DSA4 Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Von A wie Astralpunkte bis Z wie Zauberer: Alles über magische Kräfte.
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Rasputin
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Zaubern in eine Menschenmenge

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 12.08.2019 15:29

Es gibt also durchaus die Meinung, dass Voraussetzungen für Zauber auf "Zauber zu Zauber Basis" abweichen können.
Die Regeln der Repräsentationen sind also das, was hier im Forum gerne als "allgemeine Regel" bezeichnet wird aber jeder Zauber kann "Spezialregeln" enthalten, die die "allgemeine Regel" überschreiben. (So wie der gezielte Stich die Regeln zur Wundschwelle überschreibt oder der Ignifaxius der die Regeln zur spontanen Modifikation überschreibt)
Ich bin also nicht so alleine mit der Meinung wie es hier einige Leute mir glauben machen wollen oder? Und die Regeln dazu sind doch wirklich alles andere als eindeutig oder?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Djembo
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Zaubern in eine Menschenmenge

Ungelesener Beitrag von Djembo » 12.08.2019 16:15

Ja und Nein.
Das, was du Spezialregeln nennst, ist in einem Großteil aller Fälle der Umstand, dass man bei der Beschreibung des Zaubers einfach die Beschreibung aus der vorletzten Edition übernommen hat. Und in DsA 3 gab es keine Repräsentationen, da mussten auch Druiden und Hexen beim Zaubern sprechen. Bei einigen Zaubern ist diese unsägliche Beschreibung neu, zum Beispiel "Halluzination", "Hexenkrallen", "Illusion auflösen", "Krabbelnder Schrecken" und so weiter, alles Zauber, die die Repräsentationsvoraussetzungen ignorieren. Mal sprechen Hexen, mal sagen Magier keine Formel etc. In einem guten Teil der Zauber flüstern oder murmeln die Gildenmagier ihre Formeln, obwohl ihre Repräsentation laut und deutlich vorgibt.
Eine Gruppe an Regeltexten muss verworfen werden, die Frage ist nur, welcher. Es gibt da drei mMn vernünftige Argumentationsmuster:
1. Was ist sinnvoll/realistisch/cool? Da kann man eeeeeendlos drüber streiten. "Aber dann ist der Imperavi für Magier ja nutzlos!" "Nein, unter diesen und jenen Umständen nicht und wenn du unauffällig zaubern willst, dann spiel keinen Magier." "Ist er doch weil dies und das und bla"
Letztendlich lässt sich das ausschließlich durch Gruppenkonsens regeln. In Alhallors Gruppe muss ein Somnigravis nicht laut gesprochen sondern nur leise geflüstert werden. Ok, können die ja machen, wie sie wollen, ich mach es anders. Und solange wir uns nicht in derselben Gruppe wieder finden, können wir alle Freunde sein ;-)
2. Was hilft dem Spielfluss? Hier sind allgemeine Regelungen trumpf. Magie sprechen laut und deutlich (und versucht mir nicht, das dumm wegzudiskutieren indem ihr versucht "laut und deutlich" als "leise gemurmelt" umzudefinieren), Druiden sprechen nicht. Punkt. Keine Diskussionen, keine Nachfragen, eine allgemeine Regel und das Spiel flutscht.
3. Was ist fair? Da lässt sich ganz eindeutig sagen: Absolut alles, was anderen Magieanwendern irgendeinen Vorteil gegenüber Gildenmagiern mit ihrer breiten Zauberauswahl, ihren leichten und AP-billigen Lernmöglichkeiten, ihrer Fähigkeit mit Thesenbüchern zu arbeiten, ihrem Zauberstab und so weiter gibt. In dieser Argumentation können einzelne Zauber auch mal geflüsterte Worte beinhalten, aber niemals etwas auffälliges sondern immer Sachen, die sich leicht verstecken lassen. Und dann muss der Gildenmagier halt seine Somnigravis-Probe um 4 erschweren um den Zauber ohne Formel zu sprechen. Dafür hat er ihn auch nach Lehrmeisterregeln abends am Lagerfeuer aus seiner Thesis gelernt während die Hexe schon seit 2000 Ap alles im Selbsstudium macht, weil das Jahr des Feuers eben keine Zeit für Hexensabbate lässt.
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 12.08.2019 17:18

Es gibt noch den "realistischen" Ansatz:
Über tausenden von Jahren werden die Magier wohl Heimlichkeits-Zauber auch heimlich gemoded haben. Warum forschen die denn den ganzen Tag?
Und "Laut und deutlich" permanent zu "flüstern" modden geht relativ einfach.

Allerdings kann ich verstehen warum Leute das nicht wollen.
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 12.08.2019 17:31

Das habe ich ja unter 1 angesprochen. IIch meine, warum hat der Somnigravis überhaupt noch eine Sprachkomponente? Aber das sind eben die Dinge, über die man noch 20 Seiten Thread streiten könnte.
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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 12.08.2019 19:49

Rasputin hat geschrieben:
12.08.2019 17:18
Es gibt noch den "realistischen" Ansatz:
Über tausenden von Jahren werden die Magier wohl Heimlichkeits-Zauber auch heimlich gemoded haben. Warum forschen die denn den ganzen Tag?
Und "Laut und deutlich" permanent zu "flüstern" modden geht relativ einfach.

Allerdings kann ich verstehen warum Leute das nicht wollen.
Ab diesem Punkt dreht sich jede Diskussion dieser Art im Kreis :D
Die Zauberwerkstatt und ihre Optionen sind an dieser Stelle tatsächlich Gift für den Hintergrund.
Vor allem der Teil, nach dem es recht Problemlos möglich ist, Zaubertechniken zu Modifizieren.... Der Rest beist sich nur geringfügig bis garnicht. Aber diese Modifikationen...
Zusammen mit der Tatsache*, das die ganzen "wie Zaubere ich in Rep. X richtig" Geschichte Teil eines jeden einzelnen Zaubers ist, macht das die ganzen Aussagen zu "Gildenmagier müssen A, B, C, D, machen und Hexen, D, E, F, G, und Geoden .... " in WdZ und dem LC Null und Nichtig.
Damit gilt tatsächlich nur und ausschließlich das, was beim Zauber beschrieben steht. Jedenfalls solange es in der jeweiligen Rep. des jeweiligen Magiekundigen geschrieben steht. Denn nur Zauber ist es, der definiert wie etwas geht.

Kann man mögen... muss man aber nicht.
Ich find's dämlich und darum gilt auch bei uns: Es gilt was WdZ und der LC zu den jeweiligen Reps sagen. Alles andere ist eine SpoMo. Die entsprechende Option der Zauberwerkstatt ist schlicht nicht existent... (wenn ich schon Kostensparen in den Zauber fest einbinden kann... wieso sind dann die Zauber alle noch so AE-Intensiv??? )
Aber das nur am Rande ^^;

*Das sieht man bei Zaubern in Fremd-Rep.
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 12.08.2019 21:28

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
12.08.2019 02:34
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
11.08.2019 22:54
Dass Druiden bei bestimmten Zaubern (u.a. Böser Blick, Halluzination, Zauberzwang) entgegen der allgemeinen Norm der Sprachlosigkeit sprechen müssen, steht nicht nur in irgendwelchen Flufftexten, sondern bei den konkreten Zauberbeschreibungen (DSA4-REGELN) des LC. Sie müssen nur halt keine komplette Formel sprechen, sondern ein Wort bzw. die Halluzination bzw. den genauen Zwang...
Wie auch @Herr der Welt geschrieben hat, stimmt das einfach nicht. Die Beschreibungen im LCD sind keine Regeln sondern sehr alte Texte, die einfach per copy&paste seit mehr als 15 Jahren mitgeschleppt werden.
Also etwa seit der Einführung von DSA4. Und dass bei einigen wenigen Zaubern auch von Druiden, Hexen und Geoden gesprochen werden muss, steht in der konreten Beschreibung der Mechanik bei diesen Zaubern (z.T. in Termini, welche es bei DSA3 noch nicht gab), nicht im Fluff. Und ist auch nicht aus dem DSA3 Codex Cantiones übernommen, wo die Beschreibung abweicht (z.B. beim Bösen Blick nur die Varianten Furcht und Hass als bekannt gesetzt wurden, die beiden anderen als Gerücht).

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
12.08.2019 02:34
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
11.08.2019 22:54
Dass die Formeln (und Gesten) der GM variieren können, ist auch daraus ersichtlich, dass ja die jeweilige Sprache wechseln kann (nicht alle Akademien unterrichten in Bosperano).
Egal welcher Sprache gezaubert wird, es muss eben laut und deutlich sein! Es ist eben auffällig.
Bestreite ich ja gar nicht, auch nicht beim Imperavi... Weswegen mein Fasarer Beherrscher schon von Start weg einen ganz brauchbaren Wert im Arcanovi hatte, und im Normalfall 2-3 Bannbaladine auf Vorrat in Ringe gebunden.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
12.08.2019 02:34
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:Geste weglassen ist aber keine SpoMod und dürfte deswegen auch nicht von der Halbierung der SpoMod-Erschwernis für GM betroffen sein.
Auch das stimmt einfach nicht. Die geste oder die Formel fallen beide unter die SpoMod "Veränderte Technik"
WdZ S. 20 hat geschrieben:Wann immer also ein Zauberer auf eine der bei der Zaubertechnik geforderten Komponenten (Geste, Formel, Blickkontakt oder andere Randbedingungen je nach Repräsentation) verzichten muss oder will, muss er 7 ZfP pro fehlender Komponente aufwenden (bzw. eine Erschwernis von 7 Punkten hinnehmen), um den Zauber zu wirken.
WdZ S. 259 hat geschrieben:Für Kenner der gildenmagischen Repräsentation sind bei Zaubern in dieser Repräsentation alle Zuschläge für Spontane Modifikationen halbiert (zuerst eventuelle Mehrfach-Modifikationen aufsummieren, dann halbieren). Dies gilt nicht für explizit aufgeführte Varianten. Die Boni aus verlängerter Zauberdauer sind außerdem um einen zusätzlichen Punkt erhöht.
Hast du Recht, WdZ. sagt dass Veränderung der Zaubertechnik als SpoMod zählt. Allerdings kenne ich keinen einzigen Spruch, bei dem Veränderung der Technik als erlaubte SpoMod geführt wird... Bei den DSA4 Runden, in denen ich bisher gespielt oder geleitet habe, wurde die GM-Halbierung immer nur auf die "erlaubten Modifikationen" angewendet.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 12.08.2019 21:38

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
12.08.2019 21:28
Hast du Recht, WdZ. sagt dass Veränderung der Zaubertechnik als SpoMod zählt. Allerdings kenne ich keinen einzigen Spruch, bei dem Veränderung der Technik als erlaubte SpoMod geführt wird...
Das liegt daran, das nach WdZ 20 (oben links, im 2ten Absatz gegen Ende) bei JEDEM Zauber diese Spomo angewandt werden kann und Ausdrücklich diese SpoMo deswegen nirgendwo angegeben ist.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
12.08.2019 21:28
Bei den DSA4 Runden, in denen ich bisher gespielt oder geleitet habe, wurde die GM-Halbierung immer nur auf die "erlaubten Modifikationen" angewendet.
Öh... Nicht erlaubte SpoMos können ja nicht mal durchgeführt werden... Welchen Sinn und Zweck soll eine solche Regel denn bitte haben?
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.08.2019 07:27

@Denderajida_von_Tuzak
Sehe ich das richtig, dass du der Meinung bist, dass Druiden beim bösen Blick was sagen müssen, aber Magier beim Imperavi laut und deutlich sprechen müssen?
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Herr der Welt
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 13.08.2019 08:47

Der Makel an den LC-Zaubertechniken liegt darin, dass sie:
  1. mindestens partielle Überreste aus früheren Regeleditionen sind (in denen es keine Repräsentationsbedingungen gab) und nicht (immer) sauber überführt wurden. Sie ragen also teilweise, alte (nicht unbedingt im Einklang mit DSA4 stehende) Regeln konservierend, aus dem Regelkörper hervor. Dass C&P betrieben wurde, sollte unbestritten sein, selbst wenn Anpassungen vorgenommen wurden (dazu s.u.).
  2. nur exemplarisch vorliegen, dass also Ausnahmen (von den ansonsten klar und allgemein gültigen Repräsentationsbedingungen) immer nur für höchstens eine Tradition existieren. Das ist per se unsystematisch und willkürlich. Überflüssig zu erwähnen, dass es natürlich die Traditionen trifft, für die die Zauberbeschreibung ehemals galt (weil andere Traditionen zu jener Zeit nicht oder nur sehr unzureichend über den Zauber verfügen konnten).
  3. nicht gut abgestimmt sind auf die DSA4-Repräsentationsbedingungen. Auch wenn das vlt. überflüssig zu erwähnen wirken mag. Man sollte schon anmerken, wenn Regelteile eines Systems (und die Zaubertechniken stehen eben auch im DSA4-LC) nicht gut zusammenpassen (was ja in DSA4 vorkommen soll). Die Frage ist ja berechtigt, warum etwa eine Überführung* des "Böser Blick" aus einer möglichen (!) gildenmagischen in eine druidische Repräsentation nicht auch zu einer Anpassung der Zaubertechnik führte - wie überall sonst, wo Druiden nicht das Pech hatten, als Exempel für die Zauberbeschreibung herhalten zu müssen. Hier wurde meines Erachtens eine (schlechte) Begründung geliefert, um an alten Beschreibungen festzuhalten (und ein gewisser nostalgische Hang kann allen DSA-Redaktionen unterstellt werden).
  4. allesamt Sonderregeln darstellen, die (das Argument zielt auf die Regeldesign-Qualität) ärgerlich die ansonsten runden Regeln zu den Repräsentationsbedingungen einkerben. Ein Übermaß an Sonderregeln hat DSA nie gut getan.
Kurzum: Die LC-Beschreibungen sind klar tradiert (und Traditionsargumente überzeugen nicht per se), nicht hinreichend angepasst (sonst gäbe es die Diskussion nicht) und kein gutes Regeldesign, unvollständig bzw. liegen nur exemplarisch vor (man könnte auch sagen: völlig willkürlich, unsystematisch). Es gibt gute Gründe, sie als Fluff anzusehen oder nur dort zu nutzen, wo sie keine Widersprüche produzieren.
Das heißt nicht, dass es unumstößliche Wahrheit wäre, dass sie nur Fluff sind und nicht weiter zu beachten.


Gildenmagier zaubern, so sie das nicht modifizieren können, auffällig. Das ist das Design-Ziel hinter den Repräsentationsbedingungen (und dem Spielwelthintergrund, den u.a. das setzt, was wir vom C.A. wissen), ebenso wie es Design-Ziel ist, dass sie das leichter als jede andere Tradition modifizieren können (oder dass keine der Komponenten zentral ist; oder dass sie am effektivsten/einfachsten über Artefakte verfügen), denn sie sollen auch äußerst flexibel sein (z.B. um Bannbaladin, Somnigravis und co. dennoch sinnvoll nutzen zu können).
Druiden, Hexen und co. hingegen sollen unauffällig sein. Das ist erkennbar an ihren Repräsentationsbedingungen (keine Formel) und ableitbar aus ihrem Hintergrund (sie verbergen ihre Magiebegabung häufig).



*Wenn wir nun noch anfingen, die Regeln der Zauberwerkstatt in Einklang mit der aventurischen Geschichte zu bringen, dann können wir gleich versuchen zu argumentieren, warum es in den 990er Jahren BF zeitweise nur 13 Zauberformeln gab. Manche Fragen darf man nicht stellen, will man, dass DSA funktioniert.

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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.08.2019 09:03

@Herr der Welt
Wie siehst du denn den Ignifaxius auf dem Marktplatz? Die Geste ist laut LC nicht auffällig und wenn die Formel (die ja maximal 6 Sekunden dauert) z.B. auf Tulamidia aufgesagt wird, dürfte auch niemand sofort aufspringen denke ich. Ein Magier der den Arm ausstreckt und dabei Tulamidia redet auf einem belebten Platz ist für sich genommen doch nicht so auffällig oder?
Oder gehst du so weit und ignorierst den LC sogar hier und veränderst die Geste so, dass sie immer auffällig ist?

Auf einer Skala von 0 bis 10 (0 ist ein unsichtbarer, geräusch/geruchloser Mann, 10 ein Elefant mit Megaphon im Porzellanladen. 5 ist ein normales Gespräch mit Gestik und Mimik wie man es oft führt) würde ich z.B. den Ignifaxius auf maximal eine 6 einordnen, eher 5,5.
Zuletzt geändert von Rasputin am 13.08.2019 09:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.08.2019 09:07

Ich persönlich habe kein Problem damit, das die Repräsentation den Regelfall vorgibt, es aber durchaus einzelne Zauber gibt, die zu dieser Regel eine Ausnahme darstellen und diese Ausnahme kann sich auch mal über die Grundregeln der Repräsentation hinwegsetzen, ohne das es automatisch zu einer SpoMo oder Variante führt oder gar die Zauberwerkstatt erforderlich macht.

Das schliesst nach meinem Verständnis ein, das ein Zauber als Ausnahme auch mal für Hexen und Druiden eine verbale Komponente hat und umgekehrt ein Zauber eines Magiers als Ausnahme auch mal verhältnismäßig leise gesprochen werden kann (nicht lautlos). Beides unter der Vorraussetzung, das es sich um einzelne Ausnahmen handelt und der Spieler nicht plötzlich daraus ableitet, das sein Magier generell alles nur flüstert und somit die verbale Komponente als Erkennungssignal komplett wegkürzt.

Was den Ignifaxius auf dem Marktplatz angeht, würde für mich jeder Umstehende mitkriegen, das der Magier da was auf südländisch brabbelt (nicht flüstert!). Das würde die Magiekunde-Würfe erlauben, um zu erkennen, das es sich um einen Ignifaxius handeln kann. Gelingt der Wurf in der ersten Aktion des Zaubers hat man immer noch die zweite bis vierte Aktion um den Zauberer ggf. zu unterbrechen oder wenigstens in Deckung zu gehen, falls man sich als Ziel fühlt. Spätestens mit Eintritt der Wirkung ist allen Zeugen klar, das der Typ grade gezaubert hat, denn die Wirkung ist eine deutlich sichtbare Komponente, die auch eindeutig von Zauberer zu Ziel geht.

Um vielleicht noch das "geht im normalen Gespräch unter"-Argument zu entkräften: Ich halte ein normales Gespräch nicht für "laut und deutlich". Der Magier fällt also im Regelfall alleine schon durch die Lautstärke und die Artikulation auf.

Nachtrag: Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: Der ARCANOVI. Zauberdauer "ein bis mehrere Stunden" oder noch schlimmer der CHIMAEROFORM. ZD: "von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang". Ich glaube nicht, das irgendjemand der Meinung ist, das der Magier mindestens eine Stunde lang ununterbrochen laut und deutlich spricht, geschweige denn die ganze Nacht. Dann müsste der Zauber nämlich auch noch Selbstbeherrschungsproben erfordern und der Magier hätte dann sicher einen sehr sehr trockenen Hals.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.08.2019 09:38

Tjorse hat geschrieben:
13.08.2019 09:07
Ich halte ein normales Gespräch nicht für "laut und deutlich".
Ich schon.

Ich schlüssel jetzt mal kurz auf wie ich mit dieser Situation als Meister umgegangen wäre:
Ich stelle mir diesen Marktplatz in etwa so vor
Ich gehe davon aus, dass die meisten Leute nur mäßig aufmerksam sind und ihrem trott nachgehen.
Ist euch als ihr diesen Film das erste mal gesehen habt, etwas an dieser Szene aufgefallen? Eigentlich etwas ziemlich auffälliges.
Spoiler: Nicht direkt nachgucken. Erst mal den Link klicken ;)Show
Ein Strumtruppler haut sich den Kopf ein
Jetzt nehmen wir mal an, ein Bürger ist aufmerksam und bemerkt das leicht auffällige Verhalten des Magiers.
Jetzt erwarte ich mindestens, dass Magiekunde aktiviert ist damit überhaupt etwas gemacht werden darf. Wenn nicht würde die Person auch einen Invocatio nicht als Magie erkennen.
Ein Magier der zaubert ist nichts besonderes. Vielleicht teleportiert es sich selber oder eine Einkäufe nach hause oder kühlt sich ab. Zaubern ist i.d.R. nicht verboten.
Jetzt erwarte ich, dass diese Person Training in Zaubergesten hatte oder den Zauber in der selben Repräsentation selber beherrscht. Das bedeutet Magiekunde auf 7 und Spezialisierung auf Zaubergesten.
Jetzt muss eine (ziemlich stark) erschwerte Probe geschafft werden die fest legt, ob die Geste im Gedränge erkannt wird und viel wichtiger ob die Person diese spezielle Geste auch kennt.
Und auch nur wenn diese Probe gelingt, erkennt eine Person diesen Zauber als "Böser Feuerzauber" und würde in Deckung springen.
Tjorse hat geschrieben:
13.08.2019 09:07
Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: Der ARCANOVI. Zauberdauer "ein bis mehrere Stunden" oder noch schlimmer der CHIMAEROFORM. ZD: "von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang". Ich glaube nicht, das irgendjemand der Meinung ist, das der Magier mindestens eine Stunde lang ununterbrochen laut und deutlich spricht, geschweige denn die ganze Nacht. Dann müsste der Zauber nämlich auch noch Selbstbeherrschungsproben erfordern und der Magier hätte dann sicher einen sehr sehr trockenen Hals.
Ich gehe auch davon aus, dass die Zauberformel in den meisten Zaubern nur einen Bruchteil der Zauberdauer beansprucht. Beim Ignifaxius eher 1 Aktion als 4. Sonst müsste man "Verkürzte Zauberdauer" auch immer kombinieren mit "Formel weglassen".
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.08.2019 09:57

Das sehe ich etwas anders. Mir wird im wirklichen Leben nachgesagt, das ich ein "lautes Organ" habe, d.h. wenn ich rede werde ich lauter dabei... lauter als notwendig. Ich kann mich aber auch konzentrieren und "normal" mit meinen Mitmenschen reden, so das es meine Umgebung nicht stört.

Eine normale Unterhaltung wie z.B. die zwei Dutzend unterhaltungen auf einem vollen Marktplatz bilden ein HIntergrundrauschen, bei dem man sich auf eine einzelne Konversation konzentrieren muss, um ihr zu folgen. Wenn jetzt an einem Stand ein Mann die Stimme erhebt (nicht ruft oder schreit!), dann sticht das aus der Menge heraus. Er wird Laut(er). Das ist für mich das, was der Magier macht, wenn er seinen Zauber intoniert. Der Zauberer hat von klein auf gelernt, das er eine Respektsperson ist und er etwas kann, was nur wenige können und das soll jeder mitkriegen. Der Magier will ja gar nicht unauffällig zaubern, sondern es ist im in Fleisch und Blut (=in die Rep.) übergegangen, das er seine Stimme über die Umgebungsgeräusche erhebt und eben LAUT und deutlich artikuliert. Das würde für mich ausreichen, damit die Umstehenden zumindest mal in seine Richtung schauen, was das denn soll, wer da so stört. Gleichzeitig würden manche Umstehenden ihre eigenen Gespräche unterbrechen, was die Worte des Magiers erst recht hervorstechen lässt.
Um dein Beispiel mit Morpheus und Neo aufzugreifen: Morpheus hat nicht "laut und deutlich" gesprochen. Er hat ganz normal gesprochen. Laut und deutlich reden Leute am McDrive, wenn sie an der Gegensprechanlage bestellen.

Was das erkennen angeht: Eine Spezialisierung ist hilfreich aber nicht notwendig. Die Spezialisierung Zaubergesten gibt es zudem nicht, ich schätze du meinst Zauberpraxis. Aber schon der erste Satz der Beschreibung Magiekunde lautet: "Was passiert als nächstes, wenn der alanfanische Zauberer die Hand zur Faust ballt?"... und genau das ist es, was beim Ignifaxius auf dem Marktplatz wichtig ist. Der Mann erhebt die Stimme, er ist sichtbar als Magier gekleidet (oder interessiert sich nicht für Recht und Gesetz) und er hebt die Hand in einer Geste, die ein Gruß werden kann, die aber eben auch ein Zauber sein kann und zwar ein lebensbedrohlicher. Wer den Magiekunde wurf schafft, muss nicht wissen "Ach das ist der Ignifaxius, dann hab ich ja noch 3 Aktionen Zeit, es sei denn der Magier hat die ZD verkürzt. Wenn ich das Ziel bin, wird er mich zu Asche verbrennen oder zumindest schwerst verwunden und meine Ausrüstung vernichten". Es reicht völlig aus, das der Mensch merkt: "Lebensgefahr! Deckung!" dabei ist die "Deckung"-Reaktion sogar umso wahrscheinlicher je niedriger der Magiekunde wert ist, denn es reicht ja völlig aus zu merken "der zaubert!! und ich stehe direkt in seiner Sichtlinie".

Und bei kurzen Zaubern sehe ich es auch so, das die Sprachkomponente für die gesamte Zauberdauer gilt, beim Ingi also die vollen 4 Aktionen. Wenn das dann die drei Worte "Klatuu Verrata Nektu!" sind, dann muss er diese Worte im Normalfall eben 4x aufsagen und erst in der letzten Aktion geht der Flammenstrahl los. Verkürzt er die Zauberdauer, dann reicht das zweimalige Aufsagen der Formel und der Zauber geht los, erschwert, weil die Formel eben nur zweimal gesagt wurde. Bei längeren "Zaubersprüchen" kann die Reduzierung dann das Weglassen von Worten oder ganzen Passagen bedeuten. Funktioniert logisch einwandfrei.

Wenn ich mir vorstelle, das auf einem belebten Marktplatz zwei Magier zum Duell ansetzen und beide gleichzeitig anfangen einen 4 Aktionen Zauber zu sprechen, dann haben sie schon einen weitgehend freien Bereich um sich, wenn sie beide mit ihren Zaubern fertig sind, weil die nromalen Menschen reflexartig die Flucht ergreifen. Ich halte es auch nicht für "üblich" das ein Magier ständig offen rumzaubert, sodas die Bevölkerung bei so einem Verhalten eben noch nicht abgestumpft wäre.
Zuletzt geändert von Tjorse am 13.08.2019 10:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.08.2019 10:06

Für mich ist alles "laut und deutlich", was nicht "leise und undeutlich" ist. Morpheus hat nicht wie ein Kindergartenkind "leise und undeutlich" geredet, so dass Neo im sagen musste "rede mal laut und deutlich". Laut und deutlich ist für mich der generell akzeptierte Standard in einer Konversation.
Wenn jemand zu einem Kind sagt: "Rede mal laut und deutlich" meint er damit nicht, dass Kind soll brüllen oder auch nur "ungewöhnlich laut" reden, sondern halt "normal".
Tjorse hat geschrieben:
13.08.2019 09:57
Bei längeren "Zaubersprüchen" kann die Reduzierung dann das Weglassen von Worten oder ganzen Passagen bedeuten. Funktioniert logisch einwandfrei.
Es gibt aber eine Passage die besagt, dass ein Zauber "zu schnell" für die Formel sein kann. Wenn ein zauber zu oft verkürzt wird, kann der Meister zusätzlich verlangen, dass der Magier auch die Formel weg modifiziert.
Diese Regel spricht dagegen, dass die Formel automatisch mit der Zauberdauer sinkt.
Zuletzt geändert von Rasputin am 13.08.2019 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.08.2019 10:11

Rasputin hat geschrieben:
13.08.2019 10:06
Für mich ist alles "laut und deutlich", was nicht "leise und undeutlich" ist.
d.h. Du unterscheidest nur zwischen "laut" und "leise". "Normal" oder "mittel" gibt es gar nicht? Als einzige Steigerungsform bleibt dann noch schreien?

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.08.2019 10:18

Tjorse hat geschrieben:
13.08.2019 10:11
Du unterscheidest nur zwischen "laut" und "leise". "Normal" oder "mittel" gibt es gar nicht? Als einzige Steigerungsform bleibt dann noch schreien?
Ich sehe "laut und deutlich" als einheitliches Sinngebilde, welches man nicht einfach in seine Komponenten "laut" und "deutlich" zerlegen kann, ohne den Sinn zu verändern. Wie gesagt, wenn man einer Person sagt "sprich doch mal laut und deutlich" meint man damit i.d.R. nicht, die Person soll ungewöhnlich laut oder extrem überdeutlich reden, sondern halt normal. Und ich bin der Meinung, dass dieses "normal" gemeint ist, wenn dort steht "laut und deutlich".

Außerdem: Wenn eine Person ein lautes Organ hat, dann sagen die meisten Menschen "du spricht sehr laut" oder "zu laut" Die exakte Formulierung "du sprichst laut" mit der Implikation der Gegenüber solle leiser sprechen, habe ich noch nie gehört.
"Zu laut" und "laut" sind offensichtlich unterschiedliche Geräuschpegel. "Zu laut" ist zuviel, "laut" ist genau richtig.
Zuletzt geändert von Rasputin am 13.08.2019 10:25, insgesamt 3-mal geändert.
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Repräsentationsbedingung vs. LC-Zaubertechnik

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.08.2019 10:19

Rasputin hat geschrieben:
13.08.2019 10:06
Es gibt aber eine Passage die besagt, dass ein Zauber "zu schnell" für die Formel sein kann. Wenn ein zauber zu oft verkürzt wird, kann der Meister zusätzlich verlangen, dass der Magier auch die Formel weg modifiziert.
Diese Regel spricht dagegen, dass die Formel automatisch mit der Zauberdauer sinkt.
Das interpretierst Du so, ich interpretiere es anders.
Eine Formel kann aus 30 Wörtern bestehen, hätte damit eine Zauberdauer von 10 Aktionen. Nun kann man sagen, das die wesentliche Wirkung auch mit 15 Wörtern also 5 Aktionen zu erreichen ist. Weniger als die 15 Wörter darf es aber nicht sein, weil das die minimal erforderliche Information ist, die den Zauber grade noch charakterisieren kann. Das darf der Spielleiter eben von Fall zu Fall entscheiden.

Auch wenn man Magie ja schlecht mit Karmalem Wirken vergleichen kann, ist es bei Liturgien ja auch möglich ein ausführliches Gebet in ein Stoßgebet zu verkürzen. Offenbar sind da die Worte des normalen Gebets nicht zwangsweise notwendig, sondern werden eben aus rituellen Gründen oder wegen der Konzentration oder als Ehrerbietung der Gottheit gegenüber mitgesprochen, wenn es aber mal schnell gehen muss, reicht auch ein "Herr hilf!"

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 13.08.2019 12:31

Rasputin hat geschrieben:
13.08.2019 09:03
Ein Magier der den Arm ausstreckt und dabei Tulamidia redet auf einem belebten Platz ist für sich genommen doch nicht so auffällig oder?
Im gegenteil, das halte ich für höchst auffällig. Selbst mit der Geste und der "Eine-Wort-Formel" aus dem LCD. Der Magier läuft in seiner Magierrobe herum, hat vermutlich einen Magierhut auf und einen Magierstab in der Hand. Das ist in den meisten aventurischen Städten für sich schon auffällig. Und DANN fängt er auch noch an zu zaubern. Viel auffälliger sollte es eigentlich kaum noch gehen - zumindest für die Umstehenden.
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 13.08.2019 12:50

Tjorse hat geschrieben:
13.08.2019 09:07
Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: Der ARCANOVI. Zauberdauer "ein bis mehrere Stunden" oder noch schlimmer der CHIMAEROFORM. ZD: "von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang". Ich glaube nicht, das irgendjemand der Meinung ist, das der Magier mindestens eine Stunde lang ununterbrochen laut und deutlich spricht, geschweige denn die ganze Nacht. Dann müsste der Zauber nämlich auch noch Selbstbeherrschungsproben erfordern und der Magier hätte dann sicher einen sehr sehr trockenen Hals.
Genau so sehe ich das, der Magier spricht die komplette Nacht hindurch immer wieder die Formeln, Anrufungen (ist ja ein dämonischer Zauber), Beschwörungen und so weiter. Die klassische Situation ist doch: die Helden betreten die Höhle und hören aus der Entfernung schon einen an- und abschwellenden Singsang. Und warum sollte der Magier keinen trockenen Hals haben?
Nehmen wir doch mal die "Rule of Cool", was ist cooler? Ein Magier, der nach seinem 12-Stunden-Ritual erschöpft auf seinen Stab gestützt erstmal einen Becher Wasser herunterstürzt und dann mit heiserer Stimme triumphiert "Es ist vollbracht!" oder einer, der sich danach kurz den imaginären Staub vom Ärmel wischt und dann sagt "So, feddich."

Zu laut und deutlich:
Auf der einen Seite ist es mMn klar, dass wenn jemand auf einem belebten Marktplatz laut und deutlich spricht, er nicht sofort von allen bemerkt wird. Auf der anderen Seite steht aber folgendes: in meinem mittelreichischen Aventurien sind Magier etwa dasselbe wie bewaffnete Sicherheitskräfte hier bei uns. Es sind Leute, die die Möglichkeit zu tödlicher Gewalt immer dabei haben. Das muss nicht bedeuten, dass ihnen jeder immer misstraut, die können hoch angesehen sein, aber wenn ein Polizist in einer Menschenmenge seine Waffe zieht, dann wird das bemerkt und die Leute werden auch entsprechend reagieren. Wenn ein Magier in einer Menschenmenge anfängt zu zaubern (und egal wie man das hindiskutieren will, der Typ in Magieruniform, der plötzlich mit den Armen wedelt und unverständliches Zeug murmelt ist auffällig genug, dass zumindest ein paar Leute in seiner direkten Umgebung das mitbekommen), dann ruft das auch eine Reaktion hervor. Das muss keine Massenpanik sein, wir sind ja nicht in Amerika wo Auspuffehlzündungen Paniken auslösen, aber vereinzelte "Oh Praios hilf!" Rufe und sowas kommen sicherlich.
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Ungelesener Beitrag von Hezron » 13.08.2019 15:06

Tjorse hat geschrieben:
13.08.2019 10:19
Eine Formel kann aus 30 Wörtern bestehen, hätte damit eine Zauberdauer von 10 Aktionen. Nun kann man sagen, das die wesentliche Wirkung auch mit 15 Wörtern also 5 Aktionen zu erreichen ist. Weniger als die 15 Wörter darf es aber nicht sein, weil das die minimal erforderliche Information ist, die den Zauber grade noch charakterisieren kann. Das darf der Spielleiter eben von Fall zu Fall entscheiden.
Deine Interpretation in Ehren halte ich diese trotzdem für einen Fehlschluss. Eine Formel darf sich nicht unterscheiden, egal wie viel Zeit man hat. Sie ist eben kein Gebet. Am anderen Ende ist nicht eine Wesenheit die Einsieht oder auch nicht, dass es jetzt mal schnell gehen muss.
Die Formel ist für den Magier das Mittel die Kraft so zu bündeln, wie er es gelernt hat. Da sagt man heute nicht drei Worte mehr und morgen halt mal nicht.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.08.2019 15:13

Hezron hat geschrieben:
13.08.2019 15:06
Da sagt man heute nicht drei Worte mehr und morgen halt mal nicht.
Wie ist es dann überhaupt möglich, die Formel wegzulassen? Solange das möglich ist (und das ist ja generell IMMER erlaubt), dann ist die Formel ja offensichtlich nicht zwangsweise in exakt gleicher Form, mit jeder einzelnen Silbe in exakt richtiger Betonung notwendig.

Wenn weglassen für +7 möglich ist, wieso dann nicht die verkürzte Formel als den Grund für die +3 nehmen?

Das gesammte Konzept von Spontanen Modifikationen basiert doch darauf, der der Zauberer etwas anders macht, als er es eigentlich in der Schule gelernt hat. Wenn man dann so einen Zauber wie Analys nimmt, der "min. 1 SR" Zauberdauer hat, und bei der die Zauberdauer verkürzt werden darf, wie soll man das denn erklären, wenn der Zauberer die Formel nicht mehrfach wiederholt in der ZD und auch keine Silbe weglassen darf?

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Hezron
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Ungelesener Beitrag von Hezron » 13.08.2019 15:17

Formel weglassen heißt doch erstmal nur, dass der Zaubernde diese nicht laut spricht, sondern "nur" denkt. Deshalb die +7. Ich bin verwirrt, kann man die Modifikation noch anders verstehen als so?
Heißt das, wenn ich 2/3 der Formel weg lasse liegt meine Erschwernis bei +4? Wie soll das denn funktionieren?

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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 13.08.2019 15:52

Formel weglassen heißt doch erstmal nur, dass der Zaubernde diese nicht laut spricht, sondern "nur" denkt. Deshalb die +7. Ich bin verwirrt, kann man die Modifikation noch anders verstehen als so?
Heißt das, wenn ich 2/3 der Formel weg lasse liegt meine Erschwernis bei +4? Wie soll das denn funktionieren?
Ich denke er meint die +3 wegen der Spo-Mod welche beim GM +7/2 sind.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.08.2019 16:06

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
13.08.2019 15:52
Ich denke er meint die +3 wegen der Spo-Mod welche beim GM +7/2 sind.
Ne, eigentlich meinte ich statt der +7 für die Formel weglassen (da hab ich das halbieren vergessen), die +5/2 = +3 für GM halbiert Zauberdauer :)

Urpsrünglich ging es ja auch eigentlich nur darum, ob die Komponente "laut und deutlich" der GM-Rep bedeutet, das absolut jeder Zauber laut und deutlich für die gesamte Zauberdauer eine Sprechkomponente hat auch dann, wenn der Zauber etwas anderes sagt und umgekehrt, das auch bei Hexen und Druiden niemals ein Wort über die Lippen kommen muss, selbst wenn der Zauber das ausdrücklich vorsieht.

Wie man die Halbierung der Zauberdauer sieht und ob ein Magier dann eventuell Koboldisch lernen muss, damit er eine längere Formel auch mit 4x Geschwindigkeit noch sauber "laut und deutlich" über die Lippen kriegt, ist nirgendwo klar geregelt. Rasputin und ich sind uns ja nichtmal einig, wieviel dbA denn "laut und deutlich" ist.

Wenn ich mir einen Gildenmagier vorstelle, der eine normale Formel doppelt langsam oder doppelt schnell ausspricht (also x4 oder /4) dann ist in meiner Welt mir die Interpretation des Magiers, der die Formel verküzt ausspricht oder wiederholt ausspricht lieber, als ein Magier, der so spricht als hätte er Helium oder Schwefelhexafluorid geatmet, weil er die gleichen Worte deutlich!! in superschnell oder superlangsam ausspricht. Was genau er sagt, ist ja auch nirgendwo festgelegt.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.08.2019 16:10

Oder wir nehmen meine ursprüngliche Annahme, dass eine Zauberformel nicht zwingend genau so lang wie die Zaubrdauer ist.
Oft sind Zauber ja auch beschrieben mit: "Der Magier dreht sich im Kreis, hüpft zweimal und spricht dann die Formel"
Auch für einen 4 Aktionen Zauber, ist die Formel vielleicht nur "hex hex". Die muss man auch auf einer Aktion verkürzt nicht schneller sprechen.

Djembo hat geschrieben:
13.08.2019 12:50
Wenn ein Magier in einer Menschenmenge anfängt zu zaubern (und egal wie man das hindiskutieren will, der Typ in Magieruniform, der plötzlich mit den Armen wedelt und unverständliches Zeug murmelt ist auffällig genug,
Also jedes mal wenn der Magier die Hand hebt und seine Freunde mit "As-salamu alaykum" grüßt, springen 10 Bürger in Deckung und die Stadtwachen ziehen ihre Waffen? Oder wenn der Magier sagt: "Da hinten rechts abbiegen (zeigt auf Straße)." werfen sich alle Männer schützend vor ihre Frauen und Kinder?
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Ungelesener Beitrag von Djembo » 13.08.2019 16:17

Für mich steckt in der Halbierung der Zauberdauer eine Verkürzung der Formel schon drin. Die Formel ist ja eine Gedächtnisstütze für den Magier, sie hat an und für sich keine Macht. Und ein Magier, der den Ignifax auf eine Aktion verkürzt, sagt dann eben nicht auf Urtulamidya "Die Macht des Feuers wird dich verzehren, Erishar, du flammender Herr des Morgens, verbrenne meine Feinde!" sondern er sagt "FLAMME VERZEHRE!". Aber er spricht eben die ganze Zeit, die der Zauber dauert die Formel. Und da sind wir wieder bei der Frage, wie zwingend die Zauberbeschreibungen im LCD sind ;-)
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 13.08.2019 16:19

Rasputin hat geschrieben:
13.08.2019 16:10
Oder wir nehmen meine ursprüngliche Annahme, dass eine Zauberformel nicht zwingend genau so lang wie die Zaubrdauer ist.
Oft sind Zauber ja auch beschrieben mit: "Der Magier dreht sich im Kreis, hüpft zweimal und spricht dann die Formel"
Auch für einen 4 Aktionen Zauber, ist die Formel vielleicht nur "hex hex". Die muss man auch auf einer Aktion verkürzt nicht schneller sprechen.
Da kommen wir dann wieder an den Zwiespalt zwischen Regeltechnik und Fluff. Einerseits ist es absolut vorstellbar, das die Formel eben nur ein Teil des Zaubers ist und nicht notwendigerweise 100% der Zauberdauer abdeckt. Andererseits ist die Formel eine wichtige Einschränkung der Gildenmagier gegenüber z.B: Hexen und Druiden, die man nicht leichtfertig fallenlassen oder einschränken kann. Bei mir hat man jedenfalls bei einem Gildenmagier während der gesammten Zauberdauer die Chance, den Magier zu hören und damit zu bemerken, das er da ist und das er zaubert.

Was die Ausnahmen der Zauber angeht, bei denen Hexen und Druiden ausdrücklich sprechen, interpretiere ich das wohl so, das der Zauber selbst das Opfer für die Einflüsterung empfänglich macht und die gesprochenen Worte einfach dann diese Empfänglichkeit ausnutzen, ohne dabei Teil des Zaubers zu sein (aber dennoch notwendig). Das würde auch insofern passen, als ja die gesprochenen Worte bei den Zaubern Große Gier und Zauberzwang nicht jedesmal dieselben sind, sondern beliebige Varianten.... und somit eben nicht Teil einer Zauberformel.

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Ungelesener Beitrag von McBaine » 13.08.2019 19:38

Also ich hatte mir immer vorgestellt, dass eine Zauberformel schon mit etwas Pathos gesprochen wird. In einer Konversation über den Ignifaxius Cantus zu fachsimpeln und zu sagen "Der Ignifaxius ist wohlweislich mit Vorsicht zu genießen, wenn die Büttelschaft sich über verletzte Brandverhütungsregeln ärgert..." ist schon etwas anderes, als auf dem Marktplatz seine astrale Kraft zu bündeln um die Realität mit Magie zu beeinflussen und dann mit ausgestreckter Hand auf eine Person zielend mit entsprechender IGNIFAXIUS Formel eine Flammenlanze durch die Menge zu schießen.

Ein Magier der jemandem mit ausgestrecktem Arm den Weg weißt wird anders aussehen, als einer, der unter Konzentration und Anspannung ruckartig eine Kampfzauber-Geste und Formel ausführt. Je nach Land und Leuten wird die reaktion auf beides teilweise sehr unterschiedlich ausfallen. Bildung und Aberglaube sind genauso im Kontext zu beachten. Stellt euch beide Szenen (Wegweisen und Kampfzaubern) in Punin vor, dann in Beilunk, dann in Yol Ghurmak und schließlich im Weidenschen Klein-Bärendorf.

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 13.08.2019 19:45

McBaine hat geschrieben:
13.08.2019 19:38
[...], als auf dem Marktplatz seine astrale Kraft zu bündeln um die Realität mit Magie zu beeinflussen und dann mit ausgestreckter Hand auf eine Person zielend mit entsprechender IGNIFAXIUS Formel eine Flammenlanze durch die Menge zu schießen.
Tatsächlich war und ist der Name im LC allerdings schon immer auch gleich die Formel gewesen (bzw. genauer: Der weltliche Teil der Formel. Das Mantra, das einem Magier bei der Konzentration auf den Zauber hilft).
Nur das zu früheren Zeiten (DSA 1, 2 und 3) die Namen noch deutlich umfangreicher waren.
Der IGNIFAXIUS hieß so damals "Ignifaxius Flammenstrahl - Magisch’ Feuer, schmelze Stahl!".
So ein bissel traure ich hauch heute noch den alten "Reim dich, oder ich fress dich"-Namen der Zauber nach ^^;
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
Auch ein leichter Legastheniker mit Kontroll-Prog. finden nicht alle.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 13.08.2019 19:46

Der Grund warum auch ich sagen würde, dass der Ignifaxius vlt. etwas laut gesprochen wird, ist die Tatsache, dass es ein Kampfzauber ist.
Aber wenn sich ein Magier abends auf der Stube einen Flim Flam anzündet um auf dem Weg zum Klo nicht zu stolpern oder einen Manifesto spricht um sich seine Pfeife in der Taverne an zu zünden, gehe ich davon aus, dass er nicht alle Leute in der Umgebung aufweckt.

Wenn ein Magier sich aber konzentriert und sich nicht vom Kampfrausch hinreißen lässt, könnte er auch den Arm ausstrecken und gelangweilt die Formel aufsprechen. Wenn ein Magier hingegen richtig angeben will, wird er natürlich mit erhabener lauter Stimme sprechen. Den Tulamiden traue ich so was auf jeden Fall zu.
McBaine hat geschrieben:
13.08.2019 19:38
Bildung und Aberglaube sind genauso im Kontext zu beachten. Stellt euch beide Szenen (Wegweisen und Kampfzaubern) in Punin vor, dann in Beilunk, dann in Yol Ghurmak und schließlich im Weidenschen Klein-Bärendorf.
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