Cross-gender im Rollenspiel

[Rhonda Eilwind]

Nee - nicht mitbekommen.

Wenn ich hier irgendwann die letzte sein sollte, mache ich das Licht aus.

[Madalena]

Ja ich glaube Männer sind da untereinander grausamer. Wenn ich mal einen Lesbischsein Charakter spiele (so als OT Hetero Frau) kamen da noch nie komische Reaktionen irgendeiner Art oder ich hab da einfach immer tolerante Gruppen erwischt.
(Nur einer der Spieler fand es doof, weil dadurch sein männlicher SC nicht bei ihr landen konnte )

Ich muss ja sagen, dass mich die Diskussion über paarungsfreudige und/oder lesbische Charaktere nachdenklich macht.

Ich glaube, einen lesbischen SC habe ich noch nie erlebt. Mir fallen allerdings drei Heldinnen ein, bei denen Bisexualität ein Thema war.

a) Brünstig obendrein, vögelt sich durch die Weltgeschichte.
b) Nicht brünstig, aber herausragendes Aussehen. Hatte keinen ausgespielten Sex, aber ausgespielten Sexappeal.

Beides Konzepte, wo bei einem männlichen Spieler sofort die Alarmglocken für viele losgehen würden. Waren allerdings beides Spielerinnen (eine ebenfalls bi, die andere keine Ahnung). Gestört hat sich da nie jemand dran. Im Gegenteil, gerade bei der brünstigen Heldin ist es manchmal auf völlig unerotische Weise sehr lustig in was sie so rein schlittert.

c) Gutaussehend, satuariagefällig nun auch kein Kind von Traurigkeit. Ebenfalls von einer Spielerin gespielt. Von mir... allerdings damals noch unter OG männlicher Tarnidentität. Und irgendwie macht mir das gerade echt Angst, dass diese Figur komisch gewesen sein könnte. Habe ich damals etwas "ausgelebt"? Bedenkt man, dass ich OG einen heterosexuellen Mann verkörpert habe, ohne eines von beiden zu sein: Ja, das war wohl meine Form von Escapismus. Habe ich mich dran aufgegeilt sie zu spielen? Nein... mich mit einer Horde Leute an einen Tisch zu setzen zu denen ich mich durch die Bank nicht hingezogen fühle, um irgendwie mein Lustzentrum zu stimulieren erscheint mir ein sehr merkwürdiges Konzept.

Andererseits: Keine Ahnung, es ging um einen Themenkomplex der mich damals sehr verunsichert hat. Wäre nicht das erste mal, dass ein nicht mit sich selbst im Reinen befindlicher Mensch ungut rüber kommt, wenn es dann auch noch um das Thema Sex geht. Also... Ich hoffe wirklich, dass das keine unangenehme Situation geschaffen hat, falls doch bitte ich die Mitspieler innerlich um Verzeihung.

(Wobei die Figur hinterher noch eine tolle Liebesgeschichte hatte, bei der es am Spieltisch um die romantische, nicht die sexuelle Ebene ging.)

[Skalde]

Es ist also vielleicht nicht crossgender selbst was stört, sondern die Sorte Char, deretwegen manche Spieler crossgender betreiben.

100-prozentige Zustimmung! Ich glaube, besser kann man die seitenlange Diskussion nicht zusammenfassen.

Also... Ich hoffe wirklich, dass das keine unangenehme Situation geschaffen hat, falls doch bitte ich die Mitspieler innerlich um Verzeihung.

Ich denke, Menschen spüren, warum man etwas spielt. Das Unangenehme an den Crossgender-Leder-und-Nieten-Amazonen ist doch, dass man genau merkt, dass hier ohne jede charakterliche Tiefe irgendwelche Fantasien ausgelebt werden. Und wenn du die Hexe als stimmiges Gesamtkonzept gespielt hast, glaub ich nicht, dass sich da jemand dran gestört hat. Einen guten und glaubwürdigen Charakter zu spielen heißt doch nicht automatisch, dass er zölibatär leben muss. Wenn es zum Charakter der Hexe gepasst hat und deine Mitspieler nicht übermäßig prüde waren, wirst du wohl kaum jemanden in Verlegenheit gebracht haben.

[B.O.B.]

Allerdings muss man hier auch hinzufügen, dass The Gamers - und zwar beide Teile (den dritten habe ich immer noch nicht gesehen, aber da wird es nicht anders sein) - vollkommen absichtlich das ganze Spektrum "schlechten" Rollenspiels abdeckt

[...]
Aber es muss ja eine ausreichend hohe Relevanz und Häufigkeit vorhanden sein, wenn so Charaktere wie Garry und der horny Bard in diesen Filmen neben so Charakteren wie dem Powergamer und dem KO 20 Barbaren vorkommen.

Die nötige "Relevanz und Häufigkeit" beträgt hier meiner Erfahrung nach allerdings ziemlich exakt einmal. Und das kann manches Mal sogar ein Bericht aus zweiter Hand sein...

(Das gilt natürlich für jedes solche Cliché gleichsam: Ich erinner mich z.B. noch lebhaft an eine Shadowrun-Con-Runde mit einem Trollpärchen gespielt von zwei Freunden... Der eine mit Stärke 14, damit er seinen Kumpel (mit Kostituiton 14) hochheben und mit ihmzuschlagen konnte. Das ist zwar mehr als 20 Jahre her aber trotzdem präsenter als so manches andere Con-Erlebnis. Ich bin mir auch absolut sicher, daß sich jeder, der damals dabei war, genauso erinnert (und wir über die Jahre so manchem davon erzählt haben^^). Aber von Relevanz oder Häufigkeit würde ich auch dann nicht reden, wenn ich die Idee morgen in 'nem Film/Webcomic/Whatever wiederfinden würde... Das war einfach nur bekloppt und einprägsam genug, um nicht in Vergessenheit zu geraten )

Ich kann mich immer recht gut an diese Einzelfälle -meist auf Cons- erinnern. Wenn der vermeintliche "Charakter" nur eine prägnante Eigenschaft/Verhaltensweise hat, ist das ziemlich einfach und der Spieler bliebt auch eher in Erinnerung.

In den gut (oder ich würde sogar eher sagen "normal") gespielten Fällen -der klaren Mehrheit- erinner ich mich hingegen überwiegend an die beteiligten Charaktere und erlebten Abenteuer.

Persönlich kenne ich mehrere Frauen, die Schöne der Nacht gespielt haben, und die auch mit anderen (N)SCs geschlafen haben, aber da lag der Fokus deutlich woanders, der Unterschied zu einem von einem Mann gespielten Schönen der Nacht, war vor allem im Hinblick auf die Sexualität, deutlich spürbar.

Ohne dir jetzt irgendetwas unterstellen zu wollen, möchte ich aber an der Stelle doch gern mal nachfragen, ob du dir sicher bist, daß wirklich der Fokus immer ein anderer war oder nur deine Wahrnehmung desselben...

Die Erwartungshaltung prägt nun einmal ungemein unsere Wahrnehmung.

Zum Beispiel hab ich hier jetzt mehrfach von Leuten gelesen, die "schlecht gespielte Cross-Gender Charaktere" scheinbar daran identifizieren, daß der Spieler/Charakter zeitweise mit dem falschen Pronomen angesprochen wird (O-Ton: "Wenn's doch eh nicht erkennbar ist, warum spielt er dann nicht gleich [...]).

In einer meiner langjährigen Gruppen passierte aber genau das regelmäßig einer Spielerin, mit in der Mehrzahl männlichen Charakteren, wenn sie doch mal einen weiblichen Charakter spielte. Lag das jetzt an der schlechten Frauendarstellung durch eine Frau oder an unserer Wahrnehmung?


In so fern bin ich mir tatsächlich nicht sicher, ob uns die Diskussion auf Basis der jeweiligen eigenen Erfahrung wirklich weiterbringt:

Der Eine findet Cross-Gender Charaktere völlig normal und erinnert sich nur an wenige, vereinzelte Negativ-Erlebnisse, die eher grundsätzlich durch den jeweiligen Spieler bedingt waren. Der Andere hat grundsätzlich ein Problem mit Cross-Gender und erlebt ständig Dinge, die ihn in seiner Meinung bestärken.

Haben die beiden jetzt zufällig ständig nur Kontakt zu zwei sehr unterschiedlichen Teilmengen der Rollenspielergemeinschaft? Oder macht die Art und Weise, wie das Erlebte wahrgenommen wird und im Gedächtnis verbleibt, den qualitativen Unterschied aus?

Persönlich weiß ich, welche Variante ich für realistischer halte. Daher hab ich auch schon vor längerer Zeit aufgegeben zu versuchen, andere mit Fallbeispielen und der Wiedergabe persönlicher Erfahrungen zu überzeugen und bin einfach zu der Erkenntnis gelangt, daß die Gruppe, in der meine Katzenhexe (im Widerspruch zum ingame Hintergrund) männlich oder asexuell sein muß (am besten beides!), damit ich nicht schief angeguckt werde, einfach nicht zu mir paßt. Jedem Tierchen sein Pläsierchen...

[Vasall]

In so fern bin ich mir tatsächlich nicht sicher, ob uns die Diskussion auf Basis der jeweiligen eigenen Erfahrung wirklich weiterbringt:

Der Eine findet Cross-Gender Charaktere völlig normal und erinnert sich nur an wenige, vereinzelte Negativ-Erlebnisse, die eher grundsätzlich durch den jeweiligen Spieler bedingt waren. Der Andere hat grundsätzlich ein Problem mit Cross-Gender und erlebt ständig Dinge, die ihn in seiner Meinung bestärken.

Das hast Du finde ich einen sehr guten Punkt.

Mir fehlt es in der Diskussion auch an Evidenz. Und bisher zeichnet sich denke ich schon ab, dass eher die Spielweise und grundlegende Erfahrungen in- und außerhalb des Spiels, die Einstellungen zu CG prägen.
Deswegen mein unentwegter Blick über den Tellerrand des Rollenspiels in andere Bereiche der Schauspielerei, LARP, Film, Theater, Hörspiel, Karneval...

Das alles sind Bereiche wo es viel schwerer ist glaubwürdig CG zu betreiben, als humanoide Wesen einer anderen Spezies, aber des gleichen Geschlechtes darzustellen.
Und nur weil wir uns nicht verkleiden soll es im PnP so einfach sein andere Wesen und Geschlechter darzustellen, oder umgekehrt, selbst bei guter Spielweise, unsere Freunde Klaus und Petra als jeweils andere Wesen und Geschlechter zu betrachten? Das ist ziemlich davon abhängig wie das Casting passt, ob die jeweilige Rolle zu Klaus oder Petra passt und gut gewählt ist. CG steht da doch garnicht so im Vordergrund, ist halt ne weitere Herausforderung, sondern jeweils die Glaubwürdigkeit der Wesenszüge von Spieler und Rolle an sich.

Eine der krassesten Fehlbesetzungen finde ich ist z.B. Faramir in Herr der Ringe. Ich kenne mich ziemlich mit Kampfkunst und -moral des irdischen Mittelalters aus und erkenne in Faramir keinerlei Wesenzüge eines (Freiheits-)Kämpfers den er doch darstellen soll. Er bewegt sich nicht als könne er seinen Körper im Kampf einsetzen, er kann nicht reiten und sein Blick ist fahrig und unfokusiert. Im Mittelalter hätte man gesagt er ist weibisch, oder ihm fehlt es an 'mânheit'. Dies und mehr macht ihn für mich jedenfalls unglaubwürdig in der Rolle.

ABER das ganze kann ja, weniger an seiner Persönlichkeit liegen sondern an der Interpretation der Rolle. Vieleicht will der Schauspieler die Ohnmacht in Person darstellen, gerade in krassem Kontrast zu seinem durch und durch ritterlichen Bruder Boromir, der von einem fähigen Bühnenfechter dargestellt wird. Auf mich, mit meiner Vorkentniss und Erfahrung, wirkt Faramir in der Form aber aufgesetzt und unpassend. Wie geht's euch damit?

Und so ist das Unwohlsein bei CG vielleicht auch nur ein Aspekt dieses selben Phänomens, der aufgrund der unterschiedlichen Interessen von Männern und Frauen für bestimmte Tätigkeiten und Berufe und damit für bestimmte Rollen- und Charakterkonzepte halt entsprechend geschlechterspezifisch auftritt.

[Sternenfaenger]

@Vasall in meinen Augen war das die Intention, Faramir genau so darzustellen, weswegen da eigentlich alles richtig gemacht wurde. Im Grunde wurde Faramir trotz all seiner Bemühungen - und die gab es reichlich - von seinem Vater nie richtig anerkannt. Vielleicht hatte er etwas "weibisches" an sich, weswegen sein Vater ihn so verachtet hat. Boromir wurde von ihrem Vater immer als Standbild eines echten Sohns von Gondor (ein echter Mann eben) hochgehalten und schon fast angebetet.
Faramir leidet extrem darunter und versucht seinem Vater zu gefallen - er bringt sich sogar fast für ihn um. Boromir hat seinen Bruder immer unterstützt und ihn auch gegenüber dem Vater verteidigt. Womit er auch dafür gesorgt hat, dass sein Bruder ihn noch weiter vergöttert hat. Aber da können wir uns schnell in einer Nebendiskussion verrennen...

Also ich meine schon merken zu können, wenn ein Spieler mit seinem Charakter einfach ein bisschen Spaß haben will und gerne weltgewandt und offen auftreten möchte, oder wenn ich mich nach dem Spieleabend am liebsten einmal abduschen würde, weil ich mich in eine dreckige Fantasie eines anderen hineingezogen gefühlt habe. Wenn der Spieler einer Elfe seiner Figur via "Stigma" einen runderen Hintern, größere Brüste und eine fraulichere Figur verpasst, weil "dass so bei den Elfen ja total ungewöhnlich ist"...

Man kann sich jetzt freilich drüber streiten, was denn jetzt schlimmer ist: Von einem Mitspieler in dessen sexuelle Fantasie hineingezogen zu werden, in dessen Power-Fantasy, in dessen Heile-Welt-Fantasie...
Oder mal so: Sexualität ist ein ziemlich starker Trieb, und wenn ich das Gefühl habe, dass ich mich hier mehr mit einem triebgesteuerten Spieler als einem triebgesteuerten Charakter auseinandersetze, dann hab ich halt ein - vielleicht auch nur gefühltes - Problem damit. Ich hab mit meinen Wochenenden was besseres zu tun, als mich mit der Pen&Paper-Version eines Waifu-Kissens herumzuärgern.
Das hat nicht automatisch was mit CG-Figuren zu tun und ist ziemlich subjektiv, aber ab und an kommt es vor. Ich halte auch nichts von Verboten, und wenn das Problem der Spieler ist, dann ist das ja auch unabhängig von dem Charakter den er oder sie spielt

Einer meiner Mitspieler spielt einen ziemlichen Rüpel und Weiberheld (Brünftig und so), der sich eine Kette aus Münzen gemacht hat (Gold, Kupfer und Silber), wobei jede Münze die Qualität seiner Eroberung darstellt. Als Mensch ist sowas grenzwertig, als Charakter in einem Rollenspiel funktioniert das aber wunderbar und gibt dem ganzen tatsächliche eine Dimension und Tiefe.

[Assaltaro]

Insgesamt ist das wohl echt nicht so selten mit den Fantasien. Ich kenn da auch einen etwas überzeichneten Comic, glaube sogar aus Wege des Meisters.
Ein Spieler sagt er will mal ne Frau spielen. Alle reagieren anfangs sehr wohlwollend darauf, bis er erzählt wie toll sie aussieht und natürlich Leder trägt etc und langsam die Gesichtszüge der anderen entgleisen. Muss die Tage mal die Seite wieder raussuchen.

[Satinavian]

Mir fehlt es in der Diskussion auch an Evidenz. Und bisher zeichnet sich denke ich schon ab, dass eher die Spielweise und grundlegende Erfahrungen in- und außerhalb des Spiels, die Einstellungen zu CG prägen.
Deswegen mein unentwegter Blick über den Tellerrand des Rollenspiels in andere Bereiche der Schauspielerei, LARP, Film, Theater, Hörspiel, Karneval...

Das alles sind Bereiche wo es viel schwerer ist glaubwürdig CG zu betreiben, als humanoide Wesen einer anderen Spezies, aber des gleichen Geschlechtes darzustellen.

Ach, ernsthaft ?

In Hörspielen kommt CG doch recht häufig vor und Jungen werden fast ausschließlich von Frauen gesprochen, um den Stimmbruch zu umgehen.
Motion capture interessiert sich auch nicht für das Geschlecht des Schauspieler und wird entsprechend beliebig besetzt.

Der einzige Grund warum in Theater, Film, Larp etc. CG seltener ist als beim P&P am Tisch ist, dass mehr Aufwand mit Verkleidungen betrieben werden müsste und es viel einfacher ist, jemanden zu casten, der halbwegs so aussieht/klingt, wie die Rolle angelegt ist. Es hat genau gar nichts mit "Hineinversetzen in Charackter" oder "Unterschiedlicher Gedankenwelt" zu tun.

[Tjorse]

Der einzige Grund warum in Theater, Film, Larp etc. CG seltener ist als beim P&P am Tisch ist,

Das "Casting" an sich ist ja auch bei P&P Runden ein ganz anderes. Ich habe es jedenfalls noch nie erlebt, das eine Gruppe nach "einer Spielerin für die Rolle einer gutaussehenden Hexe mit Betören 10+" gesucht hat, sondern eine Gruppe sucht allenfalls eine/n Mitspieler/in und sagt dann beim ersten Treffen "was Zauberndes wäre gut".

Wenn jemand im Forenrollenspiel oder für eine Online-Runde random sucht und sagt "ich möchte gerne 5 Mitspieler haben, davon 2 für weibliche und 3 für männliche Rollen, weil mein Abenteuer darauf ausgelegt ist und ich möchte bitte, das die Chars nicht CG gespielt werden.", dann ist das halt so, dann kann man aber auch aus einem Fundus von tausenden (wunschdenken!) Spielern sich die 5 aussuchen, die mitspielen und eben genau diese 5 Rollen mit "passenden" Spielern besetzen.

In einer Tischrunde treffen sich N Freunde, die eine gegebene Verteilung von männlichen und weiblichen Anatomien haben. Aus diesem Personenkreis werden die Charatkere erstellt und nur aus genau diesem Personenkreis.
Niemand kommt doch wohl auf die Idee "och ein weiblicher Char wäre schön, aber wir haben keine Frau, schade. Sorry Ingo, du musst leider gehen, dafür spielt ab nächste Woche Inge mit, damit wir eine Hexe besetzen können. Die hat zwar noch nie P&P gespielt und findet das auch eigentlich doof, aber sie ist eine Frau und damit definitiv besser für die Rolle einer Hexe geeignet als du Ingo. Trink ruhig deinen Tee noch aus, bevor du gehst."

[DnD-Flüchtling]

Aber es muss ja eine ausreichend hohe Relevanz und Häufigkeit vorhanden sein, wenn so Charaktere wie Garry und der horny Bard in diesen Filmen neben so Charakteren wie dem Powergamer und dem KO 20 Barbaren vorkommen. Oder möchtest du behaupten dass du in der Rollenspielkarriere auch noch nie einen Powergamer/Optimierer kennen gelernt hast? Mir ging es in dem Beispiel vorrangig darum zu zeigen, dass ich nicht glaube dass Garry ein Einzelfall ist.

Das wollte ich auch gar nicht damit sagen (und da ich selber ebenfalls mal 12 war, geht Powergaming definitiv auch auf meine eigene Kappe). Worum es mir hier geht, ist, dass eine absichtliche Karikatur eines bestimmten Charaktertyps kein grundsätzliches Argument gegen diesen als ganzes ist - das wird es erst dann, wenn die Karikatur quasi im Charaktertyp eingebaut ist (*HustSchelmeHust*).
Das alles vollkommen unabhängig davon, wie man den jeweiligen Charaktertyp (im vorliegenden Fall CG-Charakter) allgemein findet.

Das gilt natürlich für jedes solche Cliché gleichsam: Ich erinner mich z.B. noch lebhaft an eine Shadowrun-Con-Runde mit einem Trollpärchen gespielt von zwei Freunden... Der eine mit Stärke 14, damit er seinen Kumpel (mit Kostituiton 14) hochheben und mit ihmzuschlagen konnte.

Da ich die SR-Regeln jetzt nicht kenne: Was darf ich mir unter einem Wert von 14 denn vorstellen?

@Vasall in meinen Augen war das die Intention, Faramir genau so darzustellen, weswegen da eigentlich alles richtig gemacht wurde. Im Grunde wurde Faramir trotz all seiner Bemühungen - und die gab es reichlich - von seinem Vater nie richtig anerkannt. Vielleicht hatte er etwas "weibisches" an sich, weswegen sein Vater ihn so verachtet hat. Boromir wurde von ihrem Vater immer als Standbild eines echten Sohns von Gondor (ein echter Mann eben) hochgehalten und schon fast angebetet.

Also, "weibisch" würde ich jetzt nicht sagen, aber dass Faramir der https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... nFavourite war, ist ja ganz offen so dargestellt.
Auf der einen Seite hat man Denethor: Willensstark (er hat sich nicht vom Palantír unterwerfen lassen, etwas, das Saruman - immerhin ein Halbgott - nicht geschafft hat), kämpferisch (trägt immer noch ein Schwert obwohl er 80 oder 90 ist), skrupellos und machtorientiert (will die Herrschaft über Gondor nicht an den rechtmäßigen König zurückgeben; ist bereit, den Ring der Macht einzusetzen). Auf der anderen Seite hat man Faramir, der nachdenklich und ohne diesen Killer-Instinkt ist (der Ring führt in nicht in Versuchung und er übergibt die Herrschaft ohne zu zögern an Aragorn).
Wo befindet sich da Boromir? Sein Verhalten deutet jedenfalls darauf hin, dass er der Sohn seines Vaters ist (im Film hat man es noch deutlicher gemacht, als er direkt mit Aragorn zusammenrasselt).

Dass Faramir nicht kämpfen kann, ist WIMRE übrigens kein Thema im Buch; und dürfte auch im Film eher einem Fehlcasting als einer aktiven Entscheidung geschuldet sein.

Man kann sich jetzt freilich drüber streiten, was denn jetzt schlimmer ist: Von einem Mitspieler in dessen sexuelle Fantasie hineingezogen zu werden, in dessen Power-Fantasy, in dessen Heile-Welt-Fantasie...

Macht es einen Unterschied, was genau das schlimmere ist, wenn alle drei ein Ausschlusskriterium sind? 100 Fehler in einem Schulaufsatz sind schlimmer als 50 Fehler, eine 6 gabs trotzdem in beiden Fällen

In Hörspielen kommt CG doch recht häufig vor und Jungen werden fast ausschließlich von Frauen gesprochen, um den Stimmbruch zu umgehen.

Schlechtes Beispiel; hier wurde ja eindeutig aus der Not eine Tugend gemacht: Es werden keine Frauen als Sprecher genommen, weil sie es so lustig finden oder weil sie aus Gleichstellungsgründen Parität herstellen möchten, sondern weil Männer qua Biologie ganz einfach nicht geeignet sind, diesen Job nachhaltig zu übernehmen.

Ähnlich wie das Theater vor ein paar Jahrhunderten war, wo man Männer in Frauenkleider steckte, weil echte Frauen auf der Bühne nichts zu suchen hatten. Oder Herr der Ringe, wo die Darsteller der Rohirrim quasi durchgehend weiblich sind, weil die Voraussetzung "wir brauchen Leute die reiten können und ein eigenes Pferd haben" eben fast nur von Frauen erfüllt wurde.

Motion capture interessiert sich auch nicht für das Geschlecht des Schauspieler und wird entsprechend beliebig besetzt.

Also das wäre mir jetzt neu - bei profilierten Rollen fällt mir spontan keine ein, die nicht "geschlechtergerecht" besetzt wurde (Snoke und Gollum = Andy Serkis, Smaug = Benedict Cumberbatch, Maz Kanata = Lupita Nyong'o etc.). Auch dann, wenn es eigentlich keinen Unterschied gemacht hätte...

[Sternenfaenger]

Also, "weibisch" würde ich jetzt nicht sagen, aber dass Faramir der https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... nFavourite war, ist ja ganz offen so dargestellt.
Auf der einen Seite hat man Denethor: Willensstark (er hat sich nicht vom Palantír unterwerfen lassen, etwas, das Saruman - immerhin ein Halbgott - nicht geschafft hat), kämpferisch (trägt immer noch ein Schwert obwohl er 80 oder 90 ist), skrupellos und machtorientiert (will die Herrschaft über Gondor nicht an den rechtmäßigen König zurückgeben; ist bereit, den Ring der Macht einzusetzen). Auf der anderen Seite hat man Faramir, der nachdenklich und ohne diesen Killer-Instinkt ist (der Ring führt in nicht in Versuchung und er übergibt die Herrschaft ohne zu zögern an Aragorn).
Wo befindet sich da Boromir? Sein Verhalten deutet jedenfalls darauf hin, dass er der Sohn seines Vaters ist (im Film hat man es noch deutlicher gemacht, als er direkt mit Aragorn zusammenrasselt).

Dass Faramir nicht kämpfen kann, ist WIMRE übrigens kein Thema im Buch; und dürfte auch im Film eher einem Fehlcasting als einer aktiven Entscheidung geschuldet sein.

Ich wollte damit nur die These aus meinem Vorsprecher in eigene Worte fassen - also was ich vermutet habe das er gemeint haben könnte. Ich mag beide - Boromir und Faramir im Buch und auch im Film recht gerne. Faramir hat trotz redlicher Bemühung und guter Erfolge die Anforderungen seines Vaters nie erfüllt, Boromir war immer dessen Liebling und auch objektiv ein ziemlicher Vorzeigesohn. Warum hat sein Vater Faramir niht genug gewürdigt? Vielleicht, weil er in seinen Augen nicht Manns genug war - oder warum auch immer.
Die eigentliche stärke Faramirs ist es, dass er dem Ring tatsächlich im richtigen Moment wiederstanden hat. Und Boromir kann man die Verführung auch nicht wirklich vorhalten. Frodo scheitert im Grunde am Schluss - Tolkins Weltbild war ein düsteres: Es gib Böses in der Welt, das einfach zu stark für das Gute sein kann. Aber man kann sich immer drauf verlassen, dass das Böse sich irgendwann selbst vernichtet - also wenn Gollum seiner Gier nach dem Ring wegen in den Schicksalsberg stützt.

Macht es einen Unterschied, was genau das schlimmere ist, wenn alle drei ein Ausschlusskriterium sind? 100 Fehler in einem Schulaufsatz sind schlimmer als 50 Fehler, eine 6 gabs trotzdem in beiden Fällen

Es kommt halt jeder mit seinem Spleen und seinen Wehwehchen an den Tisch und muss dann vom Rest ertragen werden. Da stößt einem manches mehr auf, anderes lässt einen eher kalt.

[B.O.B.]

Da ich die SR-Regeln jetzt nicht kenne: Was darf ich mir unter einem Wert von 14 denn vorstellen?

Also für die relative Einordnung: Der unmodifizierte Wert für Attribute liegt für Menschen zwischen 1 und 6; das (durch Magie/Technologie) modifizierte Maximum je nach Edition z.B. bei Attribut x1,5 oder Attribut +4.

Darum ging's allerdings nicht wirklich, sondern eher um die abstruse Idee zwei eher am Rande erwähnte Regeln (Schaden durch eine Person -zB. wenn sie auf dich fällt- ist abhängig von der Konstitution selbiger UND um jemanden relativ problemlos hochzuheben benötigt man mindestens so viel Stärke wie derjenige Konstitution hat) zu kombinieren, damit der eine den anderen als Waffe benutzen kann ( natürlich mit deutlich höherem Schaden als im Regelwerk vorgesehene Waffen).

Das fällt eher in die selbe Kategorie wie der beispielhaft erwähnte Dieb, der dem Typen am Tresen unbemerkt die Hose klaut, nur weil die Regeln sagen, daß er es nunmal kann. Durchaus amüsant und sehr einprägsam, aber ich würde daraus keine Relevanz und Häufigkeit dieses Charakterkonzepts ableiten...

Ich hab mit meinen Wochenenden was besseres zu tun, als mich mit der Pen&Paper-Version eines Waifu-Kissens herumzuärgern.

Bis gerade wußte ich nicht einmal, daß es so 'nen Mist gibt. Dann hab ich Google bemüht... Vielen Dank dafür

[DnD-Flüchtling]

Darum ging's allerdings nicht wirklich, sondern eher um die abstruse Idee zwei eher am Rande erwähnte Regeln (Schaden durch eine Person -zB. wenn sie auf dich fällt- ist abhängig von der Konstitution selbiger UND um jemanden relativ problemlos hochzuheben benötigt man mindestens so viel Stärke wie derjenige Konstitution hat) zu kombinieren, damit der eine den anderen als Waffe benutzen kann ( natürlich mit deutlich höherem Schaden als im Regelwerk vorgesehene Waffen).

Ach sooooooo, jetzt verstehe ich erst, worauf die beiden hinauswollten
Okay, aber hier muss man auch sagen, dass die Regeln mit dem Körperschaden schon ziemlich bescheuert klingt.

[Laske Hjalkason]

Da ich die SR-Regeln jetzt nicht kenne: Was darf ich mir unter einem Wert von 14 denn vorstellen?

Trolle haben ein Maxwert von 10 zu Beginn, also wurden die schon etwas aufgewertet druch Vorteil, Cyberware oder eine Hydraulik.
Man kann den Wert ganz grob verdoppeln zu DSA 4.1 hin, vielleicht eher etwas mehr.

Also reden wir hier von Trollen um die 2,40 m mit KK 28+

[ledaeth]

Motion capture interessiert sich auch nicht für das Geschlecht des Schauspieler und wird entsprechend beliebig besetzt.

Also das wäre mir jetzt neu - bei profilierten Rollen fällt mir spontan keine ein, die nicht "geschlechtergerecht" besetzt wurde (Snoke und Gollum = Andy Serkis, Smaug = Benedict Cumberbatch, Maz Kanata = Lupita Nyong'o etc.). Auch dann, wenn es eigentlich keinen Unterschied gemacht hätte...

Ist es bei Motion Capture nicht sogar recht wichtig, dass man geschlechtsspezifisch besetzt? Weil sich beispielsweise männlicher und weiblicher Gang aufgrund der unterschiedlichen Anatomie in tausend Details unterscheiden?
Oder sind diese Details inzwischen so gut definiert, dass man das alles rausrechnen kann? Aber selbst dann würde ich schätzen, dass es immer noch einfacher ist, ein weibliches Modell zu nehmen als ein männliches umzurechnen (oder umgekehrt).

[Vasall]

@Sternenfaenger @DnD-Flüchtling
Genau! Was ihr beschreibt ist ja die Rolle des ungeliebten Sohnes als die Faramir bewusst angelegt ist. Mir ging es um den Perspektivwechsel. Mir als Mensch mit eigenen Vorstellungen und Erfahrungen wie so ein Freiheitskämpfer aussehen mag erscheint er als unglaubwürdiger Charakter, weil die Darstellung seiner Ohnmacht alles dominiert. Der Char wird mir zu eindimensional und die von mir stärker gewichteten Aspekte des fähigen Freiheitskämpfers und charismatischen Anführer des Wiederstandes verkörpert er so gar nicht. Ob aus Rollenentscheidung oder Persönlichkeit, weiß ich nicht.
Solche Fehlbesetzungen fallen euch bestimmt auch ein und auch hier wird es Leute mit anderen Erfahrungen geben, die das nicht so sehen.

@Satinavian @Tjorse
Die Beispiele unterstreichen jetzt eher meine Frage und die trennt ja bewusst nicht zwischen CG und etwa der Darstellung anderer Wesenheiten.
Die Äußerlichkeiten sind ja mitnichten alleiniges Kriterium für oder gegen einen Schauspieler.
Im Vordergrund sollte doch schon auch Charakterspiel und Überzeugungskraft des Schauspielers stehen, je nach Film.

Das Film-Casting NICHT eins zu eins aufs PnP, und noch nicht mal auf ein Schülertheater zu übertragen ist setze ich voraus. Es geht um die Wechselwirkung Rolle>Interpret, Interpret<Rolle;
Viggo Mortensen oder Sean Bean hätten als Faramir vermutlich ganz anders auf mich gewirkt als David Wenham, wer weiß.

[Rhonda Eilwind]

@ledaeth

Beim MoCap ist das sogar sehr wichtig.

Mein Mann war früher in der Spieleentwicklung und ich werde nie vergessen, whoever mir die ersten MoCaps des letzten, nie vollendeten Projekts zeigte... den muskelbepackten Helden, sprintend...

Und meine erste Frage: „Haben die eine Frau als Modell genommen?”

Hatten sie nicht - aber ihr einziger Darsteller war ein sehr schlanker, gelenkiger Mann, im Hauptberuf Baletttänzer. a) konnte der nicht wie ein Sprinter sprinten und b) passten seine Bewegungsmuster nicht zu einem Muskelprotz...

Meine

[Shirwan]

Puh hier geht's ja ab
Sorry falls ich wen vergessen haben sollte...

@B.O.B Ne, das war schon ein deutlicher Unterschied. Ich muss aber fairer Weise auch sagen, dass bei mir (fast) ausschließlich Frauen in der Gruppe waren, die mit mir oder einem der anderen Mitspieler liiert waren. Ich glaube (bzw. hoffe ) ,dass das einschränkend auf sexuelle Eskapaden im Rollenspiel wirkt.

@Assaltaro
Du meinst glaube ich das Comic auf Seite 46.

@DnD-Flüchtling: Ok, das kann ich nachvollziehen. Aber dennoch bleibe ich bei der Meinung, dass solche Charaktere häufig zu den von mir genannten „Entgleisungen“ führen. Falls das Filmbeispiel für dich nicht zutreffend ist, dann ist es vielleicht das Zweite.

Es stammt aus Wege des Meisters (S.47 nach dem Comic), ein Buch, das zumindest vom Anspruch her, sich an Spielleiter/Meister von DSA wendet. In diesem Buch hat Florian Don-Schauen, den ich persönlich als Autor sehr schätze, sich folgendermaßen zu der Thematik geäußert (Auszug):

[…] ich habe bisher kein einziges Mal erlebt, dass mich eine von einem Mann gespielte Heldin überzeugt hätte […] die Gedankenwelt einer Frau den meisten Männern noch fremder zu sein scheint als die Gedankenwelt eines Elfen oder Zwergs […] Anstrengend finde ich aber die typische Wahl vieler Spieler, die unbedingt eine Heldin darstellen wollen […]notgeile Hure sein, mindestens gutaussehend und verführerisch, die ihren Lebensinhalt darin zu sehen scheint mit möglichst vielen Männern das Lager zu teilen […] Da ich keine Lust habe, mich am Spieltisch ständig über das Frauenbild mancher Spieler zu ärgern […]

Wie gesagt behaupte ich, dass Florian schon relevante Erfahrungswerte aufweist. Und selbst wenn nicht stellt es ja irgendwo ein Problem dar, sonst hätte man es ja nicht aufführen müssen.

[ledaeth]

Ich meine, wenn der Kerl eine lustvolle Frau (oder umgekehrt) spielt, könnte es auch einfach gutes Charakterspiel sein, ohne dass manche es mitbekommen, weil deren Köpfe gleich in einen bestimmten Abwehrmodus schalten, sobald sowas aufkommt.

Das ist absolut möglich! Aber dieser Abwehrmodus ist nun mal oft gegeben.
Selbst wenn man von einem aufgeklärten Menschen ausgeht, der seinen auf sozialen Prägungen beruhenden Abwehrmodus überdacht, bearbeitet und im Griff hat, stellt es immer noch eine (möglicherweise geringe) geistige Hürde dar. Und dann kann man zumindest überlegen, ob man mit der arbeiten will, oder ob man beschließt, sie gar nicht erst zu provozieren. Solange alle Spieler damit einverstanden sind, finde ich beides legitim.

a) Brünstig obendrein, vögelt sich durch die Weltgeschichte.
b) Nicht brünstig, aber herausragendes Aussehen. Hatte keinen ausgespielten Sex, aber ausgespielten Sexappeal.
Beides Konzepte, wo bei einem männlichen Spieler sofort die Alarmglocken für viele losgehen würden. Waren allerdings beides Spielerinnen

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass einer Spielerin mit mannstoller Charakterin im Allgemeinen mehr verziehen – oder besser gesagt: mehr Spielraum eingeräumt wird als einem Spieler, weil sie ja „weiß, wovon sie spricht“. Und auch, weil sie (falls es zu überhöhter Darstellung kommt) nur ihre eigenen Geschlechtsgenossinnen beleidigt, sich also ein Stück weit über sich selbst lustig macht, mit ihrem Stein nur das eigene Glashaus zertrümmert. Das lässt sich für die anderen Beteiligten viel besser aushalten.
Da geht es mir wie

mich persönlich stört es doch deutlich mehr, wenn ein Mann eine Frau spielt, die alles bespringt und ich nicht merke, dass hinter dem Charakter noch mehr steckt, als diese eine Eigenschaft, als wenn Sie von einer Frau gespielt wird.

[Benutzer 20704 gelöscht]

Die hat zwar noch nie P&P gespielt und findet das auch eigentlich doof, aber sie ist eine Frau und damit definitiv besser für die Rolle einer Hexe geeignet als du Ingo

Hmm, laufen Bewerbungsgespräche nicht so ab, heutzutage? Positive Diskriminierung und so.

eines Waifu-Kissens herumzuärgern.

Dakimakura bitte, wir sind ja schließlich ein Fachforum dann sollte man schon die richtigen Begriffe nehmen.

Faramir fand ich übrigens ganz gut dargestellt, er war halt der kleiner Bruder der im Schatten des Großen stand.
Mal davon abgesehen, dass er sehr wohl Eier hatte. So in Unterzahl in Feindesland rumzukämpfen und einen von Anfang zum Scheitern verurteilten Angriff zu reiten, macht kein Feigling. Ich würde ihn eher in den vorher überlegenden Kämpfertyp einordnen, ein Ranger wie Aragon der ja nun auch nicht wie Alrik Sturmbock rüberkommt.

Mir ist aber vollkommen unklar warum sich hier inzwischen alles um Sex dreht. Ich unterstelle mal, die wenigsten sind hier unter 20 wo solche Fantasien noch ausgespielt werden.
Crossgender ist witzig genung um diverse Alltagsprobleme von Frauen zu erspielen, was macht Frau Ritterin in der Platte wenn sie mal auf Klo muss? Als Mann nicht so das Problem aber als Frau, usw. ??

[Assaltaro]

Also das Problem haben wir noch nie angespielt...
Irgendwie nicht so witzig.

[Benutzer 20704 gelöscht]

Warum nicht, gehört auch dazu. So im Sinne des gegenseitigen Verständniss und der Wahrnehmung der Probleme des Anderen, ne.

Ich als Mann empfinde es auch als Problem das mir ständig was zwischen den Beinen rumschwingt. Hat Mutter Natur ganz schön Kacke eingerichtet eine solche Schwachstelle ins ungeschützte Freie zu hängen.
Was ständig dazu führt, das Gemächt wieder gerade zu rücken und das dann dazu führt, das Frauen sich aufregen dass Mann das macht. Manspreading und das ganze Blabla darum, hat halt einfache biologische Ursachen aber erklär das mal den radikalen Thorwalerinen.

[Herr der Welt]

Im P&P versetzt man sich nicht unbedingt in andere Rollen, um die eigene Leiblichkeit zu reflektieren. Die wird einem (höchstens) bewusst, wenn man während des Spiels auf Toilette muss. Das muss ich nicht auch noch für den (N)SC ausspielen (wenn es keiner Dramaturgie folgt). Gleiches gilt auch für geschlechtsspezifische Leiblichkeit. P&P ist vielleicht allgemein nicht der Ort, um gegenseitiges Verständnis und die Wahrnehmung der Probleme des Anderen zu thematisieren. Es ist ein Spiel und damit idealerweise ansonsten zweckbefreit. Rollenspiel etwa als Teil einer Therapie ist kein Spiel (im eigentlichen Sinne).

Nachricht der Moderation

Thread ist nach moderativer Arbeit wieder freigegeben.

[Madalena]

Mir ist ja zehn mal lieber, wenn jemand am Spieltisch die sexuellen Bedürfnisse seines Chars thematisiert, als seine Ausscheidungsbedürfnisse.

Aber in beiden Fällen kommt es auf den Detailgrad an:

Spieler*in: "Wir verschwinden dann auf dem Zimmer und kommen grinsend zurück." <- OK

Spieler*in: "Ich gehe mal in die Büsche und verrichte mein Geschäft [idealerweise mit Spielbezug, z.B.: um mich der Situation zu entziehen]." <- OK

Wenn mensch da unbedingt mehr Details ausmalen muss soll mensch es um meinetwillen machen. Aber bitte unausgesprochen im Kopf.

[Benutzer 20704 gelöscht]

War nur ein Beispiel, aber wenn du mit Platte ins Gebüsch musst, kommt von urgendwem garantiert die Frage: Ach ja und wie machste das ?

[Madalena]

Ich glaube das einzige mal, wo wir im Spiel über Klogang gesprochen haben, war als wir nachts geweckt wurden:

S1: "Ich habe meine Rüstung an."
SL: "Ihr habt geschlafen, du hast sie nicht an."
S1: "Ich habe nicht gesagt, dass ich sie ausziehe."
SL: "Das ist selbstverständlich, auch wenn du es nicht sagst."
S1: "Geht nie davon aus dass ich selbstverständlich etwas mache, wenn ich es nicht sage."
S2: "Du hast noch nie gesagt, dass du auf Toilette gehst [ich glaube, die tatsächliche Wortwahl war etwas vulgärer]. Du bist geplatzt!"
S1: "Dann bin ich halt geplatzt. Aber MIT RÜSTUNG!"

Sorry fürs OT.

[Satinavian]

War nur ein Beispiel, aber wenn du mit Platte ins Gebüsch musst, kommt von urgendwem garantiert die Frage: Ach ja und wie machste das ?

Rüstungen sind deutlich alltagstauglicher als viele Leute glauben.

[natas666]

Also mein Off-Topic-Beitrag war wenigstens nicht so überflüssig [sic!].....

[chizuranjida]

Erstmal danke @Mods, dass der Thread wieder existiert. Ich hatte schon befürchtet, der wäre dauerhaft gelöscht. Was umso ärgerlicher gewesen wäre, sollte das Thema in den nächsten Jahren nochmal aufkommen, und man könnte dann nichtmal verweisen.

Ähnlich wie das Theater vor ein paar Jahrhunderten war, wo man Männer in Frauenkleider steckte, weil echte Frauen auf der Bühne nichts zu suchen hatten.

Das wollte ich auch gerade einwerfen. Auch bei den alten Griechen wurden Frauenrollen von Männern gespielt. In Rom soll es zumindest ab der späten Republik Schauspielerinnen gegeben haben.

Da heute hier bei uns Frauen beim Film arbeiten dürfen, besteht kein Grund, eine Frauenrolle mit einem Mann zu besetzen. Genauso wie kein Grund besteht, die Rolle eines Schwarzen mit einem Weißen zu besetzen, oder die eines hühnenhaften Muskelprotzes mit einem schmächtigen Winzling oder korpulenten Couchpotato.

Mitunter werden davon Ausnahmen gemacht. Manchmal klappt es (Hugh Jackman ist eigentlich zu groß für Wolverine), manchmal nicht. Wenn heutzutage ein weißer Schauspieler einen Schwarzen, Indianer oder Hawaianer spielt, kommt das meistens nicht so gut an. Vor 60 Jahren war das noch kein Problem. Da ändert sich also auch, woran die Leute sich stören.

Irgendwo habe ich gelesen, die Finanziers der Lara Croft-Spiele hätten sich anfangs sehr gegen die weibliche Besetzung der Rolle gesträubt, die dann aber gut ankam. Die konnten sich nur einen männlichen Actionhelden vorstellen.

Wer weiß, falls es in 100 Jahren noch P&P geben sollte, vielleicht stört sich dann ja auch keiner mehr an der von einem Mann gespielten notgeilen Katzenhexe. Jetzt aber offenbar schon.

In so fern bin ich mir tatsächlich nicht sicher, ob uns die Diskussion auf Basis der jeweiligen eigenen Erfahrung wirklich weiterbringt:

Da ist was dran, aber die von seriösen SozialwissenschaftlerInnen erhobene Statistik existiert ja wohl noch nicht, also haben wir nichts besseres.

Weiterbringen tut uns diese Diskussion aber schon, finde ich. Falls nicht beim Crossgender, dann doch allgemein bei "Wer kann welche Rollen verkörpern? Sehen wir den Helden oder den Spieler vor uns, wenn wir ihn anspielen?"

Crossgender ist witzig genung um diverse Alltagsprobleme von Frauen zu erspielen, was macht Frau Ritterin in der Platte wenn sie mal auf Klo muss? Als Mann nicht so das Problem aber als Frau, usw. ??

Was macht denn der Herr Ritter in Platte, wenn er mal Feststoffe absondern muss?

Oder: Was machte Kara ben Yngerimm denn in seinen berühmten Reiseerzählungen, wenn die Ferkinas ihn mal wieder gefangen und drei Tage durchgehend gefesselt hatten? Ich kann mich nicht erinnern, dass der dann erstmal seine Hosen ausgewaschen hätte.

Es mag Runden geben, die die täglichen Klogänge ausspielen, aber bevor das ein Thema wird, möchte ich auch gern wissen, wie statistisch relevant das dann wird.

Ich als Mann empfinde es auch als Problem das mir ständig was zwischen den Beinen rumschwingt.

Du solltest vielleicht gelegentlich einen Therapeuten aufsuchen.

S2: "Du hast noch nie gesagt, dass du auf Toilette gehst [ich glaube, die tatsächliche Wortwahl war etwas vulgärer]. Du bist geplatzt!"
S1: "Dann bin ich halt geplatzt. Aber MIT RÜSTUNG!"

[Benutzer 20704 gelöscht]

Du solltest vielleicht gelegentlich einen Therapeuten aufsuchen.

Vielleicht solltest du mal.......ach vergiss es. Das wird nur unschön und die Mods haben schon genug zu tun.

Mitunter werden davon Ausnahmen gemacht. Manchmal klappt es (Hugh Jackman ist eigentlich zu groß für Wolverine), manchmal nicht. Wenn heutzutage ein weißer Schauspieler einen Schwarzen, Indianer oder Hawaianer spielt, kommt das meistens nicht so gut an. Vor 60 Jahren war das noch kein Problem. Da ändert sich also auch, woran die Leute sich stören.

Auch so dämliches Blabla, Genau dafür sind doch Schauspieler da, um verschiedene Rollen darzustellen die gar nix mit ihnen persönlich zu tun haben.
Das ist sowas von engstirnig und wird dann als Fortschritt, Divers und ganz toll verkauft, das Frauenrollen nur von Frauen gespielt werden dürfen. Männer nur von Männern, Schwarze nur von Schwarzen etc... am Ende darf der Psychotyp nur von nem Irren gespielt werden. Weil ja nur der authentisch und echt ist.
So schafft man viele kleine Schachteln für alles und jeden, dabei ist echtes Schau- und Rollenspiel doch gerade die Kunst in 1000 andere Rollen zu schlüpfen.
Am Ende ist es gar nicht mehr inklusiv sondern schön separiert.