängt vom Spielverständnis der Gruppe und d.h.: von ihrer Position zu den ersten vier genannten Punkten. Für manche ist Spiel-Balance ein rotes Tuch, manche halten jeden Anspruch auf Simulation für eine Illusion, wieder andere wollen v.a. ein übersichtliches Spielsystem.

[Rosencrantz]

Ich teile das grob so ein:
Standardwert in Aventurien ist 10 oder 11, je nach Auslegung. Der typische Bürger hat also 11/11/11/11 11/11/11/11
11 Kl wäre dann 100 IQ
1 Punkt Kl sind in etwa 10 IQ
14 Kl wäre dann 130 IQ also schon höherwertige Studiengänge
20 Kl wäre ein Genie (soll Stephen Hawking nicht 200 IQ gehabt haben?)
8 Kl wäre dann 70 IQ und damit glaube ich (hat mir mal jemand erzählt) die Grenze zur medizinisch anerkannten geistigen Behinderung, also ein Grenzfall.

Immer wieder ein schwieriges topic. KL direkt mit dem IQ zu vergleichen hinkt immer ein wenig, wie ich finde. Der IQ wird immer an einer Stichprobe genormt, wobei ein IQ von einhundert dann dem genauen Durchschnitt der Probe entsprechen soll, oder eben: etwa 2/3 der Norm fallen auf einen IQ-Bereich von 85 bis 115. Von unterschiedlichen Wertungen spricht man i. d. R. bei einer vollen Standardabweichung nach oben bzw. unten; ab einer Abweichung gilt jemand als Begabt, ab zwei Abweichungen als Hochbegabt (die magischen 130, etwa 2% der Leute in einer Population sind Hochbegabt), ab drei Abweichungen ist man höchstbegabt. Geistige Behinderungen gehen sehr häufig mit einem verminderten Intelligenzquotienten einher, aber je nach Behinderung sind sicherlich eigene Diagnostiken anzuwenden, sodass sich der IQ von zwei Personen mit der 'gleichen' geistigen Behinderung unterscheiden kann. Was du wahrscheinlich meinst ist die häufig gehörte allgemeine Intelligenzminderung, die aber an sich noch nicht vollständig indikativ für Behinderung ist.

Die KL von DSA-Helden kann im Heldenleben gesteigert werden, der IQ ist nur in geringem Maße im Leben beeinflussbar. Letzten Endes ist der IQ-Test bloß ein weiterer Test, und bei wiederholten Testungen (des gleichen Testes) stellen sich Lerneffekte ein, sodass auch der IQ höher ausfällt. Dies möchte man aber eigentlich vermeiden, da mit IQ ja ein trait erfasst werden soll, kein skill. Ein durchschnittlich schlauer Standardalrik mit KL 11 könnte durch den Einsatz von AP auf einen KL-Wert von 17 kommen. Sein IQ steigt aber sicherlich nicht - selbst wenn er in dem Maße veränderlich wäre - auf einen Wert von 170. Das liegt daran, dass ein einziger Punkt auf der Klugheits-Skala nicht linear übersetzbar in die IQ-Skala ist.

Außerdem ist der durchschnittliche Aventurier viel dümmer als der durchschnittliche moderne Bürger. Nicht nur das Niveau des Allgemeinwissens steigt, sondern auch der Abstraktionsgrad des Denkens, und das über Generationen - das ist der auch häufig gelesene Flynn-Effekt. Er sagt nicht nur aus, dass Leute nachfolgender Generationen quantitativ klüger sind, sondern auch qualitativ mehr, eben andere 'Denkkapazität' haben. Was im Leben eines Helden sicherlich stärker ansteigt, ist sein allgemeines Maß an Wissen (welches auch, nicht nur durch Talente, über die KL abgebildet wird). Sein Lernen aus Erfahrung wird sich verbessern, seine Abstraktionsfähigkeit wird sich verbessern - wenn aber in Aventurien die gleichen Naturgesetze gelten wie in der Realität (und auch Psychologie verläuft nach Gesetzmäßigkeiten), dann wird aus dem KL 13 Medicus niemals ein Hawking werden. Ein Hawking ist er, wenn er mit 4 Punkten Herausragende Eigenschaft KL generiert wurde, und selbst dann würde ich davon abraten, ihn als Genie zu spielen.

[Assaltaro]

oder FF nach F oder G steigern oder die Eigenschaft schlicht links liegen zu lassen, hängt vom Spielverständnis der Gruppe und d.h.: von ihrer Position zu den ersten vier genannten Punkten. Für manche ist Spiel-Balance ein rotes Tuch, manche halten jeden Anspruch auf Simulation für eine Illusion, wieder andere wollen v.a. ein übersichtliches Spielsystem.

Du hast dabei noch die Vorstellung vom eigenen Charakter vergessen. Auch wenn ich einsehe, dass FF für die meisten Konzepte keinen Nutzen bringt, will ich mir meine Kriegerin nicht als "Fingerkrüppel" vorstellen, die es nicht schafft einen Faden durch ne Nadel zu stecken. Und ich tu mich da OT schon schwer, obwohl ich es irgendwie schaff Gitarre zu spielen. So schlecht kann meine FF also nicht sein.
Insofern tut es mir trotzdem weh FF auf 8 zu lassen und tu es mindestens auf 10, wenn nicht 11. Nur allein für mich, meine Vorstellung des Charakters und nicht weil es viel bringt. Gut evtl gehört das mit zu dem Punkt Simulation, obwohl ich eigentlich keine Simulationistin bin, sondern eher "Barbiespielerin"