DSA4 Phexgeweihter Messerstecher?

[GreedyGroot]

Im Forum habe ich einen sehr interessanten Kampfstil entdeckt.
Er basiert auf 2 Hakendolchen mit PW2 und versteckter Klinge. Und sollte man mehr Schaden benötigen hat er noch 3 Ogerfänger, welche mit schnell ziehen gezogen und in den Gegner gerammt werden um ihn dann langsam ausbluten zu lassen. Da unsere Gruppe jedoch aus durchaus optimierten Charakteren besteht wollte ich hier um Ideen bitten wie ich so einen Kämpfer ausgestalten kann. Meine erste Idee war dabei ihn zu einem Phex-Geweihten auszubauen, den deren Heimlichkeit passt gut zu einem Messerstecher und auch einen Charakter mit sozialem Geschick würde der Gruppe bestimmt nicht schaden. Jedoch ist die Frage, ob ein Phex-Geweihter so viel AP in den Kampf investieren würde, was natürlich bedeuten würde, dass die eigentlich phexgefälligen Talente deutlich hinter denen eines gewöhnlichen Phex-Geweihten zurück stehen.
Falls ihr also einen Dieb der Schwrertgesellen u.Ä. provoziert und dann plötzlich mit seinen Hakendolchen entwaffnet und dann ausraubt für phexgefällig lasst gerne ein Kommentar dar. Genauso wenn ihr eine andere Konzeptidee für meinen Messerstecher habt. Allerdings möchte ich die Waffenwahl bei Hakendolchen und Ogerfängern belassen weswegen ich keinen BHK2 Kämpfer mit 2 Kurzschwertern möchte (gab's schon zu oft).

[Grakhvaloth]

Mal sehen, du willst SF im Wert von...Linkhand, PW 2, Binden, MP, Entwaffnen, Finte, gS, Mercenario...das sind schonmal stolze 1800 AP, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Und das ist nur das absolute Grundgerüst, so Sachen wie Ausweichen oder Kampfgespür wären ja auch nett. Dazu noch die Waffentalente, wobei die nicht soo teuer werden dürften.

Für einen Phexi ist das halt einfach mal sehr viel Holz. Eine Profession, die mit ein paar passenden SF startet und sich dann später weiht wäre vielleicht besser geeignet.

[Benutzer 18606 gelöscht]

Messerstecher und Phex passt für mich nicht zusammen. Ein Meuchler ist mein Mörder, und Mord passt nicht zu Phex. Ehre zum erzdämonischen Widersacher. Wenn es ob er natürliche fähigkeiten haben soll ist ein Magiedielletant, oder eine Verschwiegene Schwester weit besser geeignet als die Phexweihe.

[Rasputin]

Ein Meuchler ist mein Mörder, und Mord passt nicht zu Phex.

Ein Messerstecher ist kein Meuchler. Und ein kampfstil der auf entwaffnen ausgelegt ist, halte ich für passend. Für später kann man noch Wurfwaffen steigern wenn man möchte.
Wurfwaffen ergeben aber mMn nur in Städten Sinn (wenn potenzielle Gegner keinen RS haben).

[Jadoran]

@GreedyGroot: Spielt ihr ohne Distanzklassen? Der erste ordentliche Speerkämpfer/Hellbardier richtet diesen Messerstecher mühelos hin. Von der Dose mit der Zweihandhiebwaffe ganz zu schweigen, die er selbst mit den Ogerfängern nicht verletzen kann, weil er die Panzerung nicht durchdringt... fallls er überhaupt nah genug rankommt. (Ich gehe mal davon aus, dass ihr nicht mehr gegen den 2k AP Rothemdschluffi antretet)
Es ist auch en Kampfstil, der auf hohe Beweglichkeit und damit schlechte Rüstung ausgelegt ist, daher ist er dann nochmal anfällig gegen Fernkämpfer, die ihm ein halbes Dutzend Geschosse reinjagen, bevor er auf Messerdistanz ran ist.

Schon einen Schwertgesellen zu entwaffnen dürfte schwierig sein - das Rapier oder gar ein Anderthalbhänder haben eine höhere Reichweite, und Binden können SG's selber. Da hat man schnell einen gezielten Stich+Finte sitzen. Es sei denn, er geht auf absolute Grünschnäbel - ist dann aber nicht phexgefällig, und das Wort "ausrauben" hast Du selbst benutzt. Duelle sind auch fast immer vor Zeugen.

Gegen viele Tiergegner ist der Stil auch nicht hilfreich, da man so das Vieh immer auf Distanzklasse H heranlässt.

Effektiv wird er wohl eher in engen Gassen, shcmalen Dungeons oder (sic!) als Meuchler sein, wenn das Opfer mit nichts Bösem rechnet und er ihm von hinten einen Ogerfänger in die Niere rammt und weitergeht... Selbst wenn er sich phexgefällig verhält, sind Typen mit vielen Messern "autoverdächtig".
Es ist ein klassische MMO-Schurkenstil, und je nach Aventurien kann man den ruhig spielen, ich sehe ihn allerdings DSA-kampfregeltechnisch eher als Nischenkämpfer.

[Rasputin]

Schon einen Schwertgesellen zu entwaffnen dürfte schwierig sein - das Rapier oder gar ein Anderthalbhänder haben eine höhere Reichweite, und Binden können SG's selber.

Das ist nicht so eindeutig wie du glaubst.
Dolche können Angriffe aus DK:S optimal parieren, demnach auch entwaffnen.
Ich weiß, dass viele hier der Meinung sind, dass man nur Gegner parieren darf, die in der bei der Waffe angegeben DK sind. Ich halte das aber nicht für 100% richtig.

Alle Manöver, [...] können grundsätzlich nur ausgeführt werden, wenn der Kämpfer sich in einer für seine Waffe optimalen Distanzklasse befindet.

Für eine Parade ist mit einer DK:H Waffe (und Schild) jeder Distanzklasse optimal.

Das ist übrigens die gleiche Argumentation, mit der das entwaffnen mit dem Rapier möglich wird. Eigentlich können Fechtwaffen nur andere Fechtwaffen und Dolche entwaffnen. Der Rapier ist aber paradetechnisch ein Schwert. Das zählt auch fürs Entwaffnen.

Hellbarden sind aber trotzdem problematisch, da man viele nicht mit Dolchen parieren darf.

Aber viele übertreiben es hier und stellen sich viel zu oft Duellsituationen vor. Nichts spricht dagegen, dass sich einfach die ganze Gruppe auf einen Gegner konzentriert. Waffen mit hoher DK sind extrem anfällig gegen Überzahl.
Man kann gefährliche Gegner auch mit Tricks unschädlich machen. Das Duell ist nicht immer die optimale Lösung.

[GreedyGroot]

Wie schon festgestellt soll der Charakter wirklich viele AP in den Kampf investieren. Somit würde ich ihn nicht einen Meuchler nennen (bei dem würde ich in schleichen, versteckten, verkleiden, klettern u.s.w. investieren). Von Magiedielettanten bin ich kein großer Freund. Einen eigentlich billigen Zauber nach F zu steigern finde ich recht schwach. Und zu den verschwiegenen Schwestern würde das meucheln besser passen (nachts heran schleichen oder fliegen), aber deren Kampfzauber sind am ehesten Einfluss Zauber. Und deren Stärke alleine würde die Investition in Kampffähigkeiten statt Magie weniger sinnvoll machen.

[bluedragon7]

Mit Axxeleratus bist du sofort auf DK H und kannst 3 mal zustechen ( je um 8 erschwert zu parieren für viele Gegner) und kannst den Kampf ggf entscheiden bevor der Gegner dran war.

[Jeordam]

Phexgeweihte sind die einzige Geweihtenprofession, die nicht zeitaufwendig ist, man könnte sie also mit BGB SG nach Marwan o. ä. kombinieren. Und sollte es auch tun, rund 5000 AP Vorteil gegenüber einem reinen Phexgeweihten, der Kampf unverbilligt steigert, sind es Wert.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Also in meinem WdH von 2010 sind Phexgeweihte sehr wohl zeitaufwändig.
Ich habe gerade gesehen, dass das nur für die Varianten gilt, nicht für die 11 GP Grundversion - Ich frage mich allerdings, ob das so beabsichtigt war oder einfach ein Fehler ist. Bei jedem anderen Geweihten muss man schließlich die Spätweihe nehmen.

[Jeordam]

Die geweihte Profession muss die erste sein, aber wo der Praiosgeweihte nur BGB Gladiator hinkriegt, schafft der Phexi eben BGB SG oder Krieger.

Und ob es beabsichtigt war, in einem Kaufsystem gewissen Professionen einfach mal bis zu 10.000 AP Vorsprung zu geben... meines Wissens nach ja, aber die Redax, die DSA 4 geschrieben hat, hat sich auch strikt geweigert, Regeln anzuwenden.

[GreedyGroot]

@Jeordam das ich den Phexgeweihten mit dem einem Schwertgesellen kombinieren wusste ich noch garnicht. Nur welcher Stil nutzt PW, Raufen und Dolche? Oder sollte ich dafür vielleicht einen neuen eigenen Schwertgesellen erstellen?
@bluedragon7 Wieviele Punkte sollte man den in eine ÜB Axxeleratus stecken? Und vor allem lohnt sich dieser Zauber auch wenn er aufrecht erhaltend ist?

[bluedragon7]

Ich würde langfristig ZfW 7+ anstreben.
Mit +2 TP + 2 “Finte” und + 2-4 PA und nochmal +2 Ausweichen extra ist die 1er Erschwernis verschmerzbar.

[Jadoran]

Das ist zwar jetzt eine reine metagame-Erwägung meinerseits, aber normalerweise, gerade in "optimierten" Gruppen, versucht der SL die Helden zu fordern. Axelerierte Kämpfe treffen daher früher oder später auf entsprechend schnelle Gegner. Und da würde ein Magiedilettant/Halbzauberer ineffektiv werden, darüber hinaus wieder in die Zwickmühle Schnell+Stoffi vs. Langsam+ordentliche Rüstung treiben. Nicht zu vergessen, dass ein Gesellschaftlicher Char auch eine vollwertige Baustelle ist, wenn er sich nciht gänzich auf Überreden oder Betören verlassen will. Aus meiner Sicht wäre das also mindestens eine AP-Baustelle zu viel.

Wenn Phexgeweihter+SG Marwan Sahib geht (oder notfalls umgekehrt mit Spätweihe) dann bist Du so nahe am MMO-Schurken, wie man in DSA 4.1 kommen kann, ohne auf den verweltlichen Elfenkrieger zu setzen.

[Rasputin]

Ich würde dazu raten den Charakter auf Gesellschaft zu trimmen. Mit wenigen hundert AP bist du mit versteckter Klinge sehr gut dabei. Dann später kannst du dich in Richtung Halbkämpfer oder sogar Vollkämpfer entwickeln. Ich würde bei einem Phex-Geweihten nicht sofort auf Kampf gehen. Natürlich kann man BgB nehmen, ich würde aber hier nicht sofort auf Vollkämpfer gehen.
Der Stil den du ansprichst und möchtest ist für sehr wenige AP schon schnell "gut" dabei. Wenn man sich mal Ninja anguckt, waren das auch keine Kämpfer oder Meuchler sondern eher Spione. So hört sich der Charakter für mich an. Und Mercenario, Raufen und Schnellziehen hat man sehr schnell. Dann kannst du schon Ogerfänger auf deine Gegner los lassen.
Ich würde noch die Hausregel vorschlagen, dass Ogerfänger bei einer verursachten Wunde automatisch stecken bleiben.

Eine andere Richtung wäre für Bgb der Jahrmarktskämpfer. Die haben gute körperliche Talente (glaube ich) und vor allem viel waffenlosen Kampf.

[GreedyGroot]

Generell mag ich die Profession Jahrmarktskämpfer sehr, aber ein Messerstil wird vermutlich zu schnell sehr blutig.

[GreedyGroot]

Ich stell diese Frage einfach mal im Anschluss. Verursacht ein magischer oder geweihter Ogerfänger eigentlich bei Wesen ohne AuP-Schaden (TP(a) sollten ja nicht möglich sein)? Kann ein Ogerfänger der verletzend in einem Wesen, z.B. einem Dämon, ohne Blutkreislauf steckenbleiben? Wird bei dem Schaden durch Steckenbleiben eigentlich der Rüstungsschutz mit einberechnet (der Logik nach sollte Rüstung nicht vor den Stacheln im Gedärm schützen)? Und war das eine Hausregel, dass der Schaden durch den steckenden Ogerfänger aufsummiert wird bei der Bestimmung ob Wunden angerichtet werden, ähnlich dem Verbeißen von Tieren, oder ist das RAW?

[Jadoran]

Da ist man tief im Deutungsbereich.

Persönlich würde ich sagen: Dämonische Wesen mit Regeneration wachsen das Teil mühelos raus, da sie volle Kontrolle über ihren Körper haben. Dämonische Wesen, die vorwiegend echsiisch/säugetierartig wirken, also so tun, als hätten sie Muskulatur, Blutkreislauf etc, aber nicht über Regeneration verfügen, leiden unter einem magischen/geweihten Ogerfänger genau so wie ein echtes Tier, nur dass sie keine Regeltechnsichen Wunden bekommen.
Wenn das Teil erst mal drinnen ist, dürfte der RS nicht mehr abgezogen werden, allerdings ist der DoT ja auch geringer als der Initialschaden.

Aber bei Dämonen kommt es eh auf den SL an. Bei dem einen sind sie empathielose Beschwörungsmatritzen, blosse Kampfbots, bei dem anderen haben sie Persönlichkeit und lassen mit sich reden. Und bei DSA 4.1. gibt es so viel, was selbst wenn es tatsächlich abschliessend geregelt ist (wie etwa die Abzüge beim Kurzbogenschnellschuss) in der breiten Masse als unklar und hausregelbedürftig gilt, weil nciht jeder alle Regelstellen gelesen udn verdaut hat. Von den Bereichen, die tatsächich widersprüchlich oder offen sind ganz zu schweigen.

[Rasputin]

Es gibt eine Tabelle die angibt, wie viel Schaden Dämonen beim Kontakt mit geweihten Gegenständen bekommen. Ich glaube die geht hoch bis 4W20 SP pro KR. Man kann da also ziemlich was mit machen.
WdZ. S.232

Rauswachsen halte ich nicht für gut, da verletzender Schaden in DSA regeneration im Regelfall umgeht oder sogar abschaltet.
Dazu kommt noch der halbierte Ausdauerschaden als SP.

Dämonen und andere unheilige Wesen sind gegenüber geweihten Objekten und Gebieten (wie z.B. Tempeln) empfindlich. Sie erleiden durch diese Objekte je nach Dauer der Berührung und Schwere der Empfindlichkeit Schaden. Die Berührung mit solchen Objekten halbiert die Wirkung jeglicher Regenerationsvorteile. Die genauen Auswirkungen dieser Empfindlichkeit gegenüber diesen Objekten finden sich in der Tabelle Empfindlichkeit gegenüber geweihten Objekten.

Aufgestufte Objektweihe auf ein Set Ogerfänger dürfte also extrem stark gegen Dämonen sein. Oder man kann sich als Spielleiter was aus den Fingern saugen, warum es nicht funktioniert und dann patronisierend zum Spieler sagen: "Warum benutzt du auch Dolche? Du hättest ja auch ein Zweihandschwert wie Alrik nehmen können "

[Jadoran]

@Rasputin: Man kann vom jeweiligen SL natürlich immer das Schlimmste annehmen. Muss man aber nicht.
Wenn die Ogerfänger tatsächich hoch aufgestuft geweiht sind (was gar nicht so einfach ist), dann können sie natürlich viel Schaden machen. Aber man steht in KR T+1 dann unbewaffnet in Distanzklasse H neben einem super angefressenen Dämon. Der vielleicht auch noch mehrere Aktionen hat, was Dämonen, die gegen 10k+Helden antreten ja oft haben. Man sollte bei der Technik also sicher sein, dass die heilige Handgranate auch zündet.
Ich will das Konzet nicht schlecht reden, aber Distanzklasse H ist eine ganz miese Distanzklasse. Viel zu nah dran.

[Rasputin]

Aber man steht in KR T+1 dann unbewaffnet in Distanzklasse H neben einem super angefressenen Dämon.

Deswegen ist ja Schnellziehen so wichtig fürs Konzept.
Im besten Fall:

• 1. Aktion: Angriff (stecken lassen)
• 1. Freie Aktion direkt nach dem ersten Angriff: Neuen Ogerfänger ziehen
• 2. (Zusatz)Aktion: Angriff (Stecken lassen)
• 2. Freie Aktion direkt nach dem zweiten Angriff: Neuen Ogerfänger ziehen
• 3. Aktion: Parade

Ausfall wäre auch eine Möglichkeit, weiß aber gerade nicht aus dem Kopf ob der gegen Dämonen wirkt. In besten Fall kann man auch einen "Griff" versuchen um dem Gegner die Möglichkeit zu nehmen, die DK zu erhöhen. Alternativ kann man Seile an den Ogerfängern befestigen die einen auf DK:H an den Gegner fesseln. Ein paar Probleme, hat das ganze aber durchaus. Das möchte ich nicht abstreiten.

[bluedragon7]

DK H ist nur gut wenn man selber darauf ausgelegt ist darin zu kämpfen und(!) der Gegner nicht.
Was fehlt ist einheitliche Regel für die Auswirkung von hoher Ini auf die DK. Aktuell ist hohe Ini bei Kampfbeginn entscheidend und in späteren Kampfverlauf fast egal.
Sinnvollerweise sollte eine hohe Ini das ändern der DK erleichtern. Wenn man schnelle Messerstecher als konkurrenzfähige Kämpfer wünscht sollte man hier hausregeln.

[Rasputin]

Sinnvollerweise sollte eine hohe Ini das ändern der DK erleichtern.

Oder das entfernen des Gegners erschweren. Jeder punkt INI-Unterschied erschwert die entfernen-Probe des Gegners um 1.

[An0n]

Sinnvollerweise sollte eine hohe Ini das ändern der DK erleichtern. Wenn man schnelle Messerstecher als konkurrenzfähige Kämpfer wünscht sollte man hier hausregeln.

Klingt gut, z.B. INI-Differenz als Erleichterung bei DK Veränderung oder als Erschwernis für Gegner (wie Rasputin vorgeschlagen hat).

[chizuranjida]

Jedoch ist die Frage, ob ein Phex-Geweihter so viel AP in den Kampf investieren würde, was natürlich bedeuten würde, dass die eigentlich phexgefälligen Talente deutlich hinter denen eines gewöhnlichen Phex-Geweihten zurück stehen.

Wieso ist Kampf nicht phexgefällig? Im Namen von Feqz haben die alten Tulamiden nachts die Echsen abgedolcht. In Fasar gibt es sowas wie eine phexgewidmete Meuchlergilde, meine ich.

[Vasall]

Ja, Phex hat viele Gesichter,

Ein phexischer Spion muss eben so kämpfen können, wie der Kaufmann aus der phexischen Händlergilde in Festum, der seinen Handelszug deckt. Phex ist der Hauptgott vieler Söldner und Soldaten und die größte militärische Einheit des Mittelreiches, die Spießbürger Gareths marschieren unter dem Zeichen Phexens.

Viele spätere Phexgeweihte wissen ja zu Beginn garnicht, dass sie Phexnovizen sind und machen einfach ihre Ausbildung weiter.
Der Sohn eines Patriziers, wird weiter die Kriegerakademie besuchen und der Handwerkslehrling wird weiter die zünftischen Fecht- und Schießübungen besuchen und später werden sie Mondschatten mit all ihren Fähigkeiten.
Gerade die mächtigen Händlertempel und -gilden des Phex, stellen über Stadtadel, Patrizier und Bürgertum eine wichtige militärische Macht.
Und man denke nur an die Handelscompagnieen, deren bewaffnete Schiffsflotten schon manchen Konflikt dominierten.
Damit hatte Phex noch nie Probleme.

[Benutzer 18606 gelöscht]

Ein Meuchler ist mein Mörder, und Mord passt nicht zu Phex.

Ein Messerstecher ist kein Meuchler. Und ein kampfstil der auf entwaffnen ausgelegt ist, halte ich für passend. Für später kann man noch Wurfwaffen steigern wenn man möchte.
Wurfwaffen ergeben aber mMn nur in Städten Sinn (wenn potenzielle Gegner keinen RS haben).

Ok dann ist die Bezeichnung Messerstecher aber auf mich ganz passend. Wenn ich einen Charakter zum entwaffnen generieren möchte der ein Spezialist im Entwaffnen erstellen möchte ist der Pw Stiel mit 2 Haben solchen sicher nicht schlecht aber trotzdem sauteuer (PW Baum) wenn man da k3in Krieger oder SG ist, verschenkt man da zu viele EP, die man besser in körperliche - und gesellschaftliche Talente stecken sollte.
Da finde ich den Kettenstab besser. Ist ebenfalls über "versteckte Klinge" hörbar, wenn man ihn über Kettenstäbe führt kann man ab einem TAW von 10 Aktion und Reaktion, jederzeit nach belieben ohne abzüge umwandeln. Das geht regulär nur mit Kampfgespür, und ist mMn ein unfassbar grosser Vorteil.

[barret]

@Jeordam das ich den Phexgeweihten mit dem einem Schwertgesellen kombinieren wusste ich noch garnicht. Nur welcher Stil nutzt PW, Raufen und Dolche? Oder sollte ich dafür vielleicht einen neuen eigenen Schwertgesellen erstellen?

Wenn es dir um Optimierung geht, dann ist Phex Geweither + BgB Schwertgeselle so ziemlich das Optimum, was du rausholen kannst. Schwertgesellen stellen mMn die beste Profession dar, die man sich mit BgB zulegen kann. Du kriegst eine Masse an extra AP, aber viel entscheidener ist die Bandbreite der ganzen verbilligten Sonderfertigkeiten. Selbst wenn du nachher nur 6 der SF kaufst sind das einfach min. 600 AP, die dir geschenkt werden. Von der Beschreibung deines Charakters klingt für mich Marwan Sahib als am geeignetsten, allerdings hat er keine Parierwaffen. Auf Parierwaffen ausgelegt sind Fedorino und Balayanim, die aber zu der Messerstechergeschichte nicht gut passen. Wenn der Meister eine neu erstellte Schule erlaubt, wäre das natürlich am besten, ansonsten würde ich dir aber trotzdem zu Marwan raten. Parierwaffen, Binden und Entwaffnen sind leider nicht mit drin und müsstest du regulär kaufen, aber ich habe mindestens 10 SFs in seiner Liste gezählt, die dein Kämpfer früher oder später alle haben will. Und klar zweigleisig zu fahren ist AP Kosten intensiv, aber ich würde behaupten, dass sich die Liste der wirklich guten Liturgien - selbst bei Phex - in Grenzen hält und dass in den karmalen Teil gar nicht so viel reingesteckt werden muss, um effektiv zu sein. Ich denke so ein Hybrid kann ab einem mittleren AP Bereich schon sehr stark sein und hat im Endbereich noch viele Optionen, bspw. irgendwann auch noch den BHK Zweig zu gehen, um auch gegen Gegner ankommen zu können, die man nicht einfach so abstechen kann.

[Grakhvaloth]

Mit der bgB zum SG lädt man sich mal eben Nachteile im Wert von zig GP auf und muss auch noch die teure bgB selbst bezahlen. Außerdem ist man dann sowohl Marwan Sahib als auch der Phexkirche verpflichtet, was ebenfalls zu Problemen führen kann. Mich überzeugt das nicht so wirklich.

[barret]

Mit der bgB zum SG lädt man sich mal eben Nachteile im Wert von zig GP auf und muss auch noch die teure bgB selbst bezahlen.

Eitelkeit 5, Vorurteile gegen Exen und eine kaum einschränkende Prinziptentreue? Finde ich jetzt nicht sonderlich tragisch. Aber klar, wenn die einen arg stören, dann sollte man es nicht machen. Verpflichtungen gegenüber mehreren Gruppen fände ich persönlich eher cool. Kommt wahrscheinlich auf den Meister an, aber bei uns sind aus solchen Verpflichtungen immer sehr coole rollenspieltechnische Möglichkeiten entstanden, die der Weisenjungendieb nicht hatte.
Dass man die teure BGB selbst zahlen muss ist ein Vor- und kein Nachteil. Die meisten Vorteile sind mist und komplett overpriced. Die Liste der wirklich lohnenswerten Vorteile ist kurz. Je mehr GP man ohne Probleme in AP umsetzen kann, desto besser mMn. Aber ich habe schon häufiger mitbekommen, dass da viele anderer Ansicht sind.