Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Skyvaheri
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Crossgender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 08.10.2019 10:54

Nachricht der Moderation

Ursprüglicher Beginn der Diskussion: Geschlechtsaufteilung der DSA-Spieler hier im Forum
Madalena hat geschrieben:
07.10.2019 20:37
Ist die Frage, ob man überhaupt mit Vergewaltigungen (egal in welcher Geschlechterkonstellation) spielen will. Das ist für mich etwas, was ungefragt eh nicht kommen sollte.
Ich finde es allgemein interessant, dass sich noch nie jemand beschwert hat, wenn beim Rollenspielen gemordet, gefoltert und geraubt wird... aber Vergewaltigungen ein Problem sind....

Sky
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Zanzibari
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Geschlechtsaufteilung der DSA-Spieler hier im Forum

Ungelesener Beitrag von Zanzibari » 08.10.2019 10:58

Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 10:54
Madalena hat geschrieben:
07.10.2019 20:37
Ist die Frage, ob man überhaupt mit Vergewaltigungen (egal in welcher Geschlechterkonstellation) spielen will. Das ist für mich etwas, was ungefragt eh nicht kommen sollte.
Ich finde es allgemein interessant, dass sich noch nie jemand beschwert hat, wenn beim Rollenspielen gemordet, gefoltert und geraubt wird... aber Vergewaltigungen ein Problem sind....

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Huhu! Ich glaube, es gibt für viele Leute einen Disconnect zwischen dem regelmäßig öffentlich wahrnehmbaren (Gewalt gibts im Fernsehen und in den Nachrichten oder in modernen Deutschen Metropolen in den Innenstädten täglich erfahrbar); welches ein gutes Stück weit normalisiert ist in der Wahrnehmung einerseits; - und anderersetis: - ; dem eigentlich sehr privaten und intimen Erleben von Sexualität welche dann bei Rape im Rollenspiel an die Öffentlichkeit gezerrt wird, was an sich schon ein Tabubruch ist, aber viele Leute auch empfindlich trifft.

Gewalt ist häufig Publik / / Sexualität ist häufig privat Intim.

Deshalb haben Leute weniger Probleme mit Gewaltdarstellungen und mehr Probleme mit Vergewaltigungsdarstellungen, glaube ich.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 08.10.2019 11:02

Ich denke das liegt unter anderem daran das letzteres eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, das es anwesende Personen triggert. Bei ersterem weiß man in der Regel wenn eine Person so etwas mitgemacht hat, Vergewaltigungen und sexuelle Gewalt sind eher etwas das man nicht so nach außen trägt.

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.10.2019 11:03

Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 10:54
Madalena hat geschrieben:
07.10.2019 20:37
Ist die Frage, ob man überhaupt mit Vergewaltigungen (egal in welcher Geschlechterkonstellation) spielen will. Das ist für mich etwas, was ungefragt eh nicht kommen sollte.
Ich finde es allgemein interessant, dass sich noch nie jemand beschwert hat, wenn beim Rollenspielen gemordet, gefoltert und geraubt wird... aber Vergewaltigungen ein Problem sind....

Sky
Also das Problem existiert ja eher bei Vergewaltigung gegenüber SCs, gegen NSCs wo die Helden danach den Vergewaltiger verkloppen dürfen war bisher nie ein Problem.
Es mag aber auch kein Spieler, dass der SC hinterrücks ermordet wird und auch mit Folter haben viele ein Problem. In meinen Runden ist da also kaum ein Unterschied. Alles drei geht eher auf die Kappe der Bösen, denn im Kampf töten ist eher SV als Mord (in meinen Runden)
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 08.10.2019 11:09

Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 10:54
dass sich noch nie jemand beschwert hat, wenn beim Rollenspielen gemordet, gefoltert und geraubt wird
Das wage ich mal zu bezweifeln. ;) In meinen Runden (und auch in Erzählungen von Freunden in anderen Runden) wurde immer vorsichtig mit sowas umgegangen.
Für uns war es immer echt schwierig, die Bösewichte zum Reden zu bewegen. ^^
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

Aussprachehilfe zu "ledaeth": [​liːdai:θ]

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.10.2019 11:59

Naja, wenn man rollenspielt ist wohl ziemlich klar dass es zu Gewalt, Kampf, Mord kommen wird (zumindest bei DSA u.ä.). That's what you are buying into. Bei Vergewaltigung ist das weniger offensichtlich. Daher finde ich dass das ein Punkt ist, wo es wichtiger ist den zu thematisieren, bevor man ihn ungefragt auf den Tisch knallt. Hinzu kommt, was Fenia geschrieben hat.

Das heißt nicht, dass das ein generelles Tabu-Thema ist. Ich finde es völlig legitim, wenn andere Menschen im Rollenspiel solche Dinge anspielen. Ich würde aber nicht dabei sein wollen. Und es gibt auch andere Menschen, deren persönlicher Bezug zu dem Thema deutlich unmittelbarer ist, die ebenfalls nicht dabei sein wollen, die sich teilweise schwerer täten damit umzugehen wenn sie in so eine Situation geraten - und die sich auch schwer damit täten, den Punkt proaktiv anzusprechen.

Letztlich geht es doch darum eine Spielweise zu finden mit der sich alle wohl fühlen. Und dafür sollte man ein paar besonders kritische Punkte besser vorab klären.

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Loirana
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Ungelesener Beitrag von Loirana » 08.10.2019 12:04

Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 10:54
gemordet, gefoltert und geraubt
Pack noch Grabplünderei dazu und es beschreibt meine Erfahrung in meiner Tischrunde in der Phileassonsaga :D

(2 Frauen, 2 Männer in der Runde fürs Protokoll)
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.10.2019 12:24

Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 10:54
Ich finde es allgemein interessant, dass sich noch nie jemand beschwert hat, wenn beim Rollenspielen gemordet, gefoltert und geraubt wird... aber Vergewaltigungen ein Problem sind....
Ich glaube, das liegt entweder an deiner stark selektiven Wahrnehmung oder daran, dass eben doch noch kein Mensch alles im Leben je gesehen hat, was auf der Welt so vorkommt. ;)

Ich hätte definitiv je nach Kontext mit beidem ein Problem - oder auch nicht.

"dass sich noch nie jemand beschwert hat", ist also nach meinem Kenntnisstand definitiv falsch.

Aber das hatten wir ja schon: Idealerweise klärt man bestimmte Dinge vorher - oder geht getrennter Wege, wenn bestimmte sich widersprechende Präferenzen erst nach Spielbeginn offenkundig werden und nicht übereinzubringen sind. Das ist ja wenn, dann letztlich auch kein Drama.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Feuer!
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Ungelesener Beitrag von Feuer! » 08.10.2019 13:32

Des Weiteren ist das Risiko, selber Opfer sexueller Gewalt im RL zu werden, deutlich höher, als im RL ermordet oder gefoltert zu werden. Es geht vielen Spielern/Spielerinnen also deutlich näher, die Abstraktion des "es ist ganz weit weg vom RL" fehlt.

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Skyvaheri
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 08.10.2019 14:06

Danke Dir, @Fenia_Winterkalt für's Auslagern.
Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
08.10.2019 11:02
Ich denke das liegt unter anderem daran das letzteres eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, das es anwesende Personen triggert. Bei ersterem weiß man in der Regel wenn eine Person so etwas mitgemacht hat, Vergewaltigungen und sexuelle Gewalt sind eher etwas das man nicht so nach außen trägt.
Das ist durchaus möglich.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.10.2019 12:24
Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 10:54
Ich finde es allgemein interessant, dass sich noch nie jemand beschwert hat, wenn beim Rollenspielen gemordet, gefoltert und geraubt wird... aber Vergewaltigungen ein Problem sind....
Ich glaube, das liegt entweder an deiner stark selektiven Wahrnehmung oder daran, dass eben doch noch kein Mensch alles im Leben je gesehen hat, was auf der Welt so vorkommt. ;)
Hey, ich habe nie behauptet, dass ich alles gesehen hätte!

Ich präzisiere mal meine Aussage: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in >20 Jahren Rollenspielen einen Spieler oder einen SL (gilt für Frauen und Männer!) erlebt habe, der sich darüber beschwert hat, dass ein NSC von anderen NSCs ermordert/beraubt/gefoltert wurde. Auch hat sich niemand je (outgame) über Grabschändung beschwert.
Tatsächlich habe ich mir aber jüngst anhören dürfen, dass ich in einem Setting, in dem eine Stadt von Soldaten geplündert wird Mord, Folter, Raub und Verschleppung ruhig thematisieren kann, aber mir bitte doch überlegen sollte, ob die wirklich auch noch die Bevölkerung vergewaltigen müssen.

Aha. Es ist also ok, wenn ich beschreibe, dass Zivilisten blutig abgeschlachtet werden? Aber wenn ich im selben Satz genau so abstrakt beschreibe, dass eine Frau (oder auch ein Mann) in eine Seitegasse gezerrt und vergewaltigt wird, ist das so viel schlimmer, dass ich es nicht nennen sollte. :???:

Und das finde ich eben interessant, dass es hier in der Wahrnehmung so deutliche Unterschiede gibt.

Ich habe es auch oft erlebt, dass SpielerInnen mit ihren Chars NSCs gefoltert, beraubt und absichtlich ermordet haben. Tatsächlich haben meine eigenen Chars all dies auch schon (mehrfach) getan. Keiner meiner Chars hat je vergewaltigt.
--> Auch darüber gab es höchst selten Beschwerden von anderen SpielerInnen oder SL. (Also weder wenn ich es miterlebt habe, noch wenn es andere machten).

Bei Vergewaltigung ist es aber immer ein Thema. Diese Art Verbrechen spielt immer eine Sonderrolle.

Es ist auch eine völlig andere Sache, ob ein NSC einen SC beraubt/foltert/ermordet ... da hat (soweit ich das bisher miterlebt habe) fast jede(r) SpielerIn was dagegen... aber auch hier spielt Vergewaltigung wieder eine Sonderrolle... quasi das Schlimmste was man einem SC antun kann.

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 08.10.2019 14:11

Es ist auch noch zu bedenken, das auch gewaltbereite Gruppen, diese Gewalt doch zumeist in "guter Absicht" einsetzen. Geraubt, gefoltert und gemordet wird gegen die Bösen (ausser natürlich man bespielt selbst eine gesetzlose Gruppe).
Es wird in Rollenspielen gerne mal das Gesetz in die eigene Hand genommen und die Straßenräuber an Ort und Stelle hingerichtet, obwohl keiner der Gruppe dazu die notwendige Autorität hat.
Es wird geraubt, was man bei den "Bösen" eben so findet, die brauchen es ja eh nicht mehr und recht oft habe ich schon erlebt, das sich die Gruppe auch ausdrücklich die Erlaubnis geholt hat "alles was wir finden, dürfen wir behalten", als Teil der Entlohnung. Sozusagen ein Kaperbrief an Land.
Gefoltert wird auch nicht aus Jux an der Folterei, sondern um Informationen zu bekommen und ich habe am Spieltisch noch nie erlebt, das dabei ausgespielt wird, wie blutig mittelalterliche Folterei eigentlich so ist.

Kurzum, man setzt Raub, Mord und Folterei ein und sieht sich dabei immer noch als "der Gute". Das geht aber bei Vergewaltigung nicht. Die guten machen das nicht. Wer als Adliger auf dem "Ius primae noctis" besteht, ist keiner der Guten mehr.

Was interessanterweise in keiner mir bekannten Gruppe ernsthaft ein Problem war, ist die geistige Vergewaltigung von NSC mit Hilfe von Einfluss und/oder Beherrschungsmagie. Da wird der Wille eines Ziels gebrochen und unterdrückt und teilweise erlebt das Opfer vollständig mit, was da grade mit ihm oder ihr passiert. Dazu fehlt uns im wirklichen Leben der direkte Vergleich, am dichtesten dran ist nach meiner Ansicht tatsächlich die K.O.-Tropfen im Drink mit Filmriss. Das finde ich persönlich auf dieser moralischen Ebene eigentlich bedenklicher als den Räuber unmittelbar zu bestrafen oder ein bischen was zu behalten, was man eigentlich hätte abgeben müssen.

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 08.10.2019 14:38

Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 14:06
atsächlich habe ich mir aber jüngst anhören dürfen, dass ich in einem Setting, in dem eine Stadt von Soldaten geplündert wird Mord, Folter, Raub und Verschleppung ruhig thematisieren kann, aber mir bitte doch überlegen sollte, ob die wirklich auch noch die Bevölkerung vergewaltigen müssen.
Das ist in der Tat interessant.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Sternenfaenger » 08.10.2019 14:57

Raub, Mord, Plünderung und Folter kann man unter Umständen noch in einen etwas positiveren Kontext rücken.
Man raubt den Bösen und gibt den Guten, man Mordet aus einer Notsituation heraus, oder um schlimmeres zu verhindern (wobei Mord per Definition etwas schlechtes ist), man Foltert, um an Informationen zu kommen, die das Leben anderer entscheiden können usw.
Sprich man hat zumindest manchmal die Möglichkeit, das Tun mit einem "guten" Zweck zu relativieren, die angewandten Mittel in einen moralischen Kontext zu Rücken.

Bei Vergewaltigung geht das nicht mehr - selbst als Folterinstrument ist das den meisten einfach schon zu krass. Vermutlich, weil in der Regel niedere Bedürfnisse wie Machtausübung, Erniedrigung, Lust usw. im Vordergrund der Tat stehen, und es so gut wie keine Ausrede gibt, mit der man eine weniger selbstsüchtige Motivation vorschieben kann.

Jadoran
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.10.2019 15:01

Grundlegend gilt: Gewalt und Sex unterliegen in unserer deutschen Gesellschaft einer Reihe von Konventionen, die sehr unterschiedlich sind, oft mit zweierlei Maß messen bis zur Grenze der Heuchelei und darüber hinaus. Aber es sind die geltenden Konventionen, und ein Verstoß dagegen führt zur sozialen Sanktionierung. Man braucht die einzelnen Tropes nicht aufzählen, die kennt tatsächlich jeder, egal ob er sie als gut oder schlecht empfindet. Detailliert ausgespielte Sexualität am Tisch wird von den Mitspielern als intim empfunden, und wenn diese Intimität nicht gewünscht ist, als Grenzüberschreitung. Das Gleiche gilt für detaillierte Folterszenen und Gewalt gegen Kinder. Ist so, und wers nicht glaubt, dem kann nicht geholfen werden.. Man sollte sich also sicher sein, ob man auf der gleichen Wellenlänge rumblödelt/"Schach spielt"/feucht träumt.
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Skalde » 08.10.2019 16:13

Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 14:06
Keiner meiner Chars hat je vergewaltigt.
Im DSA-Kosmos ist Vergewaltigung wohl Definitionssache. Ist der beliebte Hexenzauber Levthans Feuer bereits Vergewaltigung? Ich hab noch nie erlebt, dass sich die anderen Spieler beschwert hätten, wenn ein SC Levthans Feuer benutzt. Dieser Zauber ist eigentlich bloß das magische Pendant zu GHB und wird genauso eingesetzt; das Opfer wird sexuell ausgenutzt und evtl. noch seiner Kräfte beraubt. Dass der Zauber das Opfer glauben lässt, dass es das Ganze genießt, ändert eigentlich nichts an der moralischen Verwerflichkeit. Das ist für die meisten Spieler (kenne persönlich zumindest kein Gegenbeispiel) offenbar vollkommen ok, aber die Anwendung dieses Zaubers auf ihren SC würde viele wohl empören. Wie @Jadoran geschrieben hat: Die Konventionen mögen heuchlerisch sein, aber sie sind nun mal da.
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.10.2019 16:16

Vielleicht auch eine gewisse Hilflosigkeit? Also, nehmen wir an wir kommen an den Schauplatz eines Verbrechens.
- War es Mord? Für das Opfer ist es eh zu spät, dem Täter hinterher.
- War es Raub? Dem Opfer ist vermutlich am besten geholfen, wenn man das geraubte Gut zurück bringt - dem Täter hinterher.
- Wurde das Opfer schwer verwundet? Balsam oder HKW.

Aber bei Vergewaltigung? Da würde ich vermutlich nur denken "Fuck..." Ich meine klar: Dafür Sorgen, dass die Person in Sicherheit ist, vielleicht eine Decke reichen. Aber viel kann man nicht machen. Und dann die Frage, ob die Person behandlungsbedürftige Verletzungen hat. Was sage ich? "Seid ihr in Ordnung?" Äääh... "Seid ihr verletzt?", " Hat er/sie euch was getan? ", " Benötigt ihr Hilfe?" Das sind alles Formulierungen, die einem im Hals stecken bleiben. Und die Person ungefragt inspizieren verbietet sich ebenso.

Keine Ahnung, das Szenario fühlt sich einfach richtig, richtig mies an. Levthans Feuer fände ich übrigens ebenfalls hässlich, aber abgemildert. Vielleicht, weil es wirklich schwerer vorzustellen ist.

Aber ich denke, es ist wirklich in erster Linie die Lebensnähe. Vor zehn Jahren hätte mich das nicht gejuckt. Aber heutzutage ist Vergewaltigung so ziemlich das heftigste, mit dem ich persönlich (zum Glück nicht am eigenen Leib) in Berührung gekommen bin. Ich kenne auch Menschen, die ausgeraubt wurden. Das war sicher auch heftig. Aber die haben das mit ein paar Jahren Abstand eher wie eine (krasse) Abenteuergeschichte erzählt. Das war nicht zum Lachen, aber sie hielten es offenbar für etwas, das es wert ist erzählt zu werden, an einem lustigen Abend. Und ohne dass danach die Stimmung im Arsch war. Die wirkten dadurch nicht traumatisiert. (Was natürlich nicht heißt, dass nicht Raub ebenfalls eine traumatische Erfahrung sein kann.)

Ich glaube, in mitteleuropäischen Verhältnissen ist sexualisierte Gewalt statistisch gesehen eines der wahrscheinlichsten Triggerthemen.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 08.10.2019 17:00

Die Hilflosigkeit ist denke ich ein guter Punkt. Man fühlt sich als SC so mächtig, weil man alles, was im RL entsetzlich und schmerzhaft wäre, mit ein paar Worten und einem Wurf auf Balsam wieder gradebiegen kann, selbst wenn es irdisch mehrere Operationen und viele schmerzerfüllte Wochen brauchen würde, um zu heilen. Bei einer Vergewaltigung fühlt man sich als Spieler hilflos und kommt vermutlich nicht mal drauf, dass erlittene Traumata in Aventurien dank Memorabia oder verschiedener Boron-Liturgien einfach und spurlos zu beseitigen wären.

Und vieles, was in Aventurien passiert, passiert halt auch nur da und nicht in unseren schönen, mitteleuropäischen Städten. Wir gehen schlafen ohne befürchten zu müssen, dass in der Nacht eine Söldnerarmee anrückt, die Stadt niederbrennt und uns alle in die Sklaverei verschleppt. Wir wissen auch, dass wir nicht als Hexen verbrannt werden, wenn wir sonntags nicht in die Kirche gehen; und dass in unseren Kellern keine Dämonen darauf warten, uns zu verschlingen. Sowas kann man im Spiel einbauen und sogar irgendwie unterhaltsam finden, das alles endet, sobald der SL das Buch zuklappt. Vergewaltigungen sind aber (leider) real; sie gehören weder einer Fantasywelt noch schlimmen, vergangenen Zeiten an, und sie sind (wiederum leider) nicht selten. Das ist eine begründete, reale Angst, bei der sich Menschen naturgemäß sträuben, sie in die schöne Welt zu importieren, in der sie die nächsten paar Stunden die Realität ausblenden wollen. Und ein Rollenspiel kommt ja auch super ohne sowas aus.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.10.2019 17:10

Ach ja, da fällt mir ein: Ich kenne auch Menschen mit realen Kriegserfahrungen. Der Unterschied ist womöglich, dass er darüber nicht (mit mir?) spricht. Da haben wir aber, als Rollenspiel im Raum stand, auch lieber nachgefragt. Und bei der Gelegenheit auch die äh bedingt kultursensible Darstellung der Novadis und Tulamiden angesprochen. Antwort war "I don't care", womit ich eh gerechnet hatte. Aber ich fand es schon wichtig nicht einfach davon auszugehen dass es passt.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.10.2019 17:15

@Skalde: Ich vermute, der Levthansfeuer gilt deswegen als kaum problematisch, weil er "eigentlich" ein Zauber ist, den Frauen auf Männer anwenden, um Sex zu haben. Die Tropes sind auch heute noch gängig: a) er soll doch froh sein und es geniessen, b) wer sich von einer Frau überwältigen läßt, ist doch selber schuld, das ist voll komisch und c) er hat ihn doch hochgekriegt, also wars keine Vergewaltigung. Ist alles Blödsinn, aber in der Realität werden Männer tatsächlich wohl eher selten von Frauen zum Sex gezwungen, und im Film gelten a), b) und c).
Der Nackedei gilt übirgens auch als komisch... ist ja auch voll lustig.
Ein Hexer, der den Levthansfeuer nutzt, wird von seinen Mitspielern wahrscheinlich anders bewertet als die Hexe.

@Madalena: Ich kenne verschiedene Leute mit Kampf/Kriegserfahrungen (2. Weltkrieg.) Die haben allesamt gerne über Episoden wie Verpflegungssuche, Kälte oder Blödsinn mit Kameraden gesprochen, aber kein einziger hat erzählt, wie er irgenwelche Panzer geknackt, Iwans umgenietet oder im Dschungel mit seinen Askaris eine englische Patrouille niedergekämpft hat. Sind wohl alles Sachen, an die ein normaler Mensch sich nicht gerne erinnert, weil es eben den meisten keinen Spass macht, Leute umzubringen.
Zuletzt geändert von Jadoran am 08.10.2019 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 08.10.2019 17:19

Disclaimer: Im Folgenden geht es mir nur darum, wenn NSCs zum Opfer werden; SCs sind nochmal eine ganz andere Hausnummer und wurden auch in einem anderen Thread behandelt.

Da spielt ein ganzer Cocktail von Gründen rein.

1. Vergewaltigung als schlimme Erfahrung.
1a. Die direkte Erfahrbarkeit: Mord, Raub, Folter sind wie erwähnt nichts, was man selbst unbedingt erlebt; Vergewaltigung kann dagegen durchaus passieren.
1b. Traumapotenzial: Das ist eine gute Frage, was die Nase vorn hat (Mord mal außen vor gelassen). Aber ich denke, dass Vergewaltigung unter Kriegsbedingungen (denn seien wir ehrlich, um die geht es in der Debatte hier ja) schon die Nase ziemlich weit oben rangiert.

2. Vergewaltigung als frauenspezifisches Problem.
Klar, es werden auch Männer vergewaltigt, aber seien wir ehrlich - bei Vergewaltigungsopfern denken wir immer zuallererst an Frauen. Und alleine der Umstand, dass wir es hier mit einem Verbrechen zu tun haben, dass überproportional häufig Frauen betrifft, führt schon dazu, dass wir als Gesellschaft damit ein größeres Problem haben als mit solchen, die beide gleichermaßen betrifft oder vor allem zu Lasten von Männern geht.

3. Vergewaltigung als inakzeptabler Vorgang.
3a. Soziale Akzeptiertheit und Rechtfertigbarkeit: Hier sind all die Punkte drin, die schon von @Tjorse genannt wurden - Mord kann man rechtfertigen, Folter kann man rechtfertigen, auch Raub kann man irgendwie noch entschuldigen. Vergewaltigung dagegen ist was anderes, da gibt es keinen höheren Grund, den man vorschieben kann.
3b. Eskapstische Fantasien: Hängt mit 3a zusammen - die wohl alle Menschen umtreibende Frage "was würde ich tun, wenn ich dürfte/müsste". Jeder, der Hitler umbringen würde oder Verständnis für Wolfgang Daschner hatte (der Polizist, der einem Kindesentführer Folter angedroht hat, damit er das Versteck des Jungen rausrückte), demonstriert ja bereits, was er unter bestimmten Bedingungen für akzeptabel hält; und di sehr populäre Serie "24" lebt ja auch ganz massiv davon, dass der Protagonist Jack Bauer dauernd in Grenzsituationen gerät, wo er zu extremen Maßnahmen greifen muss (inklusive kaltblütigem Mord und Folter). Wer dagegen von Vergewaltigung fantasiert, hat ein ganz anderes Problem.

Allerdings gibt es natürlich noch die Frage der Art der Präsentation.
Ich persönlich bin da etwas zwiegespalten. Auf der einen Seite würde zu einem "erwachsenen", düsteren Rollenspiel mit Anleihen bei ASOIAF auch sexuelle Gewalt gehören - nicht als zentrales Thema oder weil man als SL beweisen will, wie "edgy" man doch ist, aber doch als Baustein einer entsprechend grauen Welt.

Hierbei möchte ich übrigens auch anmerken, dass diese Fixierung auf "Frauen könnten sich davon getriggert fühlen" mir etwas arg einseitig erscheint - nicht wirklich einvernehmlicher Geschlechtsverkehr wird auch in Romanen von weiblichen Autoren behandelt, und zwar ohne dass es sich dabei um sexuelle Fantasien handelte: In den Thalionmel-Romanen hat man sie; in der Avalon-Trilogie kommt das ebenfalls vor, in Mondfeuer (kennt jetzt vermutlich keiner) wird die Protagonistin ebenfalls und nicht nur einmal vergewaltigt etc.

Wie aber macht man das im Spiel? Naja, das größte Problem, das ich sehe, ist, dass das ganze übermäßig detailliert ausgewalzt wird oder einen sonstwie semipornografischen Charakter annimmt.
Hierbei möchte ich übrigens auch nochmal "Borbarads Erben" verweisen, wo vor knapp 20 Jahren sexuelle Gewalt im Schauplatz Oron thematisiert wurde (und damit meine ich nicht die Vergewaltigung durch marodierende Söldnerhorden, sondern dämonisch gepimpte sexuelle Gewalt durch Paktierer und Dämonen), und das war auch nicht besonders gelungen.
Denn es hängt natürlich auch ein bisschen am Kontext und wie man etwas thematisiert, dazu zwei Anekdoten.

1. Der erste war nicht beim Rollenspiel passiert, sondern beim MA-Reenactment, wo Teil der Aufführung (wir waren kein reines Zeltlager, sondern spielten auch diverse Szenen nach) auch eine Gerichtsverhandlung war, komplett mit Richter, Schöffen, und Bauernpublikum. In einem der Fall war der Übeltäter ein Bastard, der den Küster niedergeschlagen, den Messwein gesoffen und danach "trunken vom Messwein der Tochter des Küsters Gewalt angetan" hatte. Danach finden unsere Bauernfrauen wie auf Knopfdruck an "Mädchenschänder" "Unhold" etc. zu kreischen und teilweise mit Gemüse zu werfen, bevor die Gerichtsdiener eingriffen und sie unter Kontrolle brachten.
Auf jeden Fall waren unsere weiblichen Mitglieder durchaus mit Spaß bei der Sache und fühlten sich auch nicht alleine schon davon getriggert, dass das heikle Thema "sexuelle Gewalt" in unsere Aufführungen eingebaut wurde.

2. Das andere war beim Rollenspiel mit meiner DnD-Gruppe, wo wir durch Sigil streiften (zur Info für Leute ohne Plansescape-Erfahrung: Sigil ist gewissermaßen der Mittelpunkt des DnD-Universums, wo auch alle möglichen Wesen von den äußeren Ebenen ein regelmäßiger Anblick sind) und uns der Meister ganz nonchalant Szenen von Verdorbenheit und Gewalt schilderte, u.a. auch wie ein Dämon mit einem extremen Gemächt eine Frau auf einem öffentlichen Platz zu Tode vergewaltigte. Nuja, das fand ich dann eher befremdlich (einerseits, weil meinn RG Paladin hier in einer extrem heiklen Situation war, andererseits, weil es superoffensichtlich war, dass es dem SL hier nur um billige Schockmomente ging).

Man darf nämlich auch unterscheiden, welche Rolle etwas einnimmt:

1. Ist es ein Ego- und Machttrip des SL/eines der Spieler (gilt insbesondere dann, wenn die Spieler zum Opfer werden)?
2. Dient es ausschließlich zur "Titillation" und zur Erzeugung von Schockmomenten?
3. Lässt der SL etwas zu eifrig einigen fragwürdigen Fantasien freien Lauf?
4. Dient es dem Worldbuilding?

Aus meiner Warte kann ich gut auf 1-3 verzichten, aber 4 sollte zumindest möglich sein - insbesondere dann, wenn man ganz allgemein kein Kuschelsetting hat und die NSCs vor allen Unbilden verschont. Insofern kann ich da auch Skyvaheri verstehen:
Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 14:06
Tatsächlich habe ich mir aber jüngst anhören dürfen, dass ich in einem Setting, in dem eine Stadt von Soldaten geplündert wird Mord, Folter, Raub und Verschleppung ruhig thematisieren kann, aber mir bitte doch überlegen sollte, ob die wirklich auch noch die Bevölkerung vergewaltigen müssen.

Aha. Es ist also ok, wenn ich beschreibe, dass Zivilisten blutig abgeschlachtet werden? Aber wenn ich im selben Satz genau so abstrakt beschreibe, dass eine Frau (oder auch ein Mann) in eine Seitegasse gezerrt und vergewaltigt wird, ist das so viel schlimmer, dass ich es nicht nennen sollte. :???:
Das ist da nämlich eine Frage, die ich mir ebenfalls stellen würde.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 14.10.2019 16:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 08.10.2019 17:27

Skalde hat geschrieben:
08.10.2019 16:13
Skyvaheri hat geschrieben:
08.10.2019 14:06
Keiner meiner Chars hat je vergewaltigt.
Im DSA-Kosmos ist Vergewaltigung wohl Definitionssache. Ist der beliebte Hexenzauber Levthans Feuer bereits Vergewaltigung? Ich hab noch nie erlebt, dass sich die anderen Spieler beschwert hätten, wenn ein SC Levthans Feuer benutzt. (...)
Das ist ein guter Hinweis... vor dem ich meine Aussage revidieren muss. Tatsächlich hatte ich eine Situation, in der ein weiblicher Char von mir einen männlichen Char einer Mitspielerin (!) mit einer Magie-Dilettantisch unterstützten Betören-Probe rumkriegen wollte. Hier gab es auch die Diskussion in welcher Richtung das wirkt - ob das als "Zauber-Angriff" gilt und als "Aufzwingen" bzw. "Vergewaltigung" darstellt.
Am Ende nach einer ausführlichen Diskussion haben wir uns so geeinigt, dass die komplette Szene ge-retcont wurde.

In dieser Hinsicht - mea culpa, dass mir dies entfallen war. Gehört nicht zu den Glanzlichtern meines Rollenspielerischen tuns... Es sei aber gesagt, dass dies sowohl zwischen der beteiligten Spielerin und mir restlos geklärt ist... und auch die Charaktere ein mehr als gutes Verhältnis miteinander haben... ;)

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.10.2019 17:29

Jadoran hat geschrieben:
08.10.2019 17:15
Die Tropes sind auch heute noch gängig: a) er soll doch froh sein und es geniessen, b) wer sich von einer Frau überwältigen läßt, ist doch selber schuld, das ist voll komisch und c) er hat ihn doch hochgekriegt, also wars keine Vergewaltigung.
Ja, das sind alles ganz reale üble Punkte - die es Männern mit Missbrauchs-/Vergewaltigungserfahrung um so schwerer machen, Hilfe oder Verständnis zu finden. Oder überhaupt darüber zu sprechen. Es wäre wirklich wichtig, solche Denkweisen zu überwinden.

@DnD-Flüchtling Ich glaube, zwischen einer Show-Szene und Tischrollenspiel gibt es noch einen deutlichen Unterschied in der Immersion. Du schreibst ja selbst, dass die Frauen genüsslich mitgespielt haben. Die waren innerlich nicht in der Szene drin, und hatten (völlig legitim, wie ich finde) ihren Spaß. Am Spieltisch habe ich aber kein Skript das ich befolge, sondern versetze mich in meinen SC und bin viel mehr in der Szene drin.

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 08.10.2019 17:35

Da habe ich ja eine gehörige Diskussion angestoßen. Ich bin auch der Meinung, dass Vergewaltigungsfantasien beim Rollenspielen keine Rolle spielen sollten, schon gar nicht, dass den Spielercharakteren Gewalt angetan wird.

Was mich eben gewundert hat, ist dass sich offenbar bereits viele SpielerInnen auch dadurch ganz besonders gestört fühlen, wenn es "als Hintergrund-Beschreibung" (wie es in meinem Fall angedacht war) verwendet wird. Ich beschreibe ja auch keine 10 Minuten, wie im Detail nun Unschuldige abgeschlachtet, ausgeweidet, blabla... werden.
Ich denke aber schon, dass Vergewaltigung wie jedes andere Verbrechen durchaus legitim als Hintergrund ist - insbesondere wenn man als SL möchte, dass die Spieler (und ihre Helden) das Verbrechen ganz besonders abscheulich finden...

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 08.10.2019 17:51

@Skyvaheri Als Hintergrundbeschreibung finde ich das völlig OK. Die Stadt wurde geplündert, Überlebende berichten von Vergewaltigungen. Oder die Jagd auf den*die BKL-Paktierer*in, wo man sich auch denken kann dass nicht immer alles besonders safe, sane, consensual war. Wo ich die (rein subjektive) Grenze ziehe ist das unmittelbare Erleben, oder das unmittelbare Danach.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.10.2019 17:52

So zu tun, als gäbe es das in Aventurien nicht, oder als wäre es Das Absolute Verbrechen gegen die Menschlichkeit, halte ich für schlicht falsch und schlecht. Es ist Teil der aventurischen Realität, es kommt sogar recht häufig vor (wenn die Täter glauben, damit davon zu kommen), in allen seinen Schattierungen von mit brutaler Gewalt erzwungen über "nicht ganz freiwillig/geringeres Übel" bis "freiwillig, aber aus der Not heraus", aber in seiner Beschreibung sollte man sich an die Beschreibungskonventionen halten. SC's sollte es nicht so einfach passieren (genau wie Verstümmelungen oder Todesfälle), und man sollte es - meiner Meinung nach - nicht detailliert ausspielen.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 08.10.2019 18:06

Madalena hat geschrieben:
08.10.2019 17:29
@DnD-Flüchtling Ich glaube, zwischen einer Show-Szene und Tischrollenspiel gibt es noch einen deutlichen Unterschied in der Immersion. Du schreibst ja selbst, dass die Frauen genüsslich mitgespielt haben. Die waren innerlich nicht in der Szene drin, und hatten (völlig legitim, wie ich finde) ihren Spaß. Am Spieltisch habe ich aber kein Skript das ich befolge, sondern versetze mich in meinen SC und bin viel mehr in der Szene drin.
Dass man Vergewaltigungsschilderungen persönlich nicht unbedingt braucht? Kann ich verstehen - ich war wie gesagt bei besagter vergleichbaren Szene beim PnP dabei und fand sie dann doch eher befremdlich (und ehrlich gesagt auch unfair, weil ich wusste, dass ich einerseits qua Charakterklasse verpflichtet gewesen wäre einzugreifen, aber andererseits wohl direkt hätte einen neuen Char auswürfeln dürfen, wenn ich es getan hätte).

Worum es mir aber geht, ist dass um den Themenkomplex "sexuelle Gewalt" von einigen ein Cordon Sanitaire aus Triggerwarnungen gezogen und so getan wird, als wäre jede Frau ein ehemaliges Vergewaltigungsopfer, das bei der bloßen Erwähnung davon direkt zusammenklappt und erstmal auf der Faint Couch eine Riechsalz-Behandlung braucht, bevor sie wieder handlungsfähig ist. Und, quasi als Steigerung davon, die Erwartungshaltung, dass das Thema ganz grundsätzlich komplett als nichtexistent behandelt wird - wie es Skyvaheri wohl passiert ist.
Wie bei all den anderen kontroversen Themen, von denen in der Zwischenzeit ja nicht wenige hier im Forum angesprochen worden, gilt auch hier: Mein Spielerlebnis leidet nicht darunter, wenn sie nicht vorkommen, aber mir missfiele die Vorstellung, wenn mir dritte vorschrieben, dass mein Spiel mit ihren persönlichen (ideologischen) Befindlichkeiten kompatibel zu sein hat)

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Ungelesener Beitrag von Skyvaheri » 08.10.2019 18:12

Jadoran hat geschrieben:
08.10.2019 17:52
(...) man sollte es - meiner Meinung nach - nicht detailliert ausspielen.
Zumindest nicht, ohne es mit den Spielern outgame abzuklären bzw. sicher zu sein, dass es "richtig" ankommt.

Ich kann mich daran erinnern, dass wir einmal eine Szene hatten, in den Schwarzen Landen, als unsere Chars bei der Initierung eines Belkelel-Paktierers beiwohnen mussten. Das war sehr aufwühlend. Sexuelle Gewalt, Mord. etc. In diesem Fall auch soweit als nötig beschrieben damit alle die entsprechende Vorstellung hatten, aber nicht übertrieben ausgewalzt. Man hat gemerkt, dass sich der SL Gedanken gemacht hat, eine für Helden und Spieler besonders abscheuliche Szene zu schildern - aber der SL hat daraus keine "persönliche Befriedigung" gezogen - sondern es ging darum unseren Chars ihre Ohnmacht vor Augen zu führen, dass sie das Geschehen nicht verhindern konnten, wollten sie selbst nicht beim Versuch sterben...

Ich würde diesen Moment weder in meinem Spielergedächnis, noch im Gedächtnis meines Chars missen wollen, denn wie @Jadoran schon sagt: Aventurien ist einfach nicht immer nett und harmlos, sondern oft eben auch mal dreckig und richtig gemein. Wäre das nicht so, würde mir in meinem Spielempfinden was fehlen - aber ich genieße den Luxus, dass ich derartiges in meinem Leben (und dem meiner Familie/Freunde/Bekannten) bisher nicht erfahren musste.

@DnD-Flüchtling Klarstellung: Ich wurde gebeten, darüber nachzudenken, ob ich es nicht lieber weglassen will; das war proaktiv...

Sky

PS: Was die oben geschilderte Szene betrifft, als es unseren Chars dann später möglich war, haben wir dafür gesorgt, dass keiner der Beteiligten mit dem Leben davon kam... ;-)
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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 08.10.2019 20:00

Sehr spannende Diskussion, mit deren Thema ich selbst am Spieltisch noch nicht allzu viele Probleme hatte. Einerseits weil unser aktueller SL da recht zurückhaltend ist (was dem Spielspaß keinen Abbruch tut - die vom Abenteuer gewünschten Szenen von Verrohung, Anarchie und Gewaltlosigkeit lassen sich auch so rüber bringen) und andererseits jedenfalls meine bisherigen Chars immer Folter o.ä. verhindert haben. Einfach weil ich noch nie einen absolut verrohten Charakter und auch noch keinen fanatischen Praioten hatte - für alle anderen sollte das nach meinem Verständnis eher off-limits sein.

Ein paar allgemeine Gedanken:
In der empirischen Moralforschung hat man herausgefunden, dass viele Menschen - weitgehend unabhängig vom kulturellen Kontext - solche Verhaltensweisen als besonders verwerflich empfinden, bei denen andere zum bloßen Werkzeug oder - mit Kant - als bloßes Objekt behandelt werden.

Vielleicht ist hier auch die tief verwurzelte (und von mir geteilte) Abneigung gegen Vergewaltigungsszenen (nicht gemeint sind Berichte hierüber als Teil des Plots): hierbei wird qua Definition das Opfer auf kaum mehr steigerbare Weise degradiert und zum Objekt sexueller Handlungen gemacht. Ihm wird dadurch nicht nur Gewalt angetan (wie bei Mord, Verstümmelung oder auch Folter), sondern es darüber hinaus auch vollständig entwürdigt. Ich glaube das macht viel aus.

Anders ist es bei Kampf und Mord. Der Gegner wird getötet. Ihm wird Gewalt angetan. Er bleibt aber Subjekt. Er gehört zu den Bösen - okay - und wird deshalb bekämpft und vielleicht auch (hinterrücks) getötet. Das ist moralisch empfunden vielfach eher hinnehmbar.

Ein Grenzbereich ist Folter. Folter zum sadistischen Selbstzweck (gab es im Mittelalter ja auch) fällt definitiv unter reine Objektifizierung. Dem Schurken Folter androhen, um an Informationen heranzukommen, mag aber anders zu bewerten sein (auch wenn ich persönlich das nicht so sehe - kann das aber nachvollziehen).

Meine Tipps daher:
- bildhafte Szenen, in denen NSCs in entwürdigender Weise Gewalt angetan wird provoziert sofort den moralischen Reflex da etwas zu unternehmen. Dann MUSS es auch die Möglichkeit geben das in heroischer Weise zu tun und entsprechend belohnt werden. Alles andere kann als sehr unangenehm empfunden werden. Wenn es darum geht den Helden Hilflosigkeit vor Augen zu führen - lieber andere Ungerechtigkeit zur Veranschaulichung nehmen.
- von SCs darf nicht vom Plot verlangt werden, anderen auf entwürdigende Weise Gewalt an zu tun. Das mögen die sich von sich aus überlegen (je nach Gruppe), aber es darf nie der vorgesehene Weg sein


P.S.: natürlich darf jeder spielen wie er will, soweit die Runde damit einverstanden ist

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Leta » 08.10.2019 20:22

Eine wichtige Unterscheidung die ich noch sehen würde, zusätzlich zu allem was schon hier gesagt wurde, ist, dass es auch einen Unterschied macht ob es eine Situation ist die "als Kulisse" dient oder den SC selbst betrifft oder eine Situation ist bei der der Held agieren und die Situation auch verhindern kann.

In einer "hilflosen" oder "nutzlosen" Situation empfinde ich die Themen Folter und sexuelle Gewalt auch als weit problematischer als in einer Situation in der die Helden aktiv etwas dagegen tun können.

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Gewaltdarstellung im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Witchblade » 08.10.2019 20:56

Gott sei dank, wurde mein Post gelöscht :D Der war nämlich weit aus "schlimmer" als dass, das hier steht. (Nur so am Rande)



Und hier ist das was ich angesprochen habe. @Leta , du hast vollkommen Recht. Die Szene machts.

Auf der einen Seite, steht das Pro, dass man sich als Held der Unterstützung der unterdrückten Person x stellen kann.
Auf der anderen Seite, wenn man die unterdrückte Person ist, wär einem das ganze Bespiele der Vergewaltigungsszenerie lieber erspart geblieben.

So ist halt jedem ein gewisser moralischer Vorhang auferlegt.
(gut - heroisch)

Oder eben nicht.
(schlecht - schurkisch)

LG Witch

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