Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Rhonda Eilwind
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.10.2019 22:08

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.10.2019 17:19
Hierbei möchte ich übrigens auch anmerken, dass diese Fixierung auf "Frauen könnten sich davon getriggert fühlen" mir etwas arg einseitig erscheint
Hat hier doch gar keiner geschrieben, oder?

Es hieß, Leute könnten sich getriggert fühlen. Und die, die das geäußert oder bestätigt oder was auch immer haben, waren zufällig Frauen. Aber ich denke, es kann tatsächlich auch Männer triggern. Wenn nicht als (mögliches) Opfer, dann eher so, dass sie sich durch "diese Abscheulichkeit" besonders unter Zugzwang gesetzt sehen.
Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 17:35
Was mich eben gewundert hat, ist dass sich offenbar bereits viele SpielerInnen auch dadurch ganz besonders gestört fühlen, wenn es "als Hintergrund-Beschreibung" (wie es in meinem Fall angedacht war) verwendet wird. Ich beschreibe ja auch keine 10 Minuten, wie im Detail nun Unschuldige abgeschlachtet, ausgeweidet, blabla... werden.
Ich denke aber schon, dass Vergewaltigung wie jedes andere Verbrechen durchaus legitim als Hintergrund ist - insbesondere wenn man als SL möchte, dass die Spieler (und ihre Helden) das Verbrechen ganz besonders abscheulich finden...
Selbst wenn man das nicht möchte. Unter gewissen Umständen kann es einfach ins Bild gehören (zB in einem Kriegs-/Eroberungs-/Plünderungsszenario), und ich stimme dir zu - ich persönlich sehe da grundsätzlich auch keinen Unterschied zu anderen Kriegs-Nebenauswirkungen (oder wie auch immer man das nennen soll.)

Ich glaube, ein bisschen spielt bei der unterschiedlichen Bewertung aber auch eine Rolle, dass Vergewaltigungen zB in Filmen und Erzählungen fast mythisch überhöht werden. Bei Frauen, und ganz schlimm selbstredend auch bei Männern. Wenn das da überhaupt mal thematisiert wird - naja. Psycho-Zerstörungs-Device No. 1, oder so.

Ein Filmheld oder auch eine Filmheldin kann praktisch alles überleben, wo andere Leute nur noch Hackfleisch wären, und rennt immer noch weiter und kämpft für das Gute. Massive physische Gewalt, psychischen Stress - und dann eine Vergewaltigung und - zack - monatelang Drama, Selbszweifel, komplette Zerstörung der Persönlichkeit, am besten bis hin zur Suizidalität.
(Bewusst übertrieben dargestellt).

Ich will nicht sagen, dass diese Darstellung der psychischen Folgen nicht realistisch ist oder sein kann (im Gegenteil) - aber im Vergleich zu den oft eher stiefmütterlich behandelten Folgen sonstiger körperlicher Qualen für die geistige Gesundheit diverser Protagonisten im Film und Fernsehen wirkt das manchmal auf mich etwas - seltsam unausgewogen.

Und dadurch wächst bei allen, die gern Filme gucken, der Eindruck, so sei das wohl in einer Welt, die in gewisser Weise dem Kino ähnelt.

Vergewaltigung gefühlt mindestens tausendmal schlimmer als jede andere Folter und jedes andere Erlebnis.

Ob das unterm Strich wirklich so ist, kann ich zum Glück nicht beurteilen. Dafür fehlen mir praktische Erfahrungen auf beiden Gebieten.

Ich denke aber manchmal: Würden da nicht noch so viele kulturelle Implikationen mitschwingen, wie etwa, dass eine Frau, die vergewaltigt wurde, ebenso wie eine Frau, die zu leichtlebig ist, "nichts mehr taugt" (nämlich dafür, für die Steinzeitsippe gewinnbrignend verheiratet zu werden), oder dass ein Mann, dem sowas passiert, kein echter Mann mehr ist - wäre der Unterschied vermutlich weniger groß.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Skyvaheri
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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 08.10.2019 22:15

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.10.2019 22:08
Selbst wenn man das nicht möchte. Unter gewissen Umständen kann es einfach ins Bild gehören (zB in einem Kriegs-/Eroberungs-/Plünderungsszenario), und ich stimme dir zu - ich persönlich sehe da grundsätzlich auch keinen Unterschied zu anderen Kriegs-Nebenauswirkungen (oder wie auch immer man das nennen soll.)
So hatte ich das auch gesehen: Ich wollte ein (irdisch abgeleitetes) Kriegsszenario mit dazugehörenden Gräueltaten beschreiben. Ich kann es schlecht erklären, aber es würde mir irgendwie komisch/falsch vorkommen, wenn aufgepeitschte Soldaten in Aventurien nicht das machen würden, was sie auch irdisch gemacht haben... Menschen (in diesem Fall insbesondere Männer) sind in solchen Situationen schlimmer als jedes Tier. :(

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.10.2019 22:20

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.10.2019 22:08
Ein Filmheld oder auch eine Filmheldin kann praktisch alles überleben, wo andere Leute nur noch Hackfleisch wären, und rennt immer noch weiter und kämpft für das Gute. Massive physische Gewalt, psychischen Stress - und dann eine Vergewaltigung und - zack - monatelang Drama, Selbszweifel, komplette Zerstörung der Persönlichkeit, am besten bis hin zur Suizidalität.
(Bewusst übertrieben dargestellt).
Ein sehr interessanter Gedanke. So habe ich das nie betrachtet, aber klingt einleuchtend.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.10.2019 23:04

Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 22:15
So hatte ich das auch gesehen: Ich wollte ein (irdisch abgeleitetes) Kriegsszenario mit dazugehörenden Gräueltaten beschreiben.

Für mich persönlich kommt es dann tatsächlich auf das "Wie" an. Irgendwie fast schon pornografisch detailliert ausgemalte Schilderungen blutiger Metzeleien oder sonstiger Grausamkeiten, inklusive Geschmack, Geruch und haptischer Eindrücke, mag ich in Büchern nicht, in Filmen in der Regel auch nicht, und auch sonst eben nicht.

Aber die bloßen - meinetwegen auch anschaulichen, anschaulich ist ja nicht gleich drastisch - Schilderungen von schlimmen Ereignissen sind in passendem Kontext in Ordnung für mich. Die würde ich auch selber nutzen.

Beispiel - das einzige, wo ich überhaupt je dieses Thema ins Spiel gebracht habe, soweit ich mich erinnere - , war ein Szenario, wo die SCs nebenbei bei ihrem Auftrag Gefangene eines ziemlich rüden Söldnerhaufens befreit haben. Da habe ich nur angelegentlich erwähnt, dass die Söldner, die zuvor von ihren Gefangenen einige getötet hatten, um die Gegenseite unter Druck zu setzen, sich dafür in erster Linie an die Männer gehalten hatten - und die Frauen separat eingesperrt hatten.
Das haben die Spieler/-innen ganz richtig eingeordnet, und zumindest die weiblichen SCs waren danach extrem motiviert, die Täter dingfest zu machen.

(Was aber nicht unbedingt der Grund war, warum ich das eingebaut hatte. Tatsächlich waren die Frauen (bzw. bei Gefallen wohl auch passende Männer) ein Teil ihrer vereinbarten Bezahlung gewesen. Und weil die Söldner Al'Anfaner waren, war das für sie auch nicht irgendwie schräg. Man kann sich doch auch in Naturalien bezahlen lassen? - Also auch in versklavten (Kriegs-)Gefangenen? Was wolle? Steht so im Vertrag drin, alles nach Recht und Gesetz...)

Das Ganze war also nicht nur Teil des Versuchs, "die Bösen böse zu machen", sondern auch Teil einer Art Kulturclash, den ich auf verschiedenen Feldern schon vorher immer mal wieder angespielt hatte.

Also, Worldbuilding, wenn man so will.

Das mir zum Glück auch keiner übel genommen hat, auch wenn normalerweise das Thema Sex in dieser Runde für die SCs immer eher hinter den Kulissen stattfand, wenn es überhaupt mal Thema war.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.10.2019 10:42

@Skyvaheri

Was mir heute Morgen noch eingefallen ist...

Vielleicht war in deinem Fallbeispiel (mit der geplünderten Stadt) die Aussage: "Vergewaltigungen bitte nicht!" - auch tatsächlich nur ein Zeichen davon, dass es dem oder der Betreffenden insgesamt gerade etwas zu viel wurde?

Also eher im Sinne von: "Das jetzt auch noch?" - Oder "Reichts dann mal langsam irgendwann?", als von: "Du kannst hier ja alles machen, aber das dann doch bitte nicht!"?

Dass ihnen etwas querkommt, ist den Leuten ja manchmal selbst nicht klar, bis eine gewisse Grenze überschritten wird?

Vielleicht wäre es bei anderer Reihenfolge der alte Mann gewesen, der vor den Augen der SCs erschlagen wird, oder, oder..., bei dem diese Reaktion erfolgt wäre?

---

Irgendwie kam mir spontan ein Ereignis in den Sinn, das nach ähnlichem Muster ablief.

In einem AB bereitete eine Hexe einen Trunk zu, mit dem man XYZ tun konnte, was für die Lösung des ABs von unheimlicher Wichtigkeit war.

Und der SL beschrieb also anschaulich (wenn auch nicht übertrieben) eine ganze Liste von Dingen, die nach und nach da hineinwanderte, von denen einige sehr konventionell, andere aber von ausgesuchter Ekeligkeit waren. Und diese Ekelliste wurde dabei immer länger.
DerSL ließ wohl auch MU-Proben würfeln, ob man sich das noch traut, das Zeug zu sich zu nehmen. Die uns allen gelange, auch wenn allen (Spielern wie SCs) langsam mulmig im Bauch wurde.

Und ganz zum Schluss sagte er, nach Froschlaich, Spucke, halb vergammelten Vogelflügeln, faulen Eiern und keine Ahnung: "Sellerie".

Worauf mein SC, getriggert durch meine Abneigung gegen eben jenes Gemüse, herausplatzte: "Igitt! Ich hasse Sellerie!!!"

Klarer Fall von: "Ich ess ja alles, aber muss es ausgerechnet das noch sein?" :lol:

Das heißt aber nicht, dass der SC je ein Sellerie-Trauma erlitten hätte oder aufgrund seiner oder meiner Vergangenheit bis heute einen Vernichtungsfeldzug gegen Sellerie führt. :ijw:

[Edit: Und nein, auch ich selbst raste in Anbetracht eines Eintopfs mit Sellerie drin nicht völlig aus. ;) ]
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 09.10.2019 11:46

P&P-Rollenspiel verfügt - im Gegensatz etwa zu Videospielen (steckt ja schon im Namen) - nur eingeschränkt über bildliche Medialität (welche am stärksten Sinnlichkeit erzeugen kann), die Erzählwelt wird eher durch Sprache konstruiert. Insofern gleicht P&P eher Literatur, auch wenn es eher mündlich statt schriftlich orientiert ist. Denkt man an drastische Filmdarstellungen (wie in Pasolinis "Die 120 Tage von Sodom", v. Triers "Nymphomaniac" oder "Martyrs" [das Original von 2008, nicht das völlig verhunzte Remake]), so sind derartige Vermittlungen von physischer wie psychischer Gewalt sowie Hardcore-Sexualität (was nicht das gleiche wie Pornographie ist) schwerlich in ähnlicher Intensität in P&P übertragbar. Allerdings wirkt ggf. die stärkere Involviert des eigenen SC (den man ja selbst verkörpert, für den man spricht und fühlt) sich intensivierend auf das Erlebnis aus, während die Identifikation mit Filmfiguren (je nach Darstellung) doch immer eine größere Distanzierung zulässt (selbst bei Extrembeispielen wie "Sons of Saul" mit aufdringlich enger Kameraführung): Mitgefühl ist etwas anderes als simuliertes Fühlen, womöglich noch mit SC, die man über sehr lange Zeiträume gespielt hat (was bei DSA häufiger vorkommt).
Die Haltung ggü. (fremden) NSC kann dann schon wieder deutlich distanzierter sein (obwohl sich der SL in diese auch hineinversetzen muss). Es ist mithin ihre leicht durchschaubare Funktion, Spieler zu schockieren. Zudem sind NSC selten Protagonisten (anders als die Figuren in jenen Filmen oder eben die SC, die immer die Protagonisten sind). Selten genug sind sie viel mehr als Typen (worunter auch das hilflose Opfer gefasst werden kann). Nichtsdestotrotz helfen solche Muster, das Reale auch in fiktiven Gewaltdarstellungen erträglich zu machen (das darin ruht, dass die geschilderte Gewalt auf reale referiert). Man kann die Bösen profilieren, umso mehr, desto weniger Ambivalenz ihre Taten zulassen - und in wie vielen Abenteuern will man schon mehr über die schlechte Kindheit des Schurken erfahren. Vielmehr wird die Gewalt in einen Idealzustand eingeordnet: Die SC führen die Schurken der (poetischen) Gerechtigkeit zu. Realität ist doch etwas Anderes.

Damit wäre der nächste Punkt angesprochen: das Genre. Auch wenn entsprechende Begriffe (jedenfalls meines Wissens) für P&P nicht so ausgefeilt vorliegen wie z.B. für Filme oder Videospiele, kann man sich ja an den entsprechenden Beschreibungen anlehnen. DSA-Abenteuer sind in der Überzahl der Action zuzuordnen (und die Regeln unterstützen die dafür notwendige Larger-than-life-Bedingung vielfach), einige Krimis, bisweilen komödiantische Elemente bzw. Hybride aus den genannten. Wirklich dramatische Szenarien sind selten. Und Horror hat man (wie nicht wenige sagen: vergeblich) zu etablieren versucht. Mit der Gewalt in Actionfilmen hat kaum jemand Probleme. Wenn Thanos sich mit den Avengers kloppt, John Wick hordenweise Schergen in hochgradig ästhetisierter Gewalt ausschaltet oder in Mad Max: Fury Road eindrucksvolle Wüstenrennen in atemberaubendem Tempo, angereichert mit jeweils nicht wenigen Skurrilitäten präsentiert werden, dann denkt kaum jemand an reale Gewalt. Es ist unwirklich - oder mit Schiller gesprochen: Ernst ist das Leben, heiter die Kunst. Selbst viele Horrorfilme erlauben eher einen lustvollen Schauder oder das Vergnügen am Bewusstsein für übertriebene (auch eklige, abstoßende) Darstellungen (man denke an Body-Horror, Zombiefilme, Spukhäuser oder alles Übernatürlich, das uns selbstverständlich niemals heimsuchen wird).
Mit den o.g. Filmen verhält es sich aber durchaus anders, weshalb sie ja zu ihrer Zeit jeweils als mehr oder minder skandalös oder bisweilen schwer erträglich galten und gelten. Und so ist es auch im P&P, wenn die Distanzierungsmöglichkeiten schwinden: weil das arme Opfer nicht nur typisierter Plotpoint ist, der den Weg zu den Schurken weist, sondern man sich länger mit ihm befassen muss; wenn Gewalt allzu realistisch erscheint, also weniger kunstvoll, sondern als Nachahmung der Natur; kurzum: wenn durch den Schein des bloßen Spiels die grausame Realität aufblitzt. So sehr ich Kunst schätze, die ihren ganz eigenen - ganz und gar nicht vergnüglichen - Blick auf Realitäten entwickelt, halte ich P&P mit seinem interaktiven sowie stark involvierenden Charakter und den sehr wenig rezeptiven Elementen (selbst im Vergleich zu Videospielen, geschweige denn zu Filmen) für weitgehend ungeeignet, um das interessant zu leisten.

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Madalena » 09.10.2019 12:02

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.10.2019 10:42
Worauf mein SC, getriggert durch meine Abneigung gegen eben jenes Gemüse, herausplatzte: "Igitt! Ich hasse Sellerie!!!"

Sellerie ist auch überbewertet... :wink:


Noch mal zur Frage der Detaildarstellung: Abgesehen davon dass Details natürlich immer heikel sind, weil sie zwar womöglich den gewünschten "angenehmen Grusel" evozieren, aber mehr Details die Gefahr erhöhen, jemanden zu triggern:

Ich glaube, dass mehr Details bei körperlichen und psychischen Schäden qualitativ anders zu betrachten sind. Bei körperlichen Schäden macht es für meine Vorstellungskraft schon einen Unterschied, ob ich es verbuche unter:
- in ein paar Wochen ist sie wieder auf den Beinen
- er erleidet leichte dauerhafte Schäden
- sie wird für ihr Leben lang fürchterlich entstellt sein
- er wird sein Leben lang massiv auf Unterstützung angewiesen sein (die er je nach Stand etc. leichter oder schwerer bekommt).

Die Details machen es für mich also greifbarer.

Bei psychischen Folgen sind die Details dessen was geschehen ist weniger erheblich, da sie relativ wenig Rückschluss zulassen, wie schlimm es für das Opfer ist.

Ob es bei einer Vergewaltigung heißt "an ihr wurden Sexpraktiken 2, 6 und 7 aus WdV vorgenommen", oder "ihm ist [black box] widerfahren" macht - jedenfalls für mich - keinen wirklichen Unterschied, weil ich mir in beiden Fällen gleich gut vorstellen kann, wie schlimm das für die Person auf psychischer Ebene ist.

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Djembo » 09.10.2019 13:23

ich finde, es gibt da zwei Ebenen. Zum Einen: wie vorherrschend oder sichtbar ist die Gewalt in der Spielwelt? Und wie sehr wird es am Spieltisch dargestellt?

Zu Punkt 1:
Da kommt es stark drauf an, was man spielt.
Spielt man echte Helden (tm) in einer Heldenwelt, sei das jetzt Aventurien oder Mittelerde oder Golarion, dann treten meist die verschiedenen Gewaltformen weit weniger hervor. Klar, mein Pathfinder-Magier wäre, wenn man realistisch darstellt, ein furchtbarer, furchtbarer Kerl denn er lässt ganze Gruppen an Personen in Flammen aufgehen und während sie vor Schmerzen schreien und panisch versuchen, sich zu löschen, während ihre Haut Blasen wirft und ihre Haare stinkend zu Asche werden wirft er noch den nächsten Feuerball hinterher. Aber im Spiel ist er ein edler Held, ein Verteidiger des Guten und der Gerechtigkeit und die bösen Ork-Gegner, die kriegen halt 40 Schaden und greifen weiter an. Und nach der Schlacht ist das Lazarett nicht von wundbrandigen Krüppeln verstopft sondern die Priester heilen die Verwundeten und dann kommt die Siegesparade. Da liegt der Fokus auf spannenden Abenteuern, Heldentum, Glanz und Gloria, dreckige Gewaltdarstellung passt da nicht so wirklich rein. Ich mache das nicht am System fest, aber manche Hintergründe eignen sich dafür besser als andere.
Hingegen in der finsteren Zukunft des 41. Jahrtausends, in der sechsten Welt oder der Welt der Dunkelheit, da hat Gewalt einen anderen Stellenwert. Die Charaktere sind selten Helden sondern meistens eher... Charaktere, sie bewegen nicht die Geschicke ihrer Welt sondern sie versuchen irgendwie durchzukommen. Und dazu passend ist Gewalt meist deutlich expliziter weil sie Stilmittel ist und weil sie den Charakteren ihren Platz in der Welt verdeutlicht.
Der große Unterschied ist dabei oft auch nicht, wie deutlich der Schwerthieb des Kriegers beschrieben wird, sondern wie viel Fokus auf den Opfern von Gewalt liegt. Der golarische Goblin stirbt ganz einfach und wird vergessen und der arme Bauer, dem er gerade ein Bein abgenagt hat, kriegt ein Cure Moderate Wounds und steht dann wieder auf und ist gut drauf und dankbar. Aber um die Gewaltverbrechen in der Renraku-Firmenzentrale von Mannheim aufzudecken, müssen die Charaktere auch das Opfer eines Messerangriffs im Krankenhaus besuchen, das es nicht mehr erträgt wenn das Licht ausgeht weil dann die Alpträume und die Angst kommen und das jetzt sein Leben lang durch einen Schlauch atmen muss.

Zu Punkt 2:
Man muss nicht immer alles deutlich sagen. Man muss auch nicht alles anspielen. Oftmals ist es viel grausamer, Andeutungen für sich stehen zu lassen. Und wie viel tatsächlich angedeutet oder ausgesprochen wird, das ist etwas, das man in der Gruppe durchaus mal ansprechen sollte. Oder man kennt die Leute gut genug, um ein Gefühl dafür zu haben, wie weit man gehen kann. Niemals sollte man aber eine Gruppe, mit der man noch nie gespielt hat und die man nicht genug kennt, den harten Tobak um die Ohren hauen. Und beim harten Tobak geben sich Khorne, Nurgle und Slaanesh nix, je nach Detailtiefe sind alle drei abartig und haben zumindest ab einem gewissen Grad nichts in meiner Freizeitbeschäftigung zu suchen. Dass die Eroberung Greifenfurts durch die Orks alle Gräuel enthalten hat, mag so sein. Eine Beschreibung der Magdeburger Hochzeit nach dem Theatrum Europaeum muss ich da aber nicht bei haben. Aber das ist nur meine Meinung, wenn jemand anderes gerne die vollen Details möchte, dann findet sich auch für den bestimmt eine Gruppe.

Und dem Herrn der Welt muss ich ganz deutlich widersprechen:
P&P-Rollenspiel verfügt - im Gegensatz etwa zu Videospielen [...] nur eingeschränkt über bildliche Medialität [...], die Erzählwelt wird eher durch Sprache konstruiert. [...] Denkt man an drastische Filmdarstellungen [...], so sind derartige Vermittlungen von [...] Gewalt [...] schwerlich in ähnlicher Intensität in P&P übertragbar.
Schwerlich mag hier ein gutes Wort sein, denn es braucht schon einen guten Erzähler und gutes Publikum. Ein guter Erzähler kann meiner Erfahrung nach die Leute sehr viel stärker dazu bringen, sich angeekelt abzuwenden, als es ein Bild schafft. Dafür ist es nötig, dass die Rezipienten sich auf die Erzählung einlassen, sich mit ihren Charakteren identifizieren und mit ihnen fühlen während der Erzähler den Grat zwischen zu wenig aussprechen und zu viel aussprechen treffen muss, wenn das aber klappt, dann ist es der Stoff aus dem Alpträume geboren werden. Einen Gewaltexzess wie Land of the dead oder Gruseleffekte wie bei dem Originial von Jo On kann man sich oft viel schlimmer vorstellen als dass es visuell realisiert würde. Falls jemand das Geräusch aus Ju On kennt, ein Freund hat das mal in einem Abenteuer mit Geistern verwendet und nach dem Abend haben wir mal gründlich über Grenzen sprechen müssen. Aber er hat tatsächlich nie ausgesprochen "und dann reißt der Geist ihm den Kopf ab", sowas wurde immer nur recht dezent angedeutet und das hat sehr gut funktioniert.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.10.2019 13:51

Djembo hat geschrieben:
09.10.2019 13:23
Schwerlich mag hier ein gutes Wort sein, denn es braucht schon einen guten Erzähler und gutes Publikum. Ein guter Erzähler kann meiner Erfahrung nach die Leute sehr viel stärker dazu bringen, sich angeekelt abzuwenden, als es ein Bild schafft.
Danke für diesen Beitrag. Der beschreibt sehr gut das, was ich an diesem Beitrag auch als "nicht ganz richtig" empfunden habe.

Ich denke ebenfalls, das lässt sich absolut nicht verallgemeinern. Die Kanäle, auf denen verschiedene Menschen ansprech- und erreichbar sind, unterscheiden sich sehr stark.

Beispiel tatsächlich Buch vs. Film. Frauen konsumieren seltener "bildliche" oder filmische Pornografie als Männer. Aber sie lesen (und schreiben) sie meiner Beobachtung nach öfter. - In Form zB von Kitsch- oder sonstigen Liebesromanen, deren Beschreibungen teils - naja... nicht weniger überzogen sind als Pornofilme.

Es ist also durchaus möglich, dass viele oder einige Frauen von schriftlicher Darstellung stärker in positivem (oder negativem) Sinne angesprochen werden als von bildlicher. Während es bei Männern (so wollen es diverse Klischees, und an Klischees ist ja meist ein Körnchen Wahrheit) umgekehrt ist.

Aber das ist wie gesagt nur ein Beispiel. Ich denke, auch unabhängig vom Geschlecht gibt es da große Unterschiede.

Für mich ist es zB so: Wenn ich etwas lese, sehe ich die entsprechenden Bilder dazu. Ich habe also sozusagen einen inneren Film im Kopf. (Keine Ahnung, ob das normal ist. Ich kenne mittlerweile mehrere Leute, bei denen das nicht so ist.)
Je detaillierter die Beschreibung, desto detaillierter der Film. Nebst davon ausgelöster Empfindungen. Ohne, dass ich komplett Einfluss darauf hätte.
Bei einem Film kann ich einfach die Augen schließen, wenn abzusehen ist, was kommt - und die Ohren zuhalten, ganz wichtig - aber bei einem Buch funktioniert das nicht. - Ich habe also intensivere Erfahrungen, die ich auch nicht selbst dosieren kann, wenn ich lese, als wenn ich Filme schaue. - Wenn's mir zu bunt wird, lese ich das Buch halt nicht weiter, aber das war's dann halt an Optionen auch.
Dito im RPG. Wenn's zu krass wird, kann ich weiter mitspielen, gehen oder den SL bitten, siche etwas zurückzunehmen. Aber mich selbst entscheiden, mir bestimmte Dinge nicht so genau vorzustellen, kann ich nur begrenzt.

Aber mal eine Frage: Wenn ich dich, @Herr der Welt , richtig verstanden habe, bist du nicht grundsätzlich gegen krasse Gewaltdarstellung im Rollenspiel, sondern in erster Linie, weil sie bei einem narrativen/schriftlichen Medium grundsätzlich immer schlecht gemacht ist und ihren Zweck da sowieso nicht erreichen kann... ist das so korrekt oder missverstehe ich dich da?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 09.10.2019 15:00

Djembo hat geschrieben:
09.10.2019 13:23
Schwerlich mag hier ein gutes Wort sein, denn es braucht schon einen guten Erzähler und gutes Publikum. Ein guter Erzähler kann meiner Erfahrung nach die Leute sehr viel stärker dazu bringen, sich angeekelt abzuwenden, als es ein Bild schafft. Dafür ist es nötig, dass die Rezipienten sich auf die Erzählung einlassen, sich mit ihren Charakteren identifizieren und mit ihnen fühlen während der Erzähler den Grat zwischen zu wenig aussprechen und zu viel aussprechen treffen muss, wenn das aber klappt, dann ist es der Stoff aus dem Alpträume geboren werden. Einen Gewaltexzess wie Land of the dead oder Gruseleffekte wie bei dem Originial von Jo On kann man sich oft viel schlimmer vorstellen als dass es visuell realisiert würde. Falls jemand das Geräusch aus Ju On kennt, ein Freund hat das mal in einem Abenteuer mit Geistern verwendet und nach dem Abend haben wir mal gründlich über Grenzen sprechen müssen. Aber er hat tatsächlich nie ausgesprochen "und dann reißt der Geist ihm den Kopf ab", sowas wurde immer nur recht dezent angedeutet und das hat sehr gut funktioniert.
Das ist eigentlich kein Widerspruch (und in der Tat kommt es auf „schwerlich“ an). Du hast völlig recht, dass es auf den Erzähler bzw. auf die Erzählung ankommt. Auch ein Film ist (meist) ein erzählendes Medium, es erzählt aber mit anderen Mitteln. Und weil es über ähnliche Optionen wie mündliches Erzählen verfügt und noch einige mehr, um einen größeren Grad an Sinnlichkeit zu erzielen, kann es auch eine größere Intensität erzeugen. Dass die Involviertheit der SC im Vergleich zur Distanz zu (den meisten) Filmfiguren das durchaus wettmachen kann, räumte ich ein.
Dein Beispiel mit Ju-on (hierzulande bekannter als: The Grudge) unterstreicht das sogar, denn der SL weckt mit dem Geräusch die durch den Film geprägte Vorstellungswelt der Spieler. Ohne dies wäre das Geräusch völlig verfehlt in seiner Wirkung. Erst die Referenz auf ein gelungenes Horror-Erlebnis evoziert die Wirkung von selbigem. So kann man natürlich geschickt die Wirkung von Filmen in das Rollenspiel einbringen, wo es den stärker involvierten SC betrifft, den der Spieler in dem Moment mglw. als Opfer aus dem Film imaginiert. Ebenso kann man (Film-)Musik, Bilder oder Videos einbeziehen. Aber über eine derartige referenzielle und multimediale Ausgestaltung, die klarer Weise dem Film näher kommt, weil weitere Sinne angesprochen werden, ging es mir bei dem Zitat nicht.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.10.2019 13:51
Aber mal eine Frage: Wenn ich dich, @Herr der Welt , richtig verstanden habe, bist du nicht grundsätzlich gegen krasse Gewaltdarstellung im Rollenspiel, sondern in erster Linie, weil sie bei einem narrativen/schriftlichen Medium grundsätzlich immer schlecht gemacht ist und ihren Zweck da sowieso nicht erreichen kann... ist das so korrekt oder missverstehe ich dich da?
Unabhängig von der schlechteren (oder vermittels Medieneinsatz oder Verweisstruktur ebenbürtigen) Darstellungsmöglichkeit von Gewalt halte ich P&P aufgrund der üblichen Zielstellung, die man dabei verfolg, für schlecht geeignet, um sich dem Realen der Gewalt anzunähern: eben weil man in Rollen schlüpft und sie nicht hinter der Leinwand geschützt beobachtet. Im Kino kann ich mich gut vom Geschehen distanzieren und mich der Geschlossenheit des filmischen Werks versichern, das ich nur rezipieren muss. P&P ist hingegen mehr oder minder offen und durch die Gestaltung der Spieler geprägt (auch auf krassestes Rail Roading trifft das zu, insofern die SC ihre Rollen selbst spielen). Hier spielt also der Involvierungsgrad meines Erachtens eine große Rolle.
Hinzu kommt: Die Darstellung von Gewalt nähert sich der Realität umso mehr an, desto dokumentarischer sie erfolgt und entfernt sich umso mehr, desto artifizieller sie bearbeitet wird. Und die meisten DSA-Abenteuer sind eben näher an Avengers als an den 120 Tagen von Sodom. Daher rührt natürlich auch eine entsprechende Erwartungshaltung seitens der Spieler-Gruppen. Man weiß, warum man DSA (nicht) spielt. Selbst in der finsteren Zukunft des 41. Jahrtausends, die keinen Frieden kennt, weiß man, welche (übertriebene) Gewalt man erwarten darf. Ich kenne aber auch Spieler, die das Setting gerade deswegen nicht bespielen, weil ihnen die (nennen wir es mal) Philiosophien des Imperiums zuwider sind, denen man sich auf die eine oder andere Art unterwerfen muss. Von der Darstellung annähernd dokumentarischer Kriegsgewalt ist man dabei noch weit entfernt. Selbst für einen Film wie "Apocalypse Now" gilt dies, auch wenn der aus verschiedenen Gründen sicher näher dran ist.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.10.2019 13:51
Beispiel tatsächlich Buch vs. Film. Frauen konsumieren seltener "bildliche" oder filmische Pornografie als Männer. Aber sie lesen (und schreiben) sie meiner Beobachtung nach öfter.
Ohne allzu sehr abschweifen zu wollen, würde ich das weniger darauf schieben, dass Frauen weniger bildliche/filmische Pornographie mögen, sondern vielleicht nur nicht die Mehrzahl an Angeboten des "männlichen Blicks" inkl. stereotyper Darstellungen von Frauen und Männern bei Sexualverkehr (was ja, man muss schon sagen, tragischer Weise auch reale Verhaltensweisen ändert, wenn Menschen u.a. so sexuell sozialisiert werden). Der intendiert Adressat erschafft sich dabei selbst, zumal ja auch die Produzenten und Regisseure größtenteils Männer (vielleicht sogar: eines gewissen Schlags) sind. Umgekehrt wird entsprechende Literatur vielleicht eher von Frauen geschrieben und gelesen und verfolgt so mehr den "weiblichen Blick". Die Frage des (Geschlechter-)Blicks (der Kamera) ist ja in der Filmwissenschaft durchaus ein Thema.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.10.2019 13:51
Je detaillierter die Beschreibung, desto detaillierter der Film. Nebst davon ausgelöster Empfindungen. Ohne, dass ich komplett Einfluss darauf hätte.
Bei einem Film kann ich einfach die Augen schließen, wenn abzusehen ist, was kommt - und die Ohren zuhalten, ganz wichtig - aber bei einem Buch funktioniert das nicht. - Ich habe also intensivere Erfahrungen, die ich auch nicht selbst dosieren kann, wenn ich lese, als wenn ich Filme schaue. - Wenn's mir zu bunt wird, lese ich das Buch halt nicht weiter, aber das war's dann halt an Optionen auch.
Das Äquivalent zum Augen-schließen beim Film (was natürlich eine sehr hilfreiche Option ist, um z.B. Gewaltdarstellungen zu ertragen - und sei es die bloße Gewissheit, dass ich jederzeit wegschauen kann, ohne dass ich es tatsächlich tue) ist das Überblättern im Buch (was zugegeben anstrengender ist). Den SL zu bitten sich zurückzunehmen oder gar die Runde zu verlassen wirkt ungleich drastischer, greift jedenfalls auch in den Genuss anderer mit ein oder setzt sie unter Druck. Das soll nicht heißen, dass sich dergleichen verbietet (und es muss auch nicht sonderlich konfliktreich sein), aber es führt dazu, dass sich alle Beteiligten von vornherein Gedanken machen, um dergleichen zu vermeiden. Und natürlich beeinflusst es auch die Erwartungen an den Rollenspielabend.

Taipan
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Taipan » 09.10.2019 15:45

Skalde hat geschrieben:
08.10.2019 16:13
Ist der beliebte Hexenzauber Levthans Feuer bereits Vergewaltigung?
Ich sage ganz klar ja, und ich weigere mich wegen diesem Zauber auch Katzenhexen zu spielen wenn ich den Zauber nicht austauschen darf.

Für mich persönlich gehört Sexualität aber generell zu den Themen über die ich nicht gerne mit Anderen spreche und die ich daher auch nicht im Rollenspiel vertieft haben muss. Mir recht es völlig zu hören, dass Alrik und Alrike kichernd auf ihr Zimmer gehen, mehr Ausführung brauch ich nicht. Genauso gilt bei sexueller Gewalt: Ich weiß, dass sie in Aventurien vorkommt. Ich kann mir denken, dass sie bei der Plünderung von Dörfern oder bei Kriegsszenarien impliziert ist. Ich weiß, dass der Halbork nicht vom Storch gebracht wurde.
Viel weiter muss ich die Thematik am Spieltisch nicht ausgeführt haben.
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 09.10.2019 15:50

Beim Levthans Feuer sag ich auch ganz klar ja.
Aber Austauschen muss nicht sein, da man ihn auch (zumindest bei uns) auf ein freiwilliges Ziel sprechen kann. Gehausregelt haben wir dabei nur dass ein freiwilliges Ziel die Erinnerungen behält.

Ich Vergleiche ihn so gerne mit dem elfischen Bannbaladin, wo er als Verständigungszauber und nicht Einflusszauber genutzt wird.
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Ungelesener Beitrag von Djembo » 09.10.2019 15:59

Herr der Welt hat geschrieben:
09.10.2019 15:00
Dein Beispiel mit Ju-on (hierzulande bekannter als: The Grudge) unterstreicht das sogar, denn der SL weckt mit dem Geräusch die durch den Film geprägte Vorstellungswelt der Spieler. Ohne dies wäre das Geräusch völlig verfehlt in seiner Wirkung.
Aber außer mir und dem SL kannte keiner den Film.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.10.2019 17:05

Aber es hat auf die anderen Spieler genauso gewirkt?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Djembo » 09.10.2019 22:45

Gerade dem Mädel wurde die Szene schon grenzwertig, vermutlich auch wegen dem Geräusch. So ein Knarren, wenn man die Stimme an der untersten Lautstärkegrenze anpricht
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.10.2019 23:05

Herr der Welt hat geschrieben:
09.10.2019 15:00
Ohne allzu sehr abschweifen zu wollen, würde ich das weniger darauf schieben, dass Frauen weniger bildliche/filmische Pornographie mögen, sondern vielleicht nur nicht die Mehrzahl an Angeboten des "männlichen Blicks" inkl. stereotyper Darstellungen von Frauen und Männern bei Sexualverkehr (was ja, man muss schon sagen, tragischer Weise auch reale Verhaltensweisen ändert, wenn Menschen u.a. so sexuell sozialisiert werden). Der intendiert Adressat erschafft sich dabei selbst, zumal ja auch die Produzenten und Regisseure größtenteils Männer (vielleicht sogar: eines gewissen Schlags) sind. Umgekehrt wird entsprechende Literatur vielleicht eher von Frauen geschrieben und gelesen und verfolgt so mehr den "weiblichen Blick". Die Frage des (Geschlechter-)Blicks (der Kamera) ist ja in der Filmwissenschaft durchaus ein Thema.
Das ist ein interessanter Gedanke. Klar. Es ist unbestritten so, dass die ersten Kunden für "bildliche Pornografie" (kommt mir doppelt gemoppelt vor) Männer waren, und damit quasi die erste Zielgruppe darstellen.

Bei schmalzigen Trivalromanen verhält es sich wohl umgekehrt. ;)

Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich durchaus auch schon Bilder gesehen habe, die sich eher an Schwule (oder vielleicht Frauen?) richten und den männlichen Körper ins Bild rücken. Sagte mir auch nicht zu. So oder so fand ich es drüber. Im Fall der Männer fast schon trist.

Ich in ein sehr visueller Mensch, aber das funktioniert zumindest für mich einfach nicht. Kann aber natürlich auch an mir liegen und nicht daran, dass ich eine Frau bin. :ijw:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 10.10.2019 01:01

Vergewaltigung gehört ganz selbstverständlich zu DSA.

Es gibt Sklaverei. Es gibt Harems. Es gibt Orks. Selbst wenn man den mittelländischen Standard-Hintergrund ausnimmt und mittelländischer und thorwalscher Soldateska rahjagefälliges Benehmen unterstellt, halten sich Tulamiden, Ferkinas, die sonstigen Sklavenhaltergesellschaften, sowie die Orks da noch lange nicht dran, nichtmal in Friedenszeiten.
Oder sollte etwa jede junge, neu gekaufte Sklavin eines khunchomer Kaufmanns mit ihrem Los zufrieden sein, zu tun, was auch immer der von ihr verlangt? Oder die von ihrem Vater zwangsverheiratete Tochter des thalusanischen Geschäftspartners?

Wobei sicherlich auch die mittelländischen Gesellschaften ihre Zwangsheiraten auf Druck der Familien kennen werden, genau wie auch ein aranischer oder norbardischer Mann nicht unbedingt mitzureden hat, welchen/r Frau(en) er auf Geheiß der Frau Mama nun ins Bett zu folgen hat. Aber das ist ja egal; das kommt halt nur noch hinzu, wenn man das einbeziehen mag.

Ich möchte aber auf etwas anderes hinweisen:
Es gibt Runden, die "Crossgender" verbieten. Gern mit der seltsamen Begründung, selbstverständlich könne ein Menschenmann einen Achaz oder Waldelfen spielen, als Meister auch einen Gott oder eine Blütenfee, aber doch keinesfalls eine Menschenfrau. Das ist zu fremdartig.
Es gibt Männer, die grundsätzlich keine Frauen spielen.
Und es gibt Frauen, die grundsätzlich keine weiblichen Charaktere spielen. Mitunter aufgrund der Erfahrung, dass die erste Heldin an jedem Stadttor von den Wachen vergewaltigt wurde, weil der Meister konnte und das für sich unterhaltsam fand.

Wenn man Vergewaltigung jenseits von "Häuptling Brazorkh hat auch zwei Menschensklavinnen" einbauen will, muss man sich bei Spielerinnen in der Runde schon sehr sicher sein, dass ganz klar ist, dass man nicht diese Sorte Meister hat, denke ich mal. Und da verlässt sich, wer solche Erfahrungen gemacht hat, vielleicht nicht so gerne drauf. Oder auch nicht wer davon gehört hat und ernsthaft damit rechnet.
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 10.10.2019 09:00

chizuranjida hat geschrieben:
10.10.2019 01:01

Und es gibt Frauen, die grundsätzlich keine weiblichen Charaktere spielen. Mitunter aufgrund der Erfahrung, dass die erste Heldin an jedem Stadttor von den Wachen vergewaltigt wurde, weil der Meister konnte und das für sich unterhaltsam fand.
Entschuldige bitte, wer macht denn sowas? Wenn das ernsthaft vorkam (kann ich mir kaum vorstellen), dann sich der entsprechende Meister völlig disqualifiziert. Und das nicht nur als SL.

Deiner ersten Aussage würde ich nur teilweise zustimmen. Selbstverständlich gibt es derartige Vorfälle in Aventurien, aber deshalb müssen sie nicht zwangsläufig in der DSA-Runde vorkommen. Ich (als Mensch) spiele das in meiner Freizeit, und möchte dabei keine ausgespielte Sexualität oder gar sexuelle Gewalt miteinbeziehen. Meine Helden haben schließlich auch nie Durchfall oder Zahnschmerzen, wenn es nicht irgendwie plotrelevant ist. Und wenn doch mal, dann wird es wenigstens nicht genau beschrieben.

Jadoran
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.10.2019 09:09

Das sind Sachen die immer wieder erzählt werden. Oft Con-Schoten (was nicht heisst, dass sie nicht wahr sein mögen). Es ist eine Große Welt, und da gibt es auch Vollpfosten, die sich vielleicht einreden, das wäre lustig oder gar für die Mitspielerin irgendwie erregend. (Bin jetzt mal wohlmeinend optimistisch...). Ich hatte auf einer Con als SL mal ein hübsches, ganz bürgerlich aussehendes Mädel mit ihrem Freund/Bekannten am Tisch, die versuchte nachdrücklich, als Heldin ihre Vergewaltigt-Werden-Phantasien auszuleben. War irgendwie "icky".
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 10.10.2019 09:14

Djembo hat geschrieben:
09.10.2019 15:59
Aber außer mir und dem SL kannte keiner den Film.
Wenn wir von Einzelfällen oder persönlichen Erfahrungen sprechen, sind wir ohnehin im Bereich anekdotischer Evidenz. Womöglich würde sich die Spielerin Ju-on auch gar nicht ansehen wollen. Ich habe mit einer - meines Erachtens recht harmlosen - Beschreibung einem Spieler auch schon (nach eigener Aussage) einen Alptraum beschert (der mit Horrorfilmen allgemein nichts anzufangen weiß). Akustische Signale in gruseligen Situationen können recht effektiv sein (das aus dem Film ist mir zugegebener Maßen gerade nicht mehr präsent). Die Horrorfilme selbst verbinden eigentlich triviale Geräusche inszenatorisch mit ihrem fremdartigen Setting (man denke an das unheimliche Mädchen aus "Hereditary" mit ihrem Zungenschnalzgeräusch).
Es muss aber eine wie auch immer geartete Vorstellung von dem geben, was beschrieben wird. Welche das im Einzelnen ist, muss einem nicht einmal immer bewusst sein, um schockiert zu sein oder sich zu gruseln. Und es ist ja gerade diese sehr unterschiedliche Prägung durch Erfahrungen oder Traumata (die uns ja auch nicht immer bewusst sein müssen, ganz und gar nicht), die unsere Vorstellungen und Gefühle in Bezug auf bestimmte Situationen oder Schilderungen auseinandergehen lässt. Und daher sind grenzwertige Themen wie (sexuelle) Gewalt problematisch, denn die Grenzen sind jeweils sehr unterschiedlich gesteckt.

Wenn man eine einigermaßen regelmäßige Runde pflegt, am besten mit Leuten, die man kennt und schätzt (oder es über diese Runde lernt), dann sollte sich, wenn nicht die Vorstellungswelten, so doch die Ahnungen um die jeweiligen Grenzen (ebenso wie Vorlieben) harmonisch entwickeln und austarieren. Das funktioniert eigentlich nur dann nicht, wenn einem andere Spieler (und deren Spielspaß) egal sind. Vielleicht empfiehlt sich für den SL noch eine besondere Empathie.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.10.2019 23:05
Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich durchaus auch schon Bilder gesehen habe, die sich eher an Schwule (oder vielleicht Frauen?) richten und den männlichen Körper ins Bild rücken. Sagte mir auch nicht zu. So oder so fand ich es drüber. Im Fall der Männer fast schon trist.

Ich in ein sehr visueller Mensch, aber das funktioniert zumindest für mich einfach nicht. Kann aber natürlich auch an mir liegen und nicht daran, dass ich eine Frau bin.
Ich würde eben eher individuelle Geschmäcker seitens der schauenden und produzierenden Subjekte in Betracht ziehen als wie auch immer geartete geschlechtsspezifische Neigungen zu mehr Bild oder Schrift. Das Klischee der Schundromane, die die Sitten der Frauen verderben, kam jedenfalls im späten 18. Jahrhundert auf.
Sicher gibt es inzwischen ein breiteres pornographisches Angebot als vor 30 Jahren - als bestimmte Lebenskonzepte auch noch deutlich weniger Akzeptanz erfuhren bzw. das Geschlechterverhältnis auch noch anders gelebt und gedacht wurde. Inzwischen gibt es (jedenfalls erklärtermaßen) etwa feministische Pornographie. Nur ist das (und auch vieles andere Neue) keinesfalls Mainstream. Und ein vglw. geringes Angebot (falls dem selbst in den Weiten des Internets so sein sollte; mir sind keine Statistiken bekannt) erhöht nicht die Wahrscheinlichkeit, dass sich da etwas Interessantes findet.

Witchblade
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Witchblade » 10.10.2019 20:00

Herr der Welt hat geschrieben:
10.10.2019 09:14
feministische Pornographie.
Bitte wie ? :D
Wenn du den Hintergrund weißt, gib doch bitte die Deklarierung eines feministischen Pornos für uns frei :D

Das würde mich doch brennend interessieren.

LG

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chizuranjida
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 10.10.2019 21:38

Grakhvaloth hat geschrieben:
10.10.2019 09:00
chizuranjida hat geschrieben: ↑
10.10.2019 01:01

Und es gibt Frauen, die grundsätzlich keine weiblichen Charaktere spielen. Mitunter aufgrund der Erfahrung, dass die erste Heldin an jedem Stadttor von den Wachen vergewaltigt wurde, weil der Meister konnte und das für sich unterhaltsam fand.

Entschuldige bitte, wer macht denn sowas? Wenn das ernsthaft vorkam (kann ich mir kaum vorstellen), dann sich der entsprechende Meister völlig disqualifiziert. Und das nicht nur als SL.
Eine Mitspielerin, die neu in meine Runde kam, erzählte, dass sie aufgrund dieser Erfahrung grundsätzlich und seit vielen Jahren nur noch Männer spiele, das sei bei uns hoffentlich kein Problem. War es natürlich nicht.
Bis dahin hatte ich auch nicht ernsthaft mit sowas Extremem gerechnet.
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 10.10.2019 21:41

Witchblade hat geschrieben:
10.10.2019 20:00
Wenn du den Hintergrund weißt, gib doch bitte die Deklarierung eines feministischen Pornos für uns frei :D
Google hilft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fem ... Pornofilme

Vasall
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.10.2019 22:55

Vielleicht kann man ganz allgemein 'Gewalt' und die 'Intimität treffende Gewalt' unterscheiden?
Intime Dinge von Personen werden ja im Rollenspiel allgemein kaum bis garnicht thematisiert, erst Recht nicht Gewalt gegen die persönliche Intimität und Würde.
Da hat man als Mensch wohl ganz grundsätzlich schon zum Schutz der eigenen Intimität recht ähnliche Grenzen welche Erfahrungen thematisiert werden.
Selbst die Tagebücher des 30-jährigen Krieges machen in ihren Berichten da Stopp, wo intime Verletzungen geschildert würden, obwohl sie ansonsten Gewalt und Brutalität Recht drastisch darlegen. Vergewaltigungen durch Söldner als Teil der potestas des Siegers wurden irgendwie als 'Gewohnheit' betrachtet, dennoch werden diese anders als die Kriegsgreuel nicht näher geschildert. Ebenso wenig wie Kastrationen oder intime Folterschäden die die Opfer überlebt haben, deren bloße textliche Schilderung die tatsächlichen Schrecken und davon getragenen Schäden der Opfer - das Ungeheure der Tat - niemals fassen könnte und damit ungewollt abschwächen würde.

Denn Gewaltdarstellung in Text und Bild nimmt ihr auch immer ein Stück weit den Schrecken, macht sie gar konkret vorstellbar und denkbar ohne die Schrecken abzubilden und diesen Raum soll und will man den Schlimmsten Taten nicht geben, vor allem um sich selbst davor zu schützen (Indexierung, Weggucken, Buch weg legen,...).

Die meisten Rollenspielrunden kriegen das wohl hin wie Actionfilme und Abenteuerfilme, durch eine eher unemotionale, nüchterne Gewaltdarstellung - Kampf als Minispiel und Taktikübung, Brutalität als Anatomiestunde und Naturschauspiel - aber manchmal wird die dargestellte Gewalt zu intim. Die verletze Intimität des Opfers verletzt unsere eigenen Grenzen und wir lehnen es ab, oder wir lehnen gleich die Banalität der Schilderung der intimen Gewalt als unzureichend, der tatsächlichen Verletzung nicht gerecht werdend ab.

Uff, ich hoffe jemand versteht mein Geschwurbel, bin zu müde um am Satzbau zu feilen.

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Fiieri
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Fiieri » 11.10.2019 13:38

Schwieriges Thema Gewaltdarstellung vor allem sexuelle Gewalt...

Ich muss sagen, dass ich bisher immer angedeutet habe, wenn bösartige Dinge vermutlich passieren:
Um beim Beispiel Krieg zu bleiben, sage ich wenn Soldaten in Häuser eindringen Nachts, dass da vermutlich ziemlich eindeutige Dinge passieren könnten. Normalerweise bleibt es genau dabei es sei denn die Helden wollen/können intervenieren. Was, fairerweise nicht immer möglich ist ohne die Helden in arge Bedrängnis zu bringen.

Bei meiner letzten Runde Vampire (gespielt so circa 14Jhd in England, ich hier als Mitspieler) hatten wir es dann ganz hart präsentiert bekommen:
Gruppe Ritter der Majestät dringen in ein Dorf ein auf feindlichem Gebiet und... nun man hört Schreie und Gelächter und sieht wie Zivilisten weg geschleift werden und Co...
Da hatten wir uns dann trotz aller zukünftigen Probleme dazu entschieden, hier doch als "Helden" aufzutreten und das ganze kriegsverbrecherische Tun zu unterbinden. Persönlich fand ich das ein sehr gelungenes Abenteuer. (Es gab auch Szenen wo Vergewaltigungen passiert waren und eine wo eine im Gange war)

Andererseits: Wir sind eine recht eingespielte Gruppe und wissen voneinander, dass wir gerne auch Schattenseiten anspielen. Mit einer neuen Gruppe würde das vermutlich ein langsameres Antasten an ein solches Thema sein.

Bei sexueller Gewalt kommt dann noch die weitere Achse dazu, dass sexuelle Themen im allgemeinen schon leicht ein Tabu-Bruch sind. So manchem ist es ja bereits unangenehm zu beschreiben ob sein Char/der jeweilige NPC den der Meister steuert nun einen anderen NPC/SC küsst.
Ich als Meister komme auf jeden Fall leicht ins straucheln wenn es nur um harmlose Dinge geht wie darzustellen, dass NPC X auf SC Y steht, wenn es mehr als ein Comic-Relief sein soll. Letzteres ist... leichter :lol:

Jetzt darzustellen, was ein von mir gespielter NPC tun soll nachdem er gerade vergewaltigt wurde & von den Helden gerettet wurde könnte mich da dann doch eher leicht überfordern. Also muss ich eine solche Szene schon lang im Vorhinein vorbereiten und das passiert nur dann, wenn ich es als sehr wichtig für die Story erachte. Nicht unmöglich, aber senkt doch deutlich die Wahrscheinlichkeit dass das passiert.
Allein dadurch wird bei mir Vergewaltigung und andere Arten der sexuellen Gewaltdarstellung auf jeden Fall wesentlich seltener zu Tage treten als Mord und Totschlag und grausamste Folter.

Um zu beschreiben, dass gerade Kriegsverbrechen vermutlich passieren, reicht ja meist ein Nebensatz. Und gerade bei solchen Themen hatte ich bisher immer das Gefühl, dass weniger mehr ist. Reicht um die Atmosphäre zu setzen aber ist seltener extrem unangenehm.

Wenn ich auf der anderen Seite weiß, dass ich Probleme mit sexueller Gewalt habe und bei einem P&P mitspiele als Spieler würde ich das schon versuchen mit zu teilen, zumindest im Freundeskreis-Rahmen. Auf Cons/als Besucher keine Ahnung... als Meister würde ich da vermutlich eh eher nur im sicheren Bereich bleiben also entweder weglassen oder vorher klar ankündigen. Aber das würde ich mit anderer expliziter Gewalt auch machen :grübeln:

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 14.10.2019 17:52

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.10.2019 22:08
Hat hier doch gar keiner geschrieben, oder?

Es hieß, Leute könnten sich getriggert fühlen. Und die, die das geäußert oder bestätigt oder was auch immer haben, waren zufällig Frauen. Aber ich denke, es kann tatsächlich auch Männer triggern. Wenn nicht als (mögliches) Opfer, dann eher so, dass sie sich durch "diese Abscheulichkeit" besonders unter Zugzwang gesetzt sehen.
Das ist aber mehr "guilt-tripping" als "triggering", wenn ich die Spieler durch die Schilderung besonders empörender oder tragischer Vorfälle in eine bestimmte Richtung drängen möchte und beinhaltet auch eher nicht die Möglichkeit, dass hier bei jemandem Traumata reaktiviert werden (der eigentliche Gedanke hinter der ganzen Trigger Warning-Geschichte).

Und, seien wir ehrlich - bei allen Abenteuern, wo nicht ein Haufen glänzender Dukaten oder sonstige Reichtümer als Belohnung im Hintergrund warten, ist das ja quasi der Standardmotivator.
Ich glaube, ein bisschen spielt bei der unterschiedlichen Bewertung aber auch eine Rolle, dass Vergewaltigungen zB in Filmen und Erzählungen fast mythisch überhöht werden. Bei Frauen, und ganz schlimm selbstredend auch bei Männern. Wenn das da überhaupt mal thematisiert wird - naja. Psycho-Zerstörungs-Device No. 1, oder so.
Das ist ein interessantes Thema, das du da anschneidest - nämlich dass bei der Darstellung solcher Vorgänge die Opfer sehr häufig nur ein sehr geringes Ausmaß an Resilienz (https://de.wikipedia.org/wiki/Resilienz_(Psychologie)) mitbringen. Mangelnde Kreativität ("wir brauchen was richtig schlimmes, nehmen wir ne Vergewaltigung") dürfte da eine große Rolle spielen.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.10.2019 10:15

Wir reden hier über Gewaltdarstellung im Pen&Paper Rollenspiel. Ich stehe Deinen Thesen und Beispielen ausgesprochen kritisch gegenüber, aber das zu spezifizieren oder gar diskutieren wäre deutlich in der Allgemeinpolitik anzusiedeln und damit gegen die Forenregeln.
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Ungelesener Beitrag von natas666 » 16.10.2019 16:09

Jadoran hat geschrieben:
16.10.2019 10:15
Wir reden hier über Gewaltdarstellung im Pen&Paper Rollenspiel. Ich stehe Deinen Thesen und Beispielen ausgesprochen kritisch gegenüber, aber das zu spezifizieren oder gar diskutieren wäre deutlich in der Allgemeinpolitik anzusiedeln und damit gegen die Forenregeln.
Akzeptiert. Ich zitiere Voltaire: "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen".
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 17.10.2019 16:05

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