Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 07:56Und das ist schlichtweg nicht wahr. Ulisses hat es nur oft genug vorgeplappert bis es alle glauben.
Ich bin durchaus selbstständig in der Lage zu entscheiden ob ein Spiel einfacher oder komplizierter ist nachdem ich es gespielt habe.
Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 07:56Die Grundmechanik (die 80% der Regelnutzung ausmacht) ist aufwendiger geworden.
Die Grundmechanik die 80% der Regelnutzung ausmacht hat auch jeder nach 2 Abenden verinnerlicht.
Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 07:56- Erst muss man die Erschwernis mit drei Attributen verrechnen, statt mit einem einzigen TaW.
- Dann würfelt man seine Probe und gleicht aus (wie in DSA4).
- Dann muss man die übrigbehaltenen FP in QS umrechnen, statt die TaP*/ZfP* direkt als aufschlag zu verwenden.
Dann muss ich wohl ein Mathegenie sein. Denn diese komplexen Rechenaufgaben, dreimal subtrahieren und dann auch noch das Ergebnis durch drei teilen empfinde ich nicht als weit aufwändiger.
Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 07:56- Dann muss die QS in einen Zustand übersetzt werden.
- Dann muss man den Zustand in konkrete Aufschläge übersetzen.
Was? Das ist keine Grundmechanik. Und "Zustände in Erschwernisse übersetzen" 1:1 ist auch nicht grad eine Hürde für eine Person mit einem funktionierenden Gehirn.
Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 07:56Das ist allein der Grundmechanismus aus dem GRW und er ist weit aufwendiger als die DSA4-Probe.
Also ich würde es eher so formulieren dass die Grundmechanik minimal komplexer ist weil man die Aufschläge auf die Eigenschaften berechnet anstatt auf den TaW. Dafür hat man halt ein besseres System bei dem eine größere Bandbreite an Ergebnissen möglich ist. Aber diese Grundmechanik beherrscht jeder Spieler nach 2 Abenden und ist auch nicht maßgeblich dafür wie kompliziert ein Spiel ist, und wenn jemand ernsthaft behauptet DSA 5 wäre komplizierter als DSA 4 weil die Erschwernisse auf die Eigenschaften anstatt dem TaW berechnet wird und dabei 99,9 % des Regelwerks ignoriert, dann kann mal wohl kaum von einem ernst zu nehmendem Beitrag sprechen.
Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 07:56Wenn du mir das aus dem Text nicht glaubst versuch mal jede Handlung in rein mathematische Formulierungen zu bringen, du wirst merken dass die Formel für DSA5 komolizierter ist.
Ach ja und dann kommt sobald man irgendein Ergänzungswerk in die Hand nimmt noch die Teilprobenerleichterung dazu und schlägt dem Fass den Boden aus.
Es gibt DSA 4 Spieler die schaffen es nichtmal ohne Software einen Held zu erschaffen. Kämpfe arten gerne in ewig lange Regeldisskusion aus. Buchhaltung mit Erschöpfung, Ausdauer und Entrückung verstehen selbst erfahrene DSA 4 Meister teilweise nicht. Aber jap die Talentprobe ist, für mich zwar kaum spürbar, aber doch nachweislich einfacher.
bluedragon7 hat geschrieben: ↑08.11.2019 08:47Da für mich Würfelprogramme die komplexere DSA5 Probe genauso einfach machen wie die DSA4 Probe mit Würfelprogram überwiegt der Eindruck der verringerten Komplexität bei weitem.
Ich habe beides ohne Würfelbot gespielt und es liegen Welten zwischen DSA 4 und 5 was komplexität angeht, insbesondere bei der Charaktererstellung bei der DSA 4 möglicherweise das komplizierteste Spiel der Welt ist. Die 3 W 20 Probe, egal auf was man die Aufschläge berechnet, geht irgendwann automatisch im Kopf.
Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 09:21Leider ist es keine Verbesserung wenn ein Probenmechanismus schlechter und dafür einheitlich wird. Das bedeutet nämlich dass während früher schätzungsweise 50% aller Probenmechanismen brauchbar 30% naja und 20% eher schlecht waren, jetzt alle 100% schlecht sind.
Komplexer ist nicht objektiv schlechter, ausser wenn es neue Spieler verjagt wie die Heldenerschaffung von DSA 4, dann vielleicht, aber eine komplexere Probe muss nicht zwangsläufig schlechter sein. Ausserdem ist sie nicht wirklich komplexer den spätestens wenn der TaW von 0 unterschritten wurde berechnet man die Probe bei DSA 4 genauso wie bei 5, dass heisst man muss effektiv beides, vom TaW und den Eigenschaften subtrahieren. Und selbst wenn es nicht so wäre finde ich persönlich die DSA 5 Probe die gute Ergebnisse auch bei hohen Erschwernissen ermöglicht besser.
Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 09:21Jedenfalls kann mir niemand verkaufen dass es gut ist ein Probenergebnis 3 mal übersetzen zu müssen bevor ich weiß welche Auswirkungen es hat.
Das ist ein GROTTENschlechter Modus. Und er ist dank streamlining allgegenwärtig.
Ich habe ehrlich gesagt nicht das Gefühl dass du weisst wovon du sprichst. Ich meine mir ist klar dass du hier von speziellen Zaubern sprichst die Zustände verursachen, aber dass du behauptest man da irgendwas 3 mal übersetzen muss und das dann dank streamlining allgegenwärtig werden lässt macht auf mich nicht den Eindruck als hättest du jemals das System gespielt.
Eadee hat geschrieben: ↑08.11.2019 09:21Da hab ich lieber einen Zauber dessen ZfP* die Wirkungsdauer bestimmen und einen zweiten Zauber dessen Wirkung sich aus ZfP*/2 berechnen und einen dritten der ZfW*20 Meter weit reicht.
Ja und wenn man jetzt ZfP durch QS ersetzt dann ist das ganze System plötzlich GROTTENschlecht :D
Tau hat geschrieben: ↑08.11.2019 09:53Die Probe finde ich auch tatsächlich die schlechteste aller DSA Editionen. Nicht nur die angesprochenen Punkte von Eadee, sonder auch der Mangel an feiner Justierung. Dadurch das bei einer Erschwerniss bzw Erleichterung immer drei Attribute verändern.
Ich hätte dem Punkt tatsächlich zugestimmt wenn ich nicht selbst DSA 4 gespielt hätte und feststellen durfte dass die Erschwerniss durch die "Feinjustierung" am Ende einfach nur beliebiger wurde. Klar ein sehr guter Meister kann diese Feinjustierung vielleicht gut nutzen, aber für die meisten Meister ist es doch offensichtlich leichter sich auf eine Erschwerniss von 1 - 5 festzulegen als zwischen zahllosen Optionen die sich in ihrer Auswirkung nur geringfügig voneinander unterscheiden zu wählen. Das Problem wird dadurch verstärkt dass die Wahrscheinlichkeitsverringerung durch die Erschwernis bei DSA 4 nicht linear, und die genau Auswirkung daher abhängig vom TaW des Spielers, ist.
Tau hat geschrieben: ↑08.11.2019 09:53Zu den Zuständen: Im Prinzip kann man auch die ganzen Namen weglassen und es durch einen Golablen Zustand austauschen der - 1 auf die Probe gibt. Fertig. Arg viel mehr ist es nämlich nicht.
Stimmt größtenteils, ich finde da von einer komplizierten Übersetzung zu sprechen auch etwas seltsam. Aber es gibt bestimmte Zustände die sich anders Auswirken. Beispielsweise wäre da Entrückung, Paralyse und Belastung. In den meisten Fällten geben die auch nur -1. Aber Paralyse und Belastung wirken sich zum Beispiel nicht auf Wissenstalente aus, Entrückung nicht auf die gottgefälligen Talente. Also kleine Unterschiede gibt es, die sind aber meistens auch logisch nachvollziehbar, warum sollte sich z.B. Belastung auf mein Wissen auswirken.
Tau hat geschrieben: ↑08.11.2019 09:53Das weiter oben geschrieben, das man für die Regeln nur das wiki nimmt und die Bücher für den Fluff da sind, ist ja blanker Hohn. Ich soll also ein Buch kaufen, das zu 90% auf Fluff verzichtet und die Regeln online nachschlagen. Ernsthaft?
Ich sage dir nicht was du tun sollst. Ich habe lediglich beschrieben wie ich es handhabe und warum die Publikationspolitik deshalb für mich nicht so problematisch ist. Ich finde die nämlich genauso fragwürdig wie die meisten hier, die Dopplungen die zahllosen Publikationen, dass in den Büchern viel weniger Fluff ist als zu DSA 4 Zeiten und die schreckliche "Übersicht" der Zauber und Liturgien stören mich auch. Aber ich sehe es zumindest bezogen auf den Regelteil nicht so kritisch weil ich mit meiner Gruppe die Bücher am Tisch nicht benutze. Ich kenne die Regeln die für meine Gruppe wichtig sind und wenn mal irgendwas auftaucht das ich nicht kenne oder vergessen habe dann löst eine kurze google Suche dank Regelwiki jedes Problem innerhalb von Sekunden, ohne dass man mehrere Bücher durchsuchen muss. Und da die Regelwiki ja auch kostenlos von Ulisses angeboten wird bin ich dafür bereit etwas nachsichtig zu sein was die Regelbücher angeht, deshalb finde ich es aber noch lange nicht toll.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑08.11.2019 10:20Du willst nicht wirklich die klare Regel: Keine Vorteile nachträglich kaufbar!, mit dem extra abgegrenzten Kasten in dem auch nochmal gesagt wird: Ist so nicht geplant, ABER wenn man das in der Gruppe als Hausregel machen will haben wir einen spezifischen Vorschlag, wie das aussehen sollte/könnte.
Mit dem schwammigen: Gibt es nicht außer ein paar - nicht wirklich definierte - Ausnahmen.
Vom Regeldesign her sehe ich klare Unterschiede. Und nicht zugunsten DSA5.
Du hast glaube ich das Wort vergleichen vergessen. Wenn es als optionale Regel vorgeschlagen wird ist es ja schonmal keine Hausregel mehr. Wobei man könnte auch argumentieren dass jede optionale/Fokusregel eine Hausregel ist. So wie ich das sehe hat man zu DSA 4 Zeiten erkannt dass es keine gute Idee war die Vor- und Nachteile nach Heldenerschaffung ganz zu verbieten, und weil offenbar Bedarf für eine Regelung da war hat man es in WdS angeboten. Bei DSA 5 hat man dann von Anfang an gesagt das ist in Ausnahmefällen möglich, Meister entscheidet. Und damit kann ich leben, den es gibt nunmal Vor- und Nachteile die nicht unbedingt unveränderbare Dinge reprsäsentieren.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑08.11.2019 10:20Du meinst also, dass es dem Diskurs förderlich wäre, alles ins Lächerliche zu ziehen? Nicht mein Weg, den kannst du gern alleine gehen...
Ich wollte damit darstellen wie unsinnig es wäre wenn man schon Spielern erlaubt Helden aus anderen Gruppen in seiner Runde spielen zu lassen zu verbieten nachträglich erworbene Vorteile zu nutzen. Die AP wurden dafür ja trotzdem bezahlt und der vorherige Meister empfand es halt als angemessen, genau wie alle anderen Dinge die ich aufgelistet habe.