Forenaktion!
Liebe in Zeiten von Corona - Wiki Love 2020! - Letzter Tag!!

 

 

 

Einsatz von Betören

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Benutzeravatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 3329
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 21.11.2019 11:32

Rasputin hat geschrieben:
21.11.2019 10:42
Bei mir ist übrigens jede gesellschaftlichen Probe immer eine vergleichende Probe. So dürfte sich jeder NSC mit Selbstbeherrschung gegen Betören wehren. So sollten das auch die Spieler.
Lügen werden bei mir mit Menschenkenntnis gekontert.
Gegenproben sind sinnvoll, wenn klar verschiedene Interessen vorliegen. Beim Feilschen. Beim Lügen. Menetwegen auch beim Betteln.

Aber soziale Interaktionen sind komplexer. Typischerweise geht es ja darum, gemeinsame Interessen zu finden und für alle positive Lösungen auszuarbeiten. Wo die Gegenprobe beim Lügen sinnvol ist, ist sie es in gleicher Situation beim "die Wahrheit sagen" ja nicht, denn dort sollte es umso leichter sein, mit der Wahrheit zu punkten, je besser die Menschenkenntnis des Gegenübers ist. Ähnliches gilt in vielen Fällen von Überzeugen.

Und natürlich auch beim Betören. Wenn einvernehmlicher Sex das Ziel ist, ist ja schon die Grundannahme, dass beide Leute Lust drauf haben (auch wenn vielleicht Bedenken ausgeräumt werden und Lust entfacht werden sollte). Da mit Selbstbeherrschung zu kontern, macht das Verführungsziel zum Opfer, zu Jemanden, der gewinnt, wenn die Verführung fehlschlegt und verliert, wenn sie gelingt. Und setzt sexuelle Enthaltsamkeit mit hher Willenskraft gleich.
Das ist kein Sexualverständnis, das ich gern in Regeln umgesetzt sehen will.

Die Gegenprobe macht bei anderen Dingen sinn. Laut Talent ist Betören auch dazu da, z.B. sexuelle Reize einzusetzten, um Gefälligkeiten zu erlangen, einschließlich ewigem Hinhaltens. Hier wären klar unterschiedliche Interessen im Spiel und eine Gegenprobe sinnvoll.

Benutzeravatar
AngeliAter
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 1771
Registriert: 29.05.2011 17:57

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 21.11.2019 11:47

Als SL bei AC haben wir die einfache Regel das jemand ein grundsätzliches Interesse am Flirtparnter haben muss.
Kein Interesse: kann nicht betört werden
so lalla: heftiger Aufschlag
grundsätzlich nicht abgeneigt: normale Probe
interessiert: können wir auf die Probe nicht verzichten?
Die Spieler dürfen selbst festlegen wie ihre Einstellung zum NSC ist (und hey, jemand der "rein zufällig" an niemanden interessiert ist schneidet sich selbst auch von möglichen sozialen Gewinnen ab)
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

Benutzeravatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 19
Beiträge: 5739
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 21.11.2019 12:04

Da hast du prinzipiell Recht, ich halte aber einen SC der das so durchzieht für einen schlechten SL. Schon alleine wenn man bedenkt, dass nach diesem Prinzip eine Heldengruppe jeden 2. Kampf verlieren sollte.
Kannst du so sehen allerdings warum verliert einen Heldengruppe jeden 2 Kampf?
Davon aber mal abgesehen, ist mir als Spielleiter sehr früh aufgefallen, dass es Sachen gibt, die man NSCs nicht einfach so durchziehen lassen sollte.
Stimmt in DSA müssen NSC ja deppert sein sonst funktioniert es nicht
Wenn der Schurken SC mit Schleichen und Dolche bewaffnet ein ganzes Orklager meuchelt oder bestiehlt hatte die Gruppe eine erfolgreiche Szene.
Wie würde es dir gefallen wenn ich wenn die Gruppe ins Bett geht, ich ein paar W20 werfe und dann verkünde: "Ihr wurdet von Assasinen gemeuchelt. Ihr seid tot."
Wenn ich es für SC zulasse haben NSC auch die Option so einfach ist das
Wenn der Beherrschungsmagier der Gruppe durchgehend mit Imperavis um sich wirft und SCs ersklavt hat er bestimmt viel Spaß damit. Wie würde es dir gefallen, wenn dein Charakter 50% der Spielzeit, jeden Abend von mir als SL und meinem Berherrschungsmagier gesteuert wird?
Ehrlich das ist dein Argument.. :rolleyes: :rolleyes:

Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 20114
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 21.11.2019 12:11

Nachricht der Moderation

Hier geht es um Betören. Diskussionen zum Spielstil im Allgemeinen bitte in einem entsprechenden Thread (je nach dem gern zu einem alten oder eben einen neuen starten)

barret
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 406
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von barret » 21.11.2019 12:49

In unserer Runde haben wir es so geregelt, dass wenn Spieler mittels gesellschaftlichen Proben (also meistens Überreden oder Betören) zu irgendetwas verleitet werden sollen, was sie selbst nicht auch wollen, dann können sie die Erschwernis selber wählen egal ob es ein NSC oder SC ist, der sie verleiten will. So fühlt man sich als Spieler nicht verarscht, weil man ja selber Kontrolle darüber hatte wie wahrscheinlich es eintrifft und gleichzeitig werden Spieler nicht grundsätzlich immun dagegen von jemandem überredet zu werden. Und wenn einer dann eine Erschwernis von 25 ansagt, dann ist das so und wird akzeptiert. Aber seit wir diese Regelung haben, haben Spieler mMn immer sehr legitime Erschwernisse gewählt und waren dann grundsätzlich einverstanden, wenn es dann nicht nach ihrem Willen ausging.

Ich stimme @Rasputin zu, dass Betören behandelt werden sollte wie jedes andere Talent auch und Betören ist nun mal das Talent, um jemanden ins Bett zu kriegen. Aber Betören ist da nicht wie Körperbeherrschung wo eine einzige Probe über Erfolg oder Misserfolg in einer einzelnen Situation entscheidet. Eine Person zu betören erfordert Zeit. Daher handle ich das Talent ab wie Handwerkstalente (ist ja auch irgendwie Handwerk :lol: ), bei dem es eine Erschwernis gibt und man Punkte ansammeln muss um zum Endziel zu kommen. Das wäre dann bei "ins Bett kriegen" bspw. 15 angesammelte Punkte mit einer Erschwernis auf jede Probe je nachdem wie "leicht zu haben" er oder sie ist. Und je nachdem wie viel Zeit man hat, kann man auch nur eine beschränkte Anzahl Proben machen. Der Hardcore Casanova mit Betören 25 kann das dann innerhalb einer halben Stunde schaffen, der Könner mit TaW 13 braucht dafür den Abend, und ein lediglich geübter mit TaW 7 hat am Ende des Abends vielleicht einfach nur einen guten Eindruck gemacht. Der kann dann aber am nächsten Abend in die Schenke zurückkehren und auf seinen angesammelten Punkten aufbauen.

Benutzeravatar
Der löbliche Pilger
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 647
Registriert: 21.12.2012 23:52
Wohnort: Ingelheim
Geschlecht:

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 21.11.2019 14:51

WARNHINWEIS! Mein folgender Beitrag schlägt verbal etwas über die Stränge. Aber irgendwie möchte ich meine Fassungslosigkeit angesicht der Debatte angemessen zum Ausdruck bringen. Wer also schnell getriggert wird, der darf an dieser Stelle gerne abbrechen.
---------------------------------------------------------
Was mich jetzt über all die Beiträge hinweg ein wenig wundert, ist die scheinbar widerspruchslose Festlegung darauf, was das Talent "Betören" bedeutet.

Wenn ich jemand erfolgreich betöre, will er sofort Sex mit mir? Echt jetzt? Da stellt sich mir dann wirklich die Frage, ob das Klischee zutrifft und über Rollenspielthemen ausschließlich [zensiert] diskutieren, die dem anderen Geschlecht selbst noch nie näher gekommen sind als die 10 Zentimeter, die zwei benachbarte Sitze in der S-Bahn auseinander liegen.

Selbst wenn ich eine andere Person derart betörend finde, dass ich mich auf der Stelle unsterblich in sie verliebte, dann ist doch nicht die direkte Folge daraus, dass ich sie an den Haaren in meine Höhle zerre um sie erst mal richtig zu knattern. Oder läuft das bei euch wirklich so?

"Betören" bedeutet doch, dass ich mir jemand emotional gewogen mache (ähnlich wie "Überzeugen" bedeutet, dass ich mir jemand argumentativ resp. rational gewogen mache), was bis zu dem Punkt führen kann, dass sich jemand vielleicht sogar unsterblich in mich verliebt. Das hat doch nur am Rande einen sexuellen Bezug. Eine gelungene Betörenprobe mit einigen TaP* kann bedeuten, dass ich jemanden sehr charmant oder von mir aus auch anziehend finde. Mit ganz vielen TaP* kann man vielleicht zu dem Schluss kommen, dass die Zielperson in dem Charakter alles erkennt, was sie begehrenswert findet und sich Hals über Kopf in diesen verliebt. Aber selbst daraus entsteht doch kein sofortiges Stelldichein in der Horizontalen.

Betören ist ein überaus mächtiges Talent, da man Personen dergestalt manipulieren kann, dass sie noch viel weiter gehen würden, als sie dies aus einer rationalen Überzeugung heraus tun würden. Nicht ohne Grund werden (nicht nur sprichwörtlich) die meisten Dummheiten aus Zuneigung/Liebe begangen. Daraus ein reines Feature zum Abbau des Sexualtriebes (lol!) zu machen, finde ich sehr infantil und lächerlich.

barret
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 406
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von barret » 21.11.2019 15:11

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
21.11.2019 14:51
"Betören" bedeutet doch, dass ich mir jemand emotional gewogen mache
Betören bedeutet das auch. Aber da es keine zwei separaten Talente für jemanden auf emotional-romantische Art anziehen und jemanden auf sexuelle Art anziehen gibt, denke ich wird das Talent beides abdecken. Nicht jede Betörenprobe, egal wie hoch, endet in Verliebtheit oder hat dies zum Ziel. Manchmal ist das Ziel einfach überaus große Lust hervorzurufen ohne Emotionen. Und für diese "sofortige[n] Stelldichein in der Horizontalen" kann man auf Betören würfeln, wenn man das möchte. Für eine tiefgehende emotionale Bindung mit der Möglichkeit auf ewige Liebe natürlich auch.
Zuletzt geändert von barret am 21.11.2019 15:28, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 2540
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 21.11.2019 15:26

@Der löbliche Pilger
Irgendwie habe ich das Gefühl du redest am Thema vorbei. Welche Person hier hat denn behauptet, dass Betören ausschließlich zum Vögeln ist?
Der löbliche Pilger hat geschrieben:
21.11.2019 14:51
Wenn ich jemand erfolgreich betöre, will er sofort Sex mit mir? Echt jetzt?
Ich habe hier keinen einzigen Beitrag gelesen der so etwas behauptet.

https://www.wortbedeutung.info/bet%C3%B6ren/

1) transitiv, gehoben: jemanden faszinieren, in sich verliebt machen
2) transitiv, gehoben: jemanden seines nüchternen Verstandes berauben, ihn zu etwas hinreißen oder verführen
3) transitiv, veraltend: jemanden in Verwirrung bringen

Das Verb geht auf das mittelhochdeutsche betœren (jemanden zu einem Toren machen, ihn betrügen oder betäuben) zurück.

Synonyme:
2) bezirzen
3) verwirren


Das ziel vom Betören ist es also jemanden seinen Verstand zu nehmen, so dass man diese Person einfacher manipulieren kann und im Extremfall zu seiner Marionette machen kann. Koitus ist eine Möglichkeit dies zu nutzen.

Im Extremfall hat man der Magd also zu viel ihres Verstandes geraubt, als dass sie sich noch um ihre Zukunft oder ihren Ruf schert. Für rationale Gedanken ist so eine Person im Extremfall nicht mehr zugänglich.
Man hat die Magd zum Tor gemacht.

[Edit]
Meine Charaktere haben Betören bis jetzt immer ausschließlich als Hilfstalent verwendet.
Zuletzt geändert von Rasputin am 21.11.2019 15:37, insgesamt 3-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
Baradaeg
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 245
Registriert: 04.09.2018 14:24
Wohnort: Köln
Geschlecht:

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 21.11.2019 15:27

barret hat geschrieben:
21.11.2019 15:11
Und für diese "sofortige[n] Stelldichein in der Horizontalen" kann man auf Betören würfeln.
Nein, dafür ist definitiv Überreden besser geeignet und passender.

barret
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 406
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von barret » 21.11.2019 15:31

Baradaeg hat geschrieben:
21.11.2019 15:27
barret hat geschrieben:
21.11.2019 15:11
Und für diese "sofortige[n] Stelldichein in der Horizontalen" kann man auf Betören würfeln.
Nein, dafür ist definitiv Überreden besser geeignet und passender.
Ich dachte mir, dass das jemand argumentieren wird. Und wenn man das so für seine Gruppe auslegen möchte, dann kann man das machen. Aber Überreden deckt laut WdS folgende Situationen ab:
"Mit diesem Talent ist ein Held in der Lage, sein Gegenüber mit einem Wortgewitter so zu beeinflussen, dass sich dieses – zumindest kurzfristig – vom Helden zu bestimmten Handlungen bewegen lässt."
Das ist dann aber mMn eine sehr negativ konnotierte Auslegung vom Flirten mit potentiell sexuellem Ende. Das klingt für mich mehr nach sexueller Nötigung. Ons können aber nun einmal auch einvernehmlich sein ohne dass man jemanden mit einem Wortgewitter zu irgendwas bewegt.

Nur fände ich es irgendwie eigenartig, wenn der Händler mit dem übertriebenen Überredenwert und keinem Punkt in Betören auf einmal jede Maid im Gasthaus flachlegen kann. :grübeln:

Benutzeravatar
milamber81
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 719
Registriert: 04.06.2009 18:49
Wohnort: Abtsgmünd

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von milamber81 » 21.11.2019 15:39

WdS S.23; Betören hat geschrieben: [...] Eine gelungene Talentprobe besagt, dass das 'Opfer' der Annäherungsversuche dem Helden gewogen ist. Was die betörte Person für den Helden zu tun bereit ist, steht auf einem anderen Blatt und hängt stark von der jeweiligen Spielsituation ab. Bei ausgesprochen 'harten Nüssen' beiderlei Geschlechts kann der Meister die Betören-Probe mit Zuschlägen versehen. [...] Die Einstellung der Meisterperson zu einem Helden muss auf jeden Fall in die Probe einbezogen werden.
Betören kann mit Menschenkenntnis oder Betören gekontert werden (siehe Vergleichende Probe; Seite 15); auch ein Ansammeln von TaP* (längerfristiger Talenteinsatz) über einen längeren Zeitraum kann sinnvoll sein.
Klar, das kann bedeuten, dass man jemanden nur dazu bewegen will, nett zu einem zu sein. Es kann aber auch darum gehen, dass (N)SC eben das Eine will. Aber es steht ausdrücklich dabei, dass traviagefällige Charaktere nette Erschwernisse haben können, Rahja zugetane das aber nicht müssen. Außer sie sind am Typ des (N)SC generell nicht interessiert. Und längerfristiger Talenteinsatz mit ansammeln, um ans "Ziel" zu kommen wird vom Talent ebenfalls abgedeckt...
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 2540
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 21.11.2019 15:51

Ich sehe das übrigens so:

Überreden geht auf den Verstand und die Logik. Man hat jemanden den Durchblick genommen und/ oder aus argumentiert. Das kann auch eine Lüge sein. Das Opfer muss nicht mögen was es da macht. Wenn das Opfer die Tat vollführt, zu die man es überredet hat, meckert und zetert es vielleicht. Die Beziehung zum "Täter" kann sich verschlechtern. Erpressen ist eine Form des Überredens. Überreden ist kurzfristig und gilt idR. für eine Tat.
Überreden geht am schnellsten und eine Probe dauert wenige Aktionen.

Betören geht auf die Triebe des Opfers und verdunkelt den Verstand ähnlich wie Drogen. Das Opfer wird dem "Täter" gewogener und hat weniger Möglichkeiten sich gegen die Einflüsterungen des "Täters" zu wehren. Betören wirkt längerfristiger als überreden. Eine Probe dauert wenige KR.

Überzeugen geht auf das "Herz", die Emotionen und die Prinzipien des Opfers. Anstatt jemanden den Verstand zu nehmen, schreibt man quasi die Person gegenüber um (was der SL dann auch tun sollte). Man hat quasi einen neuen Menschen geschaffen der aus eigenem Antrieb macht, was man ihm eingeflüstert hat, auch wenn man schon lange weg ist. Das kann eine inspirierende Rede sein, die einem Feigling dazu bringt in einer wichtigen Schlacht zu kämpfen. Wenn dieser die Schlacht überlebt wird er aber im Militär bleiben und freiwillig für das Land kämpfen. Oder man konvertiert jemanden zu einer Religion.
In der Regel verbessert sich durch diese Aktion die Meinung des Opfers vom "Täter". Schließlich hat man eine Gemeinsamkeit gefunden und merkt, dass man den gleichen Wertekanon vertritt. Überzeugen wirkt sehr lange, oft permanent. Eine Überreden probe dauert eine Spielrunde.

Heilkunde Seele ist schon etwas anderes aber verwandt und hat wenig mit diesem Thema zu tun. Eine probe dauert 6 SR.

Überzeugen ist das Talent der Händler, Erpresser und Wortgewandten.
Überzeugen ist das Talent der charismatischen Anführer die andere inspirieren wollen aber vielleicht nicht besonders schlau sind.
Betören ist das Talent derer, die sich durch Manipulation Macht über andere verschaffen wollen.

Oft überschneiden sich die Talente. Um jemanden dazu zu bringen seinen Vorgesetzten zu verraten (auch durch Folter) ist Überzeugen vorgesehen. Man überzeugt jemanden absichtlich seine Prinzipien zu ändern. In diesem Fall begeht die Person aktiv mit vollem Bewusstsein einen Verrat. Man kann es aber manchmal (nicht immer) auch schaffen indem man ihn mit Überreden dazu bringt sich zu verplappern und etwas preis zu geben, was er gar nicht preisgeben wollte.
Zuletzt geändert von Rasputin am 21.11.2019 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

barret
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 406
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von barret » 21.11.2019 16:02

Rasputin hat geschrieben:
21.11.2019 15:51
Eine Probe dauert wenige KR.
Beruhen diese Dauern auf irgendwelchen Textstellen oder sind das deine Interpretationen? Weil selbst wenn ich deine ebenfalls äußerst negative Auslegung von Betören als eine Verdunklung des Verstandes teilen würde, könnte ich mir nicht vorstellen, wie das innerhalb von 10 Sekunden geschehen soll? Das müssen dann schon die krassesten 3 Sätze deines Lebens sein, wenn du dadurch einen drogengleichen Effekt beim "Opfer" erzeugst. :D Passt auch nicht so ganz zur Beschreibung im WdS, dass sich bei Betören das Ansammeln anbieten kann. Das ist ja meistens nur gegeben bei Talenten deren Proben mehrere Stunden dauern.

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 2540
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 21.11.2019 16:04

barret hat geschrieben:
21.11.2019 16:02
Beruhen diese Dauern auf irgendwelchen Textstellen oder sind das deine Interpretationen?
Das ist eine Spielhilfe genau für dieses Thema. "Rhetorische Wortgefechte" oder so ähnlich heißt die. Aventurischer Bote 141

[edit]
Der Name ist "Von Wortgefechten und rhetorischen Kontroversen"
Betören dauert 5KR
Überreden 10 KR
Überzeugen 1 SR
Heilkunde Wunden 5 SR

Wenn man sich die Probe freiwillig erschwert kann man die Zeit um bis zu 75% reduzieren. +2 für 50%, +4 für 75%
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 14040
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 21.11.2019 16:09

Also das mit dem Verstand verdunkeln und Betören ist für Leute die Macht über einen Wollen teile ich so nicht. Dann wäre es bei Rahja nicht Mirakel + sondern - und bei Belkelel zu finden
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

barret
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 406
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von barret » 21.11.2019 16:10

Rasputin hat geschrieben:
21.11.2019 16:04
barret hat geschrieben:
21.11.2019 16:02
Beruhen diese Dauern auf irgendwelchen Textstellen oder sind das deine Interpretationen?
Das ist eine Spielhilfe genau für dieses Thema. "Rhetorische Wortgefechte" oder so ähnlich heißt die.
Hatte vorher noch nie davon gehört. Ich schau mal rein, wenn ich zu Hause bin.
Rasputin hat geschrieben:
21.11.2019 15:51
Überzeugen ist das Talent der Händler, Erpresser und Wortgewandten.
Überzeugen ist das Talent der charismatischen Anführer die andere inspirieren wollen aber vielleicht nicht besonders schlau sind.
Betören ist das Talent derer, die sich durch Manipulation Macht über andere verschaffen wollen.
Und worunter fällt für dich flirten? Vor allem wenn zwei Personen gleichzeitig mit einander flirten? Sind sie dann beide Täter und Opfer zugleich die sich durch Manipulation Macht verschaffen wollen.

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 2540
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 21.11.2019 16:13

barret hat geschrieben:
21.11.2019 16:10
Sind sie dann beide Täter und Opfer zugleich die sich durch Manipulation Macht verschaffen wollen.
Ja, vielleicht will ja einer Person nur mehr Getränke spendiert bekommen während die andere nur in die Kiste möchte. Wenn beide das gleiche wollen, haben ja trotzdem beide ihre Ziele erreicht und ihre Macht über die andere Person ausgenutzt.

Ob es jetzt ein Getränk, eine sexuelle Gefälligkeit, ein Eheschwur oder nur eine warme Mahlzeit ist. Im Endeffekt benutzt man seine Reize um eine andere Person zu etwas zu bewegen. Ähnlich wie bei einem Geschäft. Deswegen ist Geld=Macht und der Ehevertrag ist ein Vertrag der ggf. mit Staatsgewalt forciert wird. Es geht dabei also sehr viel um Macht. Auch wenn es die Romantiker nicht wahrhaben wollen.

Es gab auch schon viele Gerichte die Flirten oder Verführen als Nötigung bestraft haben und daraus folgender Geschlechtsverkehr wurde somit zur Vergewaltigung.
Daher kommt auch die Sage der Sirenen und deren Gesang der Männer unter die Kontrolle der Sirenen bringt. Als hätte das nichts mit der Realität zu tun. :ijw: Oder würdet ihr sagen die Sirenen haben absolut keine Macht?

[Edit]
Der Unterschied zwischen einer "erfolgreichen Beziehung" und einer "Missbrauchten Beziehung" ist doch auch nur, dass in erster ein Machtgleichgewicht besteht in der sich beide Partner so viel nehmen wie so geben.
Woher sonst kommt der Spruch "Die/der ist doch komplett außerhalb deiner Liga."

Eine Ehe (und jede Art der Beziehung) ist ein inhärent egoistisch-altruistisches Konzept (genau wie der Kapitalismus und jeder Vertrag) in der man zwar die Welt für alle verbessert, das ganze aber aus einem zutiefst egoistischen Prinzip macht.




In einer Beziehung ist es von persönlichem, egoistischem Interesse, dass dein Partner zufrieden ist.
Happy Wife, Happy life anyone?
Zuletzt geändert von Rasputin am 21.11.2019 16:39, insgesamt 5-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

barret
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 406
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von barret » 21.11.2019 16:20

Rasputin hat geschrieben:
21.11.2019 16:13
barret hat geschrieben:
21.11.2019 16:10
Sind sie dann beide Täter und Opfer zugleich die sich durch Manipulation Macht verschaffen wollen.
Ja, vielleicht will ja einer Person nur mehr Getränke spendiert bekommen während die andere nur in die Kiste möchte. Wenn beide das gleiche wollen, haben ja trotzdem beide ihre Ziele erreicht und ihre Macht über die andere Person ausgenutzt.
Ja auch ich kann dir da in deiner Interpretation nicht zustimmen. Natürlich gibt es diese Art des Betörens keine Frage, Menschen, die versuchen, eine andere Person so zu benebeln, dass sie sie kontrollieren können. Doch das ist sicherlich nicht die grundsätzliche Bedeutung des Talents, vor allem auch aus dem guten Grund den @Assaltaro angeführt hat. Manchmal flirtet man mit einer Person einfach nur um ihr zu gefallen ohne über sie Macht ausüben zu wollen. Und wenn "jemandem gefallen" bereits Manipulation und Machtausnutzung ist, dann sind wir wieder in einer Realität angekommen, die von Pessimismus nur so strotzt. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon einmal. :lol:

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 2540
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 21.11.2019 17:15

Die Höflichkeit ist dem Menschen was die Wärme dem Wachs.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 14040
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 21.11.2019 17:20

Zitate belegt man normalerweise mit Quellen um den ganzen Kontext einsehen zu können...
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

Benutzeravatar
Madalena
Posts in diesem Topic: 19
Beiträge: 3670
Registriert: 06.04.2011 14:58
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Madalena » 21.11.2019 17:34

Der schönste Flirt ist doch oft der, der nicht von seinem Ende her gedacht ist, keine tiefere Absicht hat.

Aber so schön das Thema ist, bin ich die einzige die jetzt nicht mehr ganz mitkommt was diese eher philosophischen Fragen noch mit dem Ausgangsthema zu tun haben?

Jasper Stoßenheimer
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 765
Registriert: 03.07.2018 13:58

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 21.11.2019 17:38

ledaeth hat geschrieben:
21.11.2019 09:28
Besteht hier weiterer Gesprächsbedarf? Soll das ausgegliedert werden? Oder würdet ihr euch eh nur bashen?
Ach nein, ich habe meine Warnung ausgesprochen.
Einfach im Hinterkopf behalten und dran denken wenn Not ist.

Ich muss mich hier @Der löbliche Pilger anschließen, keine Ahnung warum ihr Betören auf das Thema Sex verengt. Es ist doch mehr oder minder nur der Eisbrecher für ein Gespräch, der flotte Spruch am Anfang, jemanden halt gewogen stimmen, usw.
Es ist unglücklich, das Betören und Überreden im Grunde im selben Pool fischen. Beide können sich gegenseitig verstärken. Nicht umsonst sind die besten Bauernfänger Charmbolzen und bringen dich mit einem Lächeln dazu dir ihre Ersparnisse auszuhändigen.

Benutzeravatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 3494
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.11.2019 17:44

Wow, ihr habt mich abgehängt, ich hab jetzt die zwei Seiten die neu dazu kamen nicht komplett nachgelesen aber habe mir Gedanken zu dem Thema gemacht die ich mit euch teilen will.

Ich betrachte Betören jetzt nicht isoliert sondern im Kontext des Regelwerks und ziehe daher mal Parallelen zu den Talenten Überreden und Überzeugen.

Erfolgreiches Überreden führt zu einer kurzfristigen rationalen Beeinflussung: Man redet jemandem anderen ein dass es jetzt von Vorteil wäre seine Meinung/Handlung zu ändern. Aber schon dem nächsten Kunden wird der Händler nicht denselben Rabatt gewähren wie dem Feilschenden selbst.

Erfolgreiches Überzeugen führt zu einer langfristigen rationalen Beeinflussung: Man überzeugt den Händler davon dass er mit Lockvogelangeboten mehr Kunden in seinen Laden lockt und so am Ende mehr gewinnt dafür dass er weniger verlangt. Der Händler wird sein Verhalten nun dauerhaft ändern und jeder Kunde bekommt den Rabatt.
Wenn dem Händler aber von unsinnigen Dingen überzeugt wird (wenn du zum halben Einkaufspreis verkaufst musst du nur doppelt so viel verkaufen um den selben Gewinn zu erzielen), kollidiert das egal wie viele TaP* übrig waren irgendwann mit der Realität und der Händler wird wieder normale Preise fordern.

Erfolgreiches Betören führt zu einer kurzfristigen affektiven Beeinflussung: Der Händler macht der hübschen Frau vielleicht ein kleines Geschenk, oder er erzählt ihr begeistert von einer Geschichte oder er lässt sich dazu hinreißen seinen Laden früher zu schließen um etwas Zeit mit ihr zu verbringen. Aber nach dem Ende der Szene ist er nicht den Rest seines Lebens verliebt in diese Person. Auch trennt er sich nicht von seiner Frau nur weil er sich einen Augenblick in den augen dieser Schönheit verloren hat sondern kriegt höchstens Gewissensbisse wegen dem was ihm durch den Kopf ging.

Was ist also mit einer langfristigen affektiven Beeinflussung? betören? überzeugen? Oder vielleicht doch eher Etikette? Ich weiß es nicht, ist aber auch egal denn: wenn man Affektion halten will, landet man wie beim Überzeugen dabei dass die Affektion nicht langfristig mit der Realität kollidieren darf, das bedeutet dass die beiden Beteiligten eben "zusammen passen" müssen und dass andere Faktoren wie "einer ist bereits verheiratet" die langfristig affektive Beeinflussung stark torpedieren.

Insofern kann Betören nur kurzfristig affektiv beeinflussen, was eine Form des "Interesse weckens" ist. Dadurch kann sich langfristig was ernstes ergeben, muss aber nicht, auch dann nicht wenn einer 40 TaP* übrig hat. Es muss mit der Realität der Charaktere vereinbar sein um langfristig zu funktionieren.
"Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired"
Jonathan Swift

Benutzeravatar
Timonidas
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 1065
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 21.11.2019 17:56

Rasputin hat geschrieben:
21.11.2019 16:04
barret hat geschrieben:
21.11.2019 16:02
Beruhen diese Dauern auf irgendwelchen Textstellen oder sind das deine Interpretationen?
Das ist eine Spielhilfe genau für dieses Thema. "Rhetorische Wortgefechte" oder so ähnlich heißt die. Aventurischer Bote 141

[edit]
Der Name ist "Von Wortgefechten und rhetorischen Kontroversen"
Betören dauert 5KR
Überreden 10 KR
Überzeugen 1 SR
Heilkunde Wunden 5 SR

Wenn man sich die Probe freiwillig erschwert kann man die Zeit um bis zu 75% reduzieren. +2 für 50%, +4 für 75%
Das heisst für eine klassische Verführung muss man dann etwa 2000 mal Proben oder mach ich was falsch dass Frauen nicht nach einem 15 sekunden Gespräch mit mir schlafen gehen wollen?

Benutzeravatar
Denderan Marajain
Posts in diesem Topic: 19
Beiträge: 5739
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 21.11.2019 19:17

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
21.11.2019 17:38
ledaeth hat geschrieben:
21.11.2019 09:28
Besteht hier weiterer Gesprächsbedarf? Soll das ausgegliedert werden? Oder würdet ihr euch eh nur bashen?
Ach nein, ich habe meine Warnung ausgesprochen.
Einfach im Hinterkopf behalten und dran denken wenn Not ist.



.
Ich wollte ja zu dem Thema nichts mehr sagen aber ehrlich welche Warnung? Was macht dich zum Experten?
Gerne auch per PN

barret
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 406
Registriert: 13.12.2010 03:40

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von barret » 21.11.2019 19:35

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
21.11.2019 17:38
Ich muss mich hier @Der löbliche Pilger anschließen, keine Ahnung warum ihr Betören auf das Thema Sex verengt.
Aber wer hat das denn bis jetzt getan? Die meisten sagen halt einfach, dass Betören auch Sex mit einschließt, aber doch nicht dass es beim Talent nur um Sex geht. Oder auf wen bezieht ihr euch?

Benutzeravatar
Edwin Briar
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 223
Registriert: 05.03.2019 11:59
Geschlecht:

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Edwin Briar » 21.11.2019 21:23

Betören ist die emotionale Beeinflussung indem man die Vorzüge der eigenen Person optimal zur Schau stellt um so das Verhalten des Ziels zu manipulieren.


Etikette und Gassenwissen sind hingegen der elegante Tanz in der Strömung sozialer Konstrukte.



Ich selbst versuche mich gerade daran Betören zu nutzen um eine Rolle die mein Charakter spielt vorzubereiten. Wenn die Tsa-Geweihte mir den verliebten Blick in ihre Richtung abkauft (obwohl meine Emotionen ihr gegenüber sehr klar in anderen Bahnen laufen), dann tut das auch die Stadtwache, wenn ich ihr erzähle, dass ich auf jemand besonderes in der Eiseskälte warte und sie anflehe mich doch zu ignorieren für diesen Abend (natürlich unterstützt mit etwas Silber für "warm haltende" Getränke für diese ehrbaren Beschützer der Stadt).

Jadoran
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 10502
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 21.11.2019 21:36

Da lobe ich mir Shadorun - da ist es ganz klar abgegrenzt: Lüge ich jemanden an, ist es Con, Verhandele ich vornehmlich mit ihm, ist es Negotiation, und will ich jemand mitreissen oder überzeugen und bleibe dabei bei der Wahrheit, dann ist es Leadership. Verführung (nicht Betören, das gibts da nicht) ist eine Spezialisierung von Con.
Aber Betören, Überreden und Überzeugen zu trennen ist oft schwer. Bei @Edwin Briars Beispiel mit der Stadtwache hätte ich als SL überreden verlangt. Nur wenn er an das weiche Herz der Gardistin appelliert, damit die ihn irgendwie süss findet und Mitleid hat, hätte ich Betören erlaubt.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Edwin Briar
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 223
Registriert: 05.03.2019 11:59
Geschlecht:

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Edwin Briar » 21.11.2019 21:52

Jadoran hat geschrieben:
21.11.2019 21:36
Aber Betören, Überreden und Überzeugen zu trennen ist oft schwer. Bei @Edwin Briars Beispiel mit der Stadtwache hätte ich als SL überreden verlangt. Nur wenn er an das weiche Herz der Gardistin appelliert, damit die ihn irgendwie süss findet und Mitleid hat, hätte ich Betören erlaubt.
Es ist eher ein Aufbau um mein Überreden vorzubereiten. An sich kleine Testeinlagen um mir so Erleichterungen für die eigentliche Vorführung zu verschaffen. Wenn ich mich nicht mit den kleineren Details beschäftige, wie soll ich dann die große Show auf die Bühne bringen?

Und ja ich mag die Trennung bei Shadowrun auch mehr.

Darilon
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 221
Registriert: 04.01.2011 15:20

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Darilon » 21.11.2019 22:57

Ich denke dieser Thread berührt eine ganze Reihe von Problemen:

Da ist zum einen die häufige Inkonsistenz zwischen der Anwendung von SC gegenüber NSC und umgekehrt. Ein Probelm, dass es sich mit anderen sozialen Proben teilt.

Zweitens: Die Mächtigkeit von sozialen Fertigkeiten ist ein weiteres Problem, dass er sich mit anderen sozialen Fertigkeiten teilt. Während ein vollendeter Schwertmeister maximal die Option hat jedes Gegenüber umzubringen, kann der vollendete Sozialcharakter jeden NSC umbiegen und so quasi jedes Abenteuer und jede Spielwelt "zerlegen". Es gibt ja schon x-Threads dazu, wie man eines Meisterhandwerkers in Überreden Herr wird. Und im Prinzip gilt das genauso für Betören. Ich interpretiere diese "Jeden NSC mit einer Probe ins Bett bringen"-Diskussion mal dahingehend, dass dahinter letzendlich genau diese Angst des SL steht.

Drittens habe ich oft das Gefühl, dass es einigen Spielern (und SL) schwerfällt soziale Aspekte mit abstrakten Regeln abzuhandeln. Sie wollen tatsächlich out-game Überredet/betört/überzeugt werden, bevor es ihnen realistisch erscheint, das der SC/NSC ingame dasselbe Schicksal erleiden könnte.

Generell finde ich, dass das "ist nicht realistisch möglich"-Argument reichlich angreifbar ist. Es gab vor einiger Zeit einen Fall wo in den USA einer Frau der Prozess gemacht wurde, weil sie ihren Freund zum Selbstmord überredet hat. Das ist nach DSA-Regeln selbst mit Magie in der Regel nicht möglich (jaja ich weiß, Thomeg und der Ork und die Erweiterung des Imperavi).
Und das ist kein Einzelfall. Es gab mehrere Sektenführer, die ihre Gefolgschaft zum Selbstmord überredet haben.
Es gibt das Phenomen der sog. Lover-boys: Männer die gezielt junge Frauen in sich verliebt machen, um sie dazu überreden sich zu prostituieren, um ihren "Freund" finanziell zu unterstützen.
Es gibt unzählige irdische reale Fälle, wo Menschen jenseits aller Vernunft zu Dingen verführt oder überredet wurden. Da aventurisch den Effekt zu begrenzen auf: "NSCs handeln nur rational vernünftig" und lassen sich nur betören/überreden wenn ihenen keinen Schaden entsteht finde ich irgendwie schade. Es ist, wie wenn man sagt: du kannst ja kämpfen, aber deine Waffe macht keinen Schaden mehr. Irdische wissenschaftliche Untersuchen besagen, dass unsere Entscheidungen zu 80-90% emotional getroffen werden. (Wobei ich ganz sicher die absolute Ausnahme bin: Meine Entscheidungen sind immer zu 100% rational begründet, nur die Leute um mich herum, die eine andere Meinung vertreten als ich, die sind alle total irrational :censored: )
Ich denke das hier auch noch ein anderer Effkt reinspielt: Am Tisch ist oft klar, dass ein Charakter eine geheime Agenda hat. Das beeinflusst unsere Wahrnehmung, wie plausibel es ist, sich zu manipulieren zu lassen.

Das Vierte ist, dass ich den EIndruck habe, dass es eine Unterschiedliche Interpretation gibt, wie lange die Handlung andauert, die eine Betören-Probe abbildet:
Bei einigen Posts habe ich den Eindruck, der Schreiber versteht darunter eine Handlung die Ingame nicht länger andauert als der Würfelwurf outgame. Diese finden es dann unrealistisch, wenn in diesem Augenblick Entscheidungen enormer Tragweite fallen. Andere bilden mit dem Würfelwurf eine Prozess ab, der insgesamt eine Woche dauert und intensives werben umfasst (das nicht ausgespielt wird) und finden es dann unrealistisch warum eine Woche intesives Werben, unterlegt durch einen entsprechenden TaP*-Wert nicht zu entsprechenden Ergebnissen führen soll. Oder auch ein Abend flirten (insgesanmt vielleicht 2-3 Stunden) nicht zu einem romantischen wenn auch etwas unvernünftigen Abschluss kommen soll.
Auf ihre Weise habe beide Seiten recht. Ich kann eine Beziehung in der Downtime, der ich am Spieltisch nicht viel Zeit einräumen will mit einer Probe abhandeln, die dann eben den Ingame Zeitraum von 1 Woche entspricht. Genauso kann ich eine abenteuerrelevante Begegnung sehr detailiert auspielen, wo dann bereits das erste Erregen der Aufmerksamkeit durch eine Geste oder einen Blick mit der Probe bewertet wird. Da wirkt es natürlich extram seltsam wenn der NSC den SC dann bei den Haaren ins Nebenzimmer schleift weil er nach dem ersten Blick gleich jetzt sofort Sex braucht.

Insofern glaube ich nicht, dass eine Pauschalisierung ala "Nach einer gelungenen Betören-Probe hat mein SC Recht auf Sex mit den NSC" oder auch andersherum "Ein Charakter kann nicht jeden NSC mit einer gelundene Betören-Probe Ins Bett kriegen" dem Umgang mit Betören gerecht wird. Insgesamt glaube ich, dass dem Thema etwas weniger Polemik mit Extrem-Aussagen gut tut. Letzendlich ist vieles situationsabhängig und ich möchte das auch situationsabhängig in Proben umsetzen. In einigen Situationen geht es vielleicht nur um den momentaten Effekt: Die Wache soll abgelenkt werden, man möchte sich ein Geschenk erschnorren, vielleicht eine Information herauslocken.
In anderen Fällen will ich vielleicht eine langfristige emotionale Bindung erzeugen. das kann ich anders abbilden. Und für das Gefühl des Verliebseins gibt es zwischen "nur Momentan" und "lebenslang" natürlich noch viele Zwichenstufen: E.g. Sie sinkt um 1 pro Tag/Woche wenn nicht in die Beziehung weiter investiert wird.

Und natürlich können Umstände wie verheiratet, Partner anwesend, Gefahr des sozialen Abstiegs, etc. eine Rolle spielen. Da schwarz-weiß in "hat keine Auswirkungen auf die Probe"/"kann nicht gehen" zu unterteilen, finde ich ein bisschen grob. Die Standardmethode damit umzugehen sind Probenerschwernisse (Und da gibt es natürlich auch nicht nur 0 und unendlich): Irgendwo liegt die Kompententz eines SL doch auch darin, eben diese Erschwernisse maßvoll abzuschätzen.

Zu der Machtfrage: Ich denke das Ziel von Betören ist immer, die Gefühle des Anderen zu wecken. Wenn dies geschieht, weil man selbst verliebt ist und man diese Zuneigung gerne erwiedert sehen würde, wird dies allgemein als romantisch schön und moralisch gut angesehen. Wenn man die Zuneigung einseitig beim Anderen wecken will, um sich einen Vorteil zu verschaffen, ohne dass man selbst verliebt ist, gilt dies als moralisch schlecht. Ich sehe jetzt bei der Definition von Betören keine Beschränkung auf moralisch gute Intentionen.
Zuletzt geändert von Darilon am 22.11.2019 09:57, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten