DSA4 Wieso sind Speere so schlecht?

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Taipan
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Taipan » 30.06.2019 16:15

AngeliAter hat geschrieben:
30.06.2019 14:20
aber welcher Schwachkopf benutzt im Kampf eine freie Hand? Ein einfaches Holzschild hätte die ganze Geschichte anders aussehen lassen.
Das ist es ja: Das Schwert ist keine primäre Schlachtfeldwaffe, das Schwert benutzt du, weil du auf dem Heimweg überfallen wirst, oder weil deine Primärwaffe grade nicht verfügbar ist. Und in diesen Situationen hast du wahrscheinlich keinen Schild dabei. Wenn du die Wahl hast, dann wirst du immer einen Speer (oder eine andere Standgenwaffe) oder einen Schild zum Schwert dazu nehmen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 12:44
aber letzten Endes habe ich ehrlich gesagt doch mehr Vertrauen in jemanden, der sich seit über 40 Jahren wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt
Jemand wie Matt Easton, dem Organisator des ganzen Events in dessen Rahmen diese Tests statt fanden. Weil der ist Historiker, der hat Studiert und Artikel veröffentlicht, der leitet seit Jahren seinen HEMA-Verein (und ist damit wahrscheinlich mit das nächste an einem professionellen Schwertkämpfer was wir haben) und der kommt größtenteils zu den selben Schlüssen.
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 30.06.2019 17:07

Jadoran hat geschrieben:
30.06.2019 13:12
@DnD-Flüchtling: Im Video wird klar gesagt, dass die Jungs deutlich mehr Erfahrung mit Schwertern als mit Speeren haben, die Speere waren also im Nachteil.
Sie können professionellen Kämpfern (also solchen, die im Mittelalter hauptberuflich mit tödlichen Waffen und Rüstungen um ihr Leben gekämpft haben ) trotzdem nicht das Wasser reichen und haben, zumindest vermute ich das ganz stark, auch kaum eine Ahnung, wie man mit einem Gegner umgeht, der einen Speer hat. Das ist jetzt aber wenig überraschend.
Das wichtigste Argument für mich ist aber ganz am Anfang, und wird durch die Geschichte und Archäologie auch gestützt. Die Primärwaffe war ewig lang der Speer. Nicht das Schwert und erst recht nicht der Bogen.
Wenn der Speer dem Schwert deutlich unterlegen gewesen wäre, wäre das nicht so gewesen, denn in der Geschichte haben die Krieger sich immer wieder möglichst effektiv bewaffnet.
Die Primärwaffe war der Speer, weil es seeeehr lange Zeit nichts anderes gab (außer anderen primitiven Waffen wie Keulen oder Messern) und es auch so seine Zeit dauert, bis die Schmiedekunst entsprechende Waffen hervorbrachte.
In der Karolingerzeit (also Frühmittelalter) waren beispielsweise die fränkischen Schwerter bei den Skandinaviern so begehrt, dass ein Embargo für solche Produkte verhängt wurde, um zu verhindern, dass sie in die Hände von den normalerweise eigentlich Speere tragenden Wikingern gelangten (hat leider nur so lala geklappt) - da dürfte es schon mehr als nur reinen Notfallnutzen gehabt haben.

Und wie gesagt, für größere Einheiten und auf dem Schlachtfeld sah die Sache wieder anders aus.
Taipan hat geschrieben:
30.06.2019 13:22
Ich glaube nicht, dass das ein wirklich relevanter Faktor ist. Ja, wenn der Speer mehrfach in der gleichen Region getroffen wird kann der wahrscheinlich irgendwann brechen.
Mir kam Brechen/Splittern nicht nur als Nachteil, sondern als Hauptschwachpunkt auch etwas seltsam vor; aber anscheinend war das wirklich ein signifikanter Nachteil des Speers.
Ich denke mal, das Problem ist hier, dass, wenn dein Speer erst mal derart beschädigt ist, dass du dann ohne Ersatztwaffe wirklich geliefert bist - und dass ein solches Ereignis auch nicht so exotisch ist, dass man es einfach so abbürsten kann. Wie genau das passiert ist? Da habe ich als Laie zugegebenermaßen keine Ahnung - aber ich schätze, es fängt schon an, wenn du immer wieder den Speer am vorderen Teil mit dem Schwert beiseite schlägst.

Ansonsten gilt natürlich, dass die Dicke des Speers eine Rolle spielt: Ein Speer mit einem Schaft, der nur 1 Zoll dick ist, ist da tatsächlich gefährdet; wenn der Schaft zwei Zoll dick wäre, wäredie Waffe schon deutlich robuster - dafür der Holzteil bei gleicher Länge aber auch viermal so schwer (und die Spitze immer noch ein gutes Stück schwerer, da sie auf einen entsprechenden Schaft angepasst werden müsste).

Beim PnP wäre es natürlich weniger sexy, wenn man als Speerkämpfer alle paar Gefechte seine Waffe austauschen darf :ijw:
Aber grade in Zweikämpfen würde ich erwarten, dass der Kampf lange vorher entschieden ist. Und ob man dann wirklich im Nachteil ist hängt auch von der Situation ab. Ich würde wenn keine Rüstungen im Spiel sind den 2m Kampfstab einem Schwert vorziehen.
Rüstungslos war kein Thema; er ging grundsätzlich davon aus, dass beide Kombattanten angemessen gerüstet waren - er unterschied hier nur grob zwischen einer normalen (Metall-)Rüstung (Kettenhemd o.ä.) und dem spätmittelalterlichen Plattenharnisch, der das Schwert großteils nutzlos machte.
Ich weiß nicht, ob man die Schnelligkeit von Schwert und Speer wirklich vergleichen kann. Grade wenn es darum geht Distanzen zu überbrücken ist der limitierende Faktor für die Geschwindigkeit eher die Beinarbeit. Dazu kommt, dass die Speerspitze am Ende von einem langen Hebel sitzt und damit extrem schnell sein kann (für Schnitte oder um immer eine Bedrohung für den Schwertkämpfer darzustellen).
Hier ging es nur um die Geschwindigkeit der Waffe an sich; dass man davon nicht viel hat, wenn man nicht beim Gegner bist, ist eine andere Sache. Aber wenn du schon dran bist bzw. der Gegner seinerseits nicht die komplette Bewegungsfreiheit hat (zB weil beide gerade im Getümmel sind), dann wird dieser Faktor wieder sehr relevant.
Taipan hat geschrieben:
30.06.2019 16:15
(und ist damit wahrscheinlich mit das nächste an einem professionellen Schwertkämpfer was wir haben)
Hier wäre ich extrem vorsichtig; es ist ein Unterschied, ob du etwas als Hobby oder von klein auf hauptberuflich betreibst und vor allem: Wenn potenziell dein Leben daran hängt, dass du es auch entsprechend beherrschst.
Außerdem: In einem HEMA-Verein versucht der Gegner ja nicht nur nicht, dich umzubringen, sondern vermutlich auch nicht, dich dadurch unschädlich zu machen, indem er Teile deiner Ausrüstung zerstört.
Timonidas hat geschrieben:
30.06.2019 15:01
Wenn man ein Feuergefecht auf kurze Distanz führt dann würden wohl die meisten zur Maschinenpistolen greifen (weil das die Nische ist die die Maschinenpistole erfüllt),
Mir gings um den Vergleich Pistolen allgemein vs Gewehre allgemein - schließlich gab es verschiedene Situationen ja lange bevor es vollautomatische Handfeuerwaffen gab.
Ich meine, hier brauchen wir gar nicht erst zu debattieren - klar sind Gewehre die bessere Waffe. Besonders handlich sind sie allerdings nicht (und den Rückstoß gibts ja auch noch).
Also erstens stimmt das nicht das kaum hemand einhändige Schwerter geführt hat. Das ist der Punkt den ich hier verdeutlichen will. Das Schwert war in den meisten Situation eine Sekundärwaffe, Pikiniere und Lanzenträger haben Schwerter gezogen wenn sie ihre Waffen verloren haben, Bogen und Armbrustschützen haben Schwerter gezogen wenn Sie in den Nahkampf gezwungen wurden usw. Die meisten Schwertkämpfer auf dem Schlachtfeld hatten nur das Schwert weil das Schwert eben nur die Zweitwaffe war und man dafür nicht noch zuusätzlich mit einem Schild rumläuft. Aber dir ging es ja eh mehr Um Ritter wenn ich das richtig verstanden hab und bei denen stimmt es dass die öfter mit einem Schild daher kamen.
Na, wenn solche Notstandssituationen deine Referenzpunkte für den Nutzen von Schwertern sind, dann wundert es mich nicht, wie du zu deiner Haltung kommst...
Naja ich würde nicht sagen das Blatt "wendet sich", der Schwertkämpfer verbessert zwar seine Chancen aber der Speer hat immer noch den Vorteil.
... und du hast auch ganz grundsätzlich deine Zweifel, was den Nutzen eines Schildes angeht.
Womit du dich schon auf ziemlich wackeligem Terrain bewegst.
Ist auch klar. Dann gehen wir auch einfach mal von entsprechend hochwertigen Speeren aus.[...] Komisch das er von gängigen Speeren aber hochwertigen Schwertern ausgeht, aber es spielt auch keine Rolle.
Mit "gängige Speere" meinte ich "die, die normalerweise in der Zeit benutzt werden", also keine Hoplitenspeere oder was auch immer.

Bei "Hochwertigkeit" wird es dagegen schon etwas schwammiger: Dass über die Jahrhunderte hinweg immer "bessere Schwerter" entwickelt wurden, können wir als gegeben hinnehmen; bei "besseren Speeren" wird es dagegen schon weniger eindeutig.
Hier darfst du gerne genauer erläutern, woran du da jetzt genau denkst. Das ist übrigens eine ernst gemeinte Frage, mir selbst fallen jetzt spontan nicht viele Verbesserungen ein; insbesondere nicht solche, die den Speer nicht anderswo einschränken (wenn ich zB einen metallbeschlagenen Speer mit hohem Durchmesser nehme, minimiere ich zwar die Anfälligkeit für Bruch, aber dafür wird das Teil deutlich schwerer mit allen Konsequenzen) oder in eine Kategorie befördern (wenn ich einen längeren Schaft habe, habe ich irgendwann keinen Speer mehr, sondern eine Pike, Lanze oder was auch immer).
Bin mir nikcht sicher wie ich das verstehen soll, was nutzt dir den eine größere Angriffsfläche wenn du nicht an den Gegner kommst? [...] Das Gewicht spielt auch keine Rolle. Erstens wird der Gewichtsvorteil des Schwertes dadurch eleminiert dass es einhädnig geführt werden muss und zweitens spielt das Gewicht für die Geschwindigkeit ohnehin keine Rolle. Der Grund warum das Schwert langsamer ist als der Speer hat mit dem Gewicht, der Qualität und auch der Stabilität überhaupt nichts zu tun sondern mit Biomechanik. Ein Speerkämpfer muss viel viel kleinere Bewegung durchführen um mit der Speerspitze die selben Distanzen zurück zu legen wie mit einen Schwert, dadurch ist der Speer schneller.
Ich glaube, du gehst hier irgendwie von einem Kampf aus, bei dem derjenige mit der kürzeren Waffe immer brav auf idealer Stoßdistanz bleibt und sich fertig machen lässt, unds seltsamerweise nur der Speerträger nie ermüdet. Dass der Schwertkämpfer eventuell (auch dank offensivem Einsatz des Schildes) am Speer vorbei und in Schlagreichweite gelangen kann, und dort dann seine Vorteile wieder greifen, solltest du auch berücksichtigen.
Und die Begründung war das dass Schwert schneller ist? Naja ich will ja nicht respektlos sein, jeder kann seine Meinung haben, aber die Beweislage sieht da für mich anders aus und er steht auch unter historischen Waffenexperten recht alleine da mit dieser Meinung.
Die verschiedenen Gründe habe ich alle oben im Post zusammengezählt.
Sind die Waffenexperten dieselben, die dir erzählt haben, dass Schilde nicht wirklich was bringen, oder Youtuber mit LARP-Waffen?
Wurde es nicht, die gängingsten Nahkampfwaffen in der Renaissance waren Säbel und Rapier, das sind beides Schwerter und keine Fechtwaffen. Fechtwaffen wurden eher als Duell- oder Sportwaffen benutzt aber gegen ein echtes Schwert (Rapier/Säbel) haben die absolut keine Chance.
Das Rapier https://www.google.com/search?q=rapier& ... 3Zo5ClvPHM

entspricht doch wohl eher dem https://de.wikipedia.org/wiki/Degen#/me ... en_....jpg

als dem https://en.wikipedia.org/wiki/Knightly_ ... zontal.jpg .

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 30.06.2019 18:27

Wenn es um das Kampfgefühl geht und die Kompetenz, einzuschätzen, ob eine Waffe im Einsatz gegen eine andere Waffe unter bestimmten Bedingungen praktisch ist, dann vertraue ich eher einem HEMA-Experten, der sich hobbygeschichtlich bildet, als einem Historiker, dessen Wissen einzig und allein aus Büchern kommt, und dem jede praktische Erfahrung abgeht.
Ideal ist natürlich die Kombination vom kritischen Studium wissenschaftlicher Quellen und dem Hema/Reenactment. Berufskrieger, die mit mittelalterlichen Waffen auf Leben und Tod kämpfen, gibt es nicht mehr, und wie etwa die römische Manipulartaktik funktioniert, kann man nur mit echten Leuten RL probieren und üben, da helfen einem die alten Berichte nur begrenzt weiter. Und lustigerweise ist man da - so mein Wissenstand - immer noch nicht einig. (Also ob es so wie in der Serie "Rome" oder abteilungsweise gemacht wurde...)

Ich gehe als Grundannahme immer davon aus, dass die Leute damals wussten, was Sinn macht und im allgemeinen keine Deppen waren. Dass es also einen Grund hatte, warum keine hübschen jungen Damen mit wehendem Haar und zwei Topfdeckeln als Rüstung sich mit zwei Schwertern durch die feindlichen Speerträger wirbel-schnetzelten und Bogenschützen in europäischen Heeren fast immer nur eine unterstützdende Funktion hatten...
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 30.06.2019 19:13

Jadoran hat geschrieben:
30.06.2019 18:27
Ideal ist natürlich die Kombination vom kritischen Studium wissenschaftlicher Quellen und dem Hema/Reenactment.
Rate mal, auf welchem Weg ich mit 8 oder 9 Jahren ich in die Reenactment-Szene hineingekommen bin :censored: DnD-Flüchtling @ Wie viel Klischee-Rollenspieler seid ihr? ;) - mein Vater hatte sein Hobby zum Beruf gemacht und da ebenfalls einen Verein gegründet, wenn auch schwerpunktmäßig Reenactment und nicht HEMA. Allerdings gilt für HEMA halt das, was ich auch Taipan gesagt habe: Es besteht ein massiver Unterschied zwischen Hobby und Lebensinhalt.
Und wenn ein Mittelalterverein allgemein ganz grundsätzlich auf nachhaltige Materialpflege und -schonung höchsten Wert legt (ein zentraler Schwachpunkt einer Waffe aber eben darin liegt, dass sie sehr bruchanfällig ist) und man in einem HEMA-Verein im speziellen im Kampf natürlich keine bleibenden Wunden anrichten darf/soll, dann sind die Erkenntnisse daraus leider nur mit Vorsicht zu genießen.

Und die Erkenntnisse, die man gewinnt, wenn man Laien mit LARP-Waffen und katastrophalen Schilden aufeinanderschickt, kann man grundsätzlich vergessen. Ich habe mir das Video nochmal angeschaut - die Spaßvögel sind mit Schilden ausgestattet, die innen einen Griff haben, den man tragen muss wie eine LEGO-Figur (sic!) - damit hast du keine Stabilität, weil schon ein minimaler Aufschlag den Schild aus der Balance bringt und in dir nach innen oder außen knickt (was im Video ja auch immer wieder passiert). Damit du einen Schild richtig einsetzen kannst, brauchst du zwei Schlaufen - eine für den Unterarm und eine für die Hand; etwa so http://mittelaltergazette.de/mag/wp-con ... 2x1024.jpg. Da ist es auch kein Wunder, wenn die Schildkämpfer nur marginal besser dastehen als ohne Schild; und dass Lindy Beige das als "wissenschaftlichen Beweis" deklariert, spricht nicht gerade für ihn.
(und besonders skillig kämpfen seine Spießgesellen auch nicht.)
Ich gehe als Grundannahme immer davon aus, dass die Leute damals wussten, was Sinn macht und im allgemeinen keine Deppen waren.
Das ist halt das, was ich an der ganzen Debatte hier so fragwürdig finde. Wenn man sagt "Schwerter waren deswegen so beliebt, weil sie so teuer waren und weil sie halt ganz praktisch zu transportieren sind, aber eigentlich wären sie mit dem Speer viel besser gefahren", dann läuft das darauf hinaus.
Dass es also einen Grund hatte, warum keine hübschen jungen Damen mit wehendem Haar und zwei Topfdeckeln als Rüstung sich mit zwei Schwertern durch die feindlichen Speerträger wirbel-schnetzelten und Bogenschützen in europäischen Heeren fast immer nur eine unterstützdende Funktion hatten...
Damit zwürdest du bei meinem alten Herrn offene Türen einrennen; was auch mit ein Grund ist, warum er von Historien-TV allgemein ziemlich wenig hält.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 30.06.2019 19:29

Es würde auch weiterhin keinen Sinn ergeben eine Waffe 1500 Jahre lang ständig zu verbessern wenn am Ende dann ein "taugt nur als Zweitwaffe oder auf dem Weg von der Taverne nach Hause etwas" heraus kommt. Dann würden auch einfach stählerne Stahlknüppel ausreichend sein.

Zudem meine ich mich erinnern zu können das Hellebarden vom Kampfwert her auch recht niedrig eingeschätzt wurden bis man ein altes "Fechthandbuch" (Thanhoffer, Thalhoffer, irgendetwas in diese Richtung war was) dafür ausgegraben hat.. und feststellte, das man die ständig falsch eingesetzt hatte. Von daher: wenn irgendwelche Leute die als Laienwaffe einsetzen um zu schauen wie das überhaupt geht ohne mit dem Ziel, den Trainingspartner mit 2 Schlägen umzubringen, kann nicht zwingend was sinnvolles heraus kommen. Und das lässt sich sicherlich auf alle Waffentypen übertragen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 30.06.2019 19:50

AngeliAter hat geschrieben:
30.06.2019 19:29
Zudem meine ich mich erinnern zu können das Hellebarden vom Kampfwert her auch recht niedrig eingeschätzt wurden bis man ein altes "Fechthandbuch" (Thanhoffer, Thalhoffer, irgendetwas in diese Richtung war was)
T(h)alhof(f)er (damals galt auch bei Namen allzuoft "Schreiben nach frei Schnauze")
https://de.wikisource.org/wiki/Fechtbuch_(Talhoffer)

dafür ausgegraben hat.. und feststellte, das man die ständig falsch eingesetzt hatte. Von daher: wenn irgendwelche Leute die als Laienwaffe einsetzen um zu schauen wie das überhaupt geht ohne mit dem Ziel, den Trainingspartner mit 2 Schlägen umzubringen, kann nicht zwingend was sinnvolles heraus kommen. Und das lässt sich sicherlich auf alle Waffentypen übertragen.
Sehe ich auch so.

Als ich meinen Vater nach dem Nutzen des Plattenharnisch und passender Waffen dagegen gefragt hatte, kam übrigens auch die Hellebarde zur Sprache. Und die ist von der Wirkung her durchaus vergleichbar mit der Axt - hat halt nur einen deutlich längeren Hebel. Wenn du mit der Waffe richtig ausholen kannst (und richtig triffst), knackst du auch mal einen Harnisch. Gibt einem eine ganz andere Perspektive auf die 1W+4 (DSA 2), 1W+5 (DSA 4) oder 1W+6 (DSA 5), die man ihr verpasst hat ;)

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 30.06.2019 20:38

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 19:13
Und die Erkenntnisse, die man gewinnt, wenn man Laien mit LARP-Waffen und katastrophalen Schilden aufeinanderschickt, kann man grundsätzlich vergessen. Ich habe mir das Video nochmal angeschaut - die Spaßvögel sind mit Schilden ausgestattet, die innen einen Griff haben, den man tragen muss wie eine LEGO-Figur (sic!) - damit hast du keine Stabilität, weil schon ein minimaler Aufschlag den Schild aus der Balance bringt und in dir nach innen oder außen knickt (was im Video ja auch immer wieder passiert). Damit du einen Schild richtig einsetzen kannst, brauchst du zwei Schlaufen - eine für den Unterarm und eine für die Hand; etwa so http://mittelaltergazette.de/mag/wp-con ... 2x1024.jpg. Da ist es auch kein Wunder, wenn die Schildkämpfer nur marginal besser dastehen als ohne Schild; und dass Lindy Beige das als "wissenschaftlichen Beweis" deklariert, spricht nicht gerade für ihn.
Da diskutieren wir seitenweise über Quellenlagen, historische Realitäten und ähnliches und dann haust du aus dem Nichts wieder so'nen Klopps raus.

Wieso wurden Wikingerschilde wohl jahrhundertelang genau so gefertigt und gemeinsam mit Axt oder Schwert eingesetzt? Sicher nicht, weil das Laien und Spaßvögel waren (oder sie die Legofiguren in Wirklichkeit viele Jahrhunderte zuvor schon erfunden hatten :lol: ), sondern weil sie im Gegensatz zu dir wußten, wie sie mit dem Ding umzugehen hatten.

Tip: Wenn du in dem selber geposteten Link mal weiterblätterst, findest du hübsche Abbildungen entsprechender Techniken. :wink:

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 30.06.2019 21:03

B.O.B. hat geschrieben:
30.06.2019 20:38
Wieso wurden Wikingerschilde wohl jahrhundertelang genau so gefertigt und gemeinsam mit Axt oder Schwert eingesetzt? Sicher nicht, weil das Laien und Spaßvögel waren (oder sie die Legofiguren in Wirklichkeit viele Jahrhunderte zuvor schon erfunden hatten :lol: ), sondern weil sie im Gegensatz zu dir wußten, wie sie mit dem Ding umzugehen hatten.
Die haben in dem Video aber auch die Langschilder mit entsprechenden Griffen ausgestattet, und das ist eine unpraktische Art, einen Schild zu halten, wenn man - wie die Typen in dem Video - damit nicht umgehen kann, sondern sich eher selbst damit im Weg ist.
Du darfst es dir gerne nochmal anschauen und mir dann nachher ehrliches Feedback geben, ob du glaubst, dass das, was die abliefern, repräsentativ für den Kampf mit einem Schild ist (und wo wir gerade dabei sind, ob es überhaupt repräsentativ für irgendeinen real stattgefundenen Kampf ist).

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 30.06.2019 21:22

Danke, ich kenn das Video schon lange und würde nie behaupten, daß die wissen, was sie tun :lol:

Ich würde dem Video also auch keinen Erkenntnisnutzen, der über "Wer nicht weiß, was es tut, ist mit 'nem Speer besser bedient" hinausgeht, zurechnen.

Aber dann schreibst du halt (mal wieder recht plakativ, wie ich finde), was von "katastrophalen Schilden", "Lego-Figuren" und "Damit du einen Schild richtig einsetzen kannst, brauchst du zwei Schlaufen"...

Darüber, wie viel Ahnung die Jungs da haben und wie viel Erkenntniswert das hat, kann man diskutieren (meine Meinung steht ja in Zeile 1 :) ). Aber dann mit falschen Aussagen in die selbe Kerbe hauen wollen, schadet deinem Argument mehr als es nützt.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 30.06.2019 21:37

B.O.B. hat geschrieben:
30.06.2019 21:22
Darüber, wie viel Ahnung die Jungs da haben und wie viel Erkenntniswert das hat, kann man diskutieren (meine Meinung steht ja in Zeile 1 :) ). Aber dann mit falschen Aussagen in die selbe Kerbe hauen wollen, schadet deinem Argument mehr als es nützt.
Gebe ich zu, da war ich voreilig (ich bin Schilde mit Enarme gewöhnt, und die lassen sich nach meiner Erfahrung in der Tat deutlich besser halten; als Laie erst recht ... und die Typen halten ihre wirklich wie Lego-Figuren :censored: ).
Allerdings wurde das Video hier als Nachweis herangezogen, dass es etwas über den Kampf Speer gegen Schwert aussagt oder Speer gegen Schwert/Schild aussagt und die Überlegenheit des Speers schon dadurch illustriert, dass selbst Anfänger mit der Waffe Leuten überlegen sind, die mit dem Schwert kompetent sind (und dazu noch einen Schild tragen!), und ich kann das nicht erkennen.

Timonidas
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.06.2019 21:47

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Ich denke mal, das Problem ist hier, dass, wenn dein Speer erst mal derart beschädigt ist, dass du dann ohne Ersatztwaffe wirklich geliefert bist - und dass ein solches Ereignis auch nicht so exotisch ist, dass man es einfach so abbürsten kann. Wie genau das passiert ist? Da habe ich als Laie zugegebenermaßen keine Ahnung - aber ich schätze, es fängt schon an, wenn du immer wieder den Speer am vorderen Teil mit dem Schwert beiseite schlägst.
Durch das "beiseite schlagen" kann schon deshalb kein signifikanter Schaden entstehen weil der Speer dann ja sofort nachgibt. Um einen Holzstab selbst wenn er aus weicherem Holz besteht durchzuhacken müsste er zumindest fixiert werden. Bei einem frei in die Luft gehalten Speer ist das nahezu unmöglich. Speere können und sind gebrochen wenn sie massiven Stress ausgesetzt waren, keine Frage, aber nicht durch abhacken mit einem Schwert und wenn das jemals passiert war dann war es definitiv nicht "einfach" so wie von dir beschrieben.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Beim PnP wäre es natürlich weniger sexy, wenn man als Speerkämpfer alle paar Gefechte seine Waffe austauschen darf :ijw:
Genauso unsexy ist es regelmäßig seine Klinge nachschärfen zu müssen, deshalb spielen die meisten Gruppe das nicht aus obwohl ein Schwert das nicht regelmäßig geschärft wird sehr schnell gefährlich ungefährlich werden kann. Weichere Klingen können auch gerne mal einfach verbiegen was die Waffe auch unbrauchbar macht. Speere sind je nach Qualität und Machart nicht viel anfälliger (vielleicht ein bisschen) dafür als Schwerter was sich aber dadurch wieder ausgleichen dürfte dass sie leichter zu ersetzen sind.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Rüstungslos war kein Thema; er ging grundsätzlich davon aus, dass beide Kombattanten angemessen gerüstet waren - er unterschied hier nur grob zwischen einer normalen (Metall-)Rüstung (Kettenhemd o.ä.) und dem spätmittelalterlichen Plattenharnisch, der das Schwert großteils nutzlos machte.
Das Schwert profitiert auch so von Rüstung mehr als der Speer. Der Speer verhindert dass der Gegner einen ran kommt, die Rüstung erlaubt es einem darüber hinweg zusehen und Treffer zu kassieren. Also je besser die Kämpfer gerüstet sind desto weniger im Vorteil ist der Speer.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
... und du hast auch ganz grundsätzlich deine Zweifel, was den Nutzen eines Schildes angeht.
Womit du dich schon auf ziemlich wackeligem Terrain bewegst.
Ich habe keine Zweifel am Nutzen eines Schildes. Ich habe keine Zweifel am Nutzen irgendeiner Waffe. Nur einen Schild zu haben heisst noch lange nicht dass ich jetzt automatisch unbeschadet an einen Gegner mit Speer herankommen werde. Ich finde das vorher gepostet Youtube Video hat eindrucksvoll demnstriert was die Vorzüge und Tücken eines Schildes sind und wir brauchen das eigentlich garnicht mehr ausduskutieren.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Bei "Hochwertigkeit" wird es dagegen schon etwas schwammiger: Dass über die Jahrhunderte hinweg immer "bessere Schwerter" entwickelt wurden, können wir als gegeben hinnehmen; bei "besseren Speeren" wird es dagegen schon weniger eindeutig.
EIne Hellebarde ist ein besserer Speer. Genau wie Schwerter wurden Stangenwaffen halt immer spezialisierter. Speere für den Nahkampf wurden Hellebarden, Speere für den Formationskampf Piken, Speere für die Kavallarie Lanzen. Ganz genauso wie Schwerter zum zushauen Säbel wurden, Schwerter zum zustoßen Rapiere, Schwerter für den Einsatz gegen Piken wurden Bidenhänder, Schwerter für die Kavallerie wurden Kavalleriesäbel usw usf. Der Grund warum Schwerter immer weiter verbessert werden können und Speere nicht ist weil Schwerter ein Sammelbegriff für alle Klingenwaffen ist und Speer kein Sammelbegriff für alle Stangenwaffen. Genauso wie einS chwert waren verbesserungen bei einem Speer meistens eine verbesserung der Klinge, hochwertige Speere haben demnach eine lange Stahlklinge und Haken an der Spitze. Ein Beispiel für einen "hochwertigen" Speer war eine Partisane, da ist aber nicht mehr viel das man machen kann bevor man eine Hellebarde in den Händen hält. (Die genau wie Säbel, Rapier und Zweihänder für das Schwert eine natürliche Weiterentwicklung des Speeres ist)

https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q ... 6923107162

https://bawue.museum-digital.de/index.p ... oaded=true

https://www.augsburger-allgemeine.de/im ... -63-3-.jpg
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Ich glaube, du gehst hier irgendwie von einem Kampf aus, bei dem derjenige mit der kürzeren Waffe immer brav auf idealer Stoßdistanz bleibt und sich fertig machen lässt, unds seltsamerweise nur der Speerträger nie ermüdet.
Je schneller der Schwertkämpfer entscheidet diese Situation zu ändern desto schneller ist der Kampf vorbei. Der Schwertkämpfer würde realistischer weise auch schneller ermüden da er ständig mit parieren und ausweichen beschäftigt wäre während der Speerkämpfer nur ein paar Stoßbewegung machen muss und dabei seinen "schweren" Speer bequem in beiden Händen halten kann. Natürlich erhöht der Schwertkämpfer seine Chance wenn er all in geht aber in den meisten Fällen endet das halt mit seinem Tod, ausser er ist besonders geschickt oder hat viel Glück dann schließt er die Distanz und dann sieht das natürlich ganz anders aus, aber da muss man eben erstmal hinkommen. Mit einem Schild sogar durchaus realistisch machbar, würde sagen da sind die Chancen sogar fast gleich gut und es kommt eher darauf an wer besser ist. Aber da der Schild eher anfällig für "Patzer" ist (Stichwoprt eigene Sicht blockieren) bzw. ein guter Speerämpfer genau das auch gezielt provozieren kann ("Einfach" mal in Richtung Gesicht zustoßen(ist niocht so einfach)) würde ich bei gleichem "skill" den Speer noch ein bisschen im Vorteil sehen. Wenn aber der Schwertlämpfer ob mit oder ohne Schild dem Speerkämüfer auf den Füßen steht dann hat er quasi schon gewonnen, da hast du auch recht.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Die verschiedenen Gründe habe ich alle oben im Post zusammengezählt.
Neben Schnelligkeit nanntest du noch Bruchfaktor und Angriffsfläche. Bruchfaktor wird aber im Zweikampf kaum zum tragen kommen und bei einem hochwertigen Speer noch weniger. Und die Angriffsfläche ist irrelevant da das schwierige beim Kampf gegen Speer ist überhaupt in Angriffsreichweite zu kommen in welchem Fall natürlich der Speer keine Vorteile mehr bietet und unterlegen ist. Das Problem ist das Schwert ist einfach nicht schneller als ein Speer, und das ist so offensichtlich und evident dass es mich wundert, dass du dich weigerst das zu akzeptieren.

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 17:07
Das Rapier https://www.google.com/search?q=rapier& ... 3Zo5ClvPHM

entspricht doch wohl eher dem https://de.wikipedia.org/wiki/Degen#/me ... en_....jpg

als dem https://en.wikipedia.org/wiki/Knightly_ ... zontal.jpg .
Mit welcher Begründung? Dass es keine religiös inspirierte Parierstange hat? Der Unterschied ist nicht das Waffentyp sondern das zwischen Degen/Rapier und Ritterschwert fast 1000 Jahre Entwicklungszeit liegen. Deshalb haben Degen und Rapiere aufwendigere Parierstangen und sind länger als Ritterschwerter. Der Grund warum der Rapier trotzdem näher am klassichen Schwert ist ist Gewicht und Funktion. Ein Degen wiegt etwa 500 gramm und ist eine Stichwaffe, außerdem ist der Degen zumindest sowie der Begriff im allgemeinen Sprachgebraucht verwendet wird eine reine Duel- und Sportwaffe. Das Rapier wiegt etwa genausoviel wie ein Ritterschwert (1-1,3 Kg) und ist eine hieb- und Stichwaffe. Wurde auch gerne zum Duell getragen aber auch auf dem Schlachtfeld und war niemals als Sportwaffe angesehen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 19:13
Und die Erkenntnisse, die man gewinnt, wenn man Laien mit LARP-Waffen und katastrophalen Schilden aufeinanderschickt, kann man grundsätzlich vergessen. Ich habe mir das Video nochmal angeschaut - die Spaßvögel sind mit Schilden ausgestattet, die innen einen Griff haben, den man tragen muss wie eine LEGO-Figur (sic!) - damit hast du keine Stabilität, weil schon ein minimaler Aufschlag den Schild aus der Balance bringt und in dir nach innen oder außen knickt (was im Video ja auch immer wieder passiert). Damit du einen Schild richtig einsetzen kannst, brauchst du zwei Schlaufen - eine für den Unterarm und eine für die Hand; etwa so http://mittelaltergazette.de/mag/wp-con ... 2x1024.jpg. Da ist es auch kein Wunder, wenn die Schildkämpfer nur marginal besser dastehen als ohne Schild; und dass Lindy Beige das als "wissenschaftlichen Beweis" deklariert, spricht nicht gerade für ihn.
(und besonders skillig kämpfen seine Spießgesellen auch nicht.)
Es gab beide Arten von Schilden und beide haben ihre Vor- und Nachteile. Der Nachteil am festgebundennen Schild ist das er unflexibel und naja festgebunden ist. Das kann im Handgemenge sehr unschön werden wenn da einfach mal einer lustig am Schild dreht.

Denderajida_von_Tuzak
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 30.06.2019 22:02

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 19:13
Jadoran hat geschrieben:
30.06.2019 18:27
Ideal ist natürlich die Kombination vom kritischen Studium wissenschaftlicher Quellen und dem Hema/Reenactment.
... mein Vater hatte sein Hobby zum Beruf gemacht und da ebenfalls einen Verein gegründet, wenn auch schwerpunktmäßig Reenactment und nicht HEMA. Allerdings gilt für HEMA halt das, was ich auch Taipan gesagt habe: Es besteht ein massiver Unterschied zwischen Hobby und Lebensinhalt...
Du schießt dir da ziemlich ins Knie. Matt Easton ist Mittelalterhistoriker mit Schwerpunkt auf englische Waffen und Rüstungen des 13./14. Jahrhunderts, mit Vorträgen vor wissenschaftlichem Publikum, arbeitet als Fechtlehrer, Forscher im HEMA-Bereich (der das "Historisch/Geschichtswissenschaftlich" hochhält) und Schwert-/Säbelhändler, und war auch als Turnierfechter in HEMA international konkurrenzfähig... den würde ich als Vollprofi betrachten... ich weiß nicht, was dein Vater an Referenz mitbringt...

Wie gut Speere und Schwerter waren, sieht man daran, dass Abarten von beiden bis ins späte 19. Jahrhundert hinein von westlichen Armeen auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurden. Schwerter in der Form von Säbeln und Spadroon/Smallsword (in DSA "Florett"), Speere als Ulanenlanze oder Spontoon.

Was die Angriffsfläche betrifft: beim Speer stehst du immer seitwärts, beim Schwert kam die seitliche Stellung eigentlich erst mit dem Rapier auf (und wurde voll erst mit Smallsword und Säbel praktiziert). Wäre in dem Fall ein klarer Punktgewinn für den Speer.

Timonidas
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 30.06.2019 22:45

Da sein Name hier schon mehrfach genannt wurde poste ich einfach mal sein Video zu dem Thema.


Vasall
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 01.07.2019 09:48

Wie Matt Easton so schön in dem Video sagt:
"Shields change everything!"
"Armour changes everything!"
"Closed Quarter Changes everything!"
(frei aus dem Kopf wiedergegeben)

Schilde, Rüstung, Schanzen und Getümmel machen nunmal Schlachten und Belagerungen aus.
Der Kontext macht den Nutzen der Waffe aus, und so ist es nunmal. Ein Krieger/Soldat im mittelreichischen Heer braucht ein Waffenspktrum um voll einsatzfähig zu sein.
Mal nutze ich die Armbrust, mal den Speer, mal das Schwert. Jede Waffe hat ihren Einsatzbereich. Der des Schwertes ist nunmal Melee, und Kämpfe in beengter Umgebung.

Die Analogie zur heutigen Standarbwaffnung wäre doch wenn dann folgende:
SEK und MEK nutzen Maschinenpistolen für den Kampf im Nahbereich, Pistole auf engstem Raum.
Soldaten nutzen Sturmgewehre für den weiteren Bereich, Pistole als Backup und spezialisierte Truppen für den CQB haben Maschinenpistolen/kurze Sturmgewehre für den Kampf im Nahbereich.

Also:
Pistole - Dolch
Maschinenpistole/PDW - Schwert & Buckler/Schild
Sturmgewehr - Spieß

Aber soweit war die Diskussion doch shonmal, oder?
Diese Suche nach der ultimativen Waffe führt ins Nichts. Weil Waffen immer für bestimmte Einsatzszenarios entwickelt werden und wurden.
Ein Hammer ist ja auch nicht das ultimative Werkzeug. Nein und auch nicht der Leatherman!... :censored:

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 01.07.2019 10:09

Aber soweit war die Diskussion doch shonmal, oder?
Diese Suche nach der ultimativen Waffe führt ins Nichts. Weil Waffen immer für bestimmte Einsatzszenarios entwickelt werden und wurden.
Ja, aber die Diskussion ist etwas aus den Fugen geraten. Die Grundfrage ist, weshalb in DSA der Speer keinen entsprechenden Platz hat. Selbst in Situationen welche für den Speer eigentlich optimal sein sollten (also mit Platz und der Gegner hat kein Schild und keine Plattenrüstung) ist er nicht stark genug. Dazu das Ausgangspost:
Wie kommt es, dass es keine guten Speere mit einer langen Spitze in DSA gibt. Mit diesen sollte sich nämlich genauso gut stoßen wie schneiden, sollten sich also auch über Infanteriewaffen führen lassen. Genauso sind die Manöver die man mit einem Stab durchführen lassen, zumindest in echt auch mit einem Stab mit spitzem Ende durchführen lassen. Wie kommt es dann, dass Speere in DSA so schlechte Waffen sind? Und da das Talent Speere ja scheinbar nur Stöße kennt sollte es eines der am leichtesten zu erlernenden Talente sein (beziehe mich hier auf die HEMa-Erfahrung von Skallgrim). Sollte man also eventuell mit Speeren mehr Manöver gestatten oder aber bessere Speere in DSA einführen (der Schaden passt meist, aber Doppel-DK sollte bei kurzen Speeren möglich sein oder aber ein Speer der sich auch mit einem anderen der genannten Talente führen lässt)?
Ähnlich verhällt es sich mit manchen Waffengattungen. Gegen Schwere Rüstung sind 1H/2H Schwerter etwas zu gut im Vergleich zu anderen Waffen welche extra gegen soclhe Rüstungen entwickelt wurden. Bogen vs Armbrust ist auch alles andere als Optimal aber das ist hier nicht Thema

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.07.2019 10:15

Vasall hat geschrieben:
01.07.2019 09:48
Wie Matt Easton so schön in dem Video sagt:
"Shields change everything!"
"Armour changes everything!"
"Closed Quarter Changes everything!"
(frei aus dem Kopf wiedergegeben)
Ja aber wir vergleichen hier ja Waffen und zwar explizit für den Zweikampf. (Das der Speer in Schlachten besser ist haben wir ja schon etabliert)
Und wenn man diese Faktoren(Rüstung, Platz ect.) ignoriert Speer > Schwert. Klares Fazit. Dass sich das unter gewissen Umständen ändert zweifelt glaube ich niemand an, aber wie Matt Easton auch sagte es gibt Situation in denen ein Dolch die beste Waffe ist.
Vasall hat geschrieben:
01.07.2019 09:48
Also:
Pistole - Dolch
Maschinenpistole/PDW - Schwert & Buckler/Schild
Sturmgewehr - Spieß

Aber soweit war die Diskussion doch shonmal, oder?
Diese Suche nach der ultimativen Waffe führt ins Nichts. Weil Waffen immer für bestimmte Einsatzszenarios entwickelt werden und wurden.
Ein Hammer ist ja auch nicht das ultimative Werkzeug. Nein und auch nicht der Leatherman!...
Naja das Sturmgewehr ist zweifelsfrei eine effektivere Waffe als Pistole und Maschinenpistole. Reichweite, Durchschlagskraft, Präzision, klar gibt es spezialisierte Waffen für bestimme Situation (MPs Nahkampf, Scharfschützengewehr auf hohe Reichweite, Maschinengewehr um Stellung zu verteidigen/unterdrücken) besser geeignet sind aber das Sturmgewehr ist das vielseitigste und in den meisten Situationen das beste was man haben kann. Es ist sozusagen "the King of modern Weapons", und zwar aus gutem Grund.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Taipan » 01.07.2019 11:58

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 21:03
Die haben in dem Video aber auch die Langschilder mit entsprechenden Griffen ausgestattet,
Ich weiß, dass zeitgenössische Kunst immer so eine Sache ist, aber zumindest als Hinweis auf gegriffene Langschilde kann die schon nehmen: https://lostdelights.files.wordpress.co ... d4back.png, http://manuscriptminiatures.com/4762/7797/
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Ungelesener Beitrag von Darwosch » 02.07.2019 11:40

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
  • grundsätzlich: Die Hauptwaffe des Ritters in der Schlacht war die Lanze,
Das ist fürs Hochmittelalter richtig. Später kämpften Ritter meist abgesessen mit langem Schwert oder anderen Fussstreitwaffen. ZB in Assincourt wo die englischen Ritter die Linien abgessen verstärkten. Im 15ten Jahrhundert wurden auch andere Fußstreitwaffen immer populärer unter Rittern (Züricher Hammer zB).
Siehe auch "Schlacht der 30".
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
das Schwert war in der Tat ein Statussymbol und auch zur Abgrenzung nach unten gedacht
Im Bayerischen Landfrieden wird schon erwähnt, dass ein Bauer nicht mehr als ein Schwert und ein Kettenhemd mit zur Kirche bringen darf.
2 Jahrhunderte später wurden nachweislich Schwerter fässerweise bestellt.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
im Kampf Schwert gegen Speer hätte letzterer einen ganz gewaltigen Nachteil: Er ist zu einfach zu unschädlich zu machen, indem man seine Spitze abschlägt.
Das ist ziemlich absurd. Kein Schwert der Welt durchschlägt freischwingende Kerneche. Eher bricht das Schwert verkantet. -> siehe Funde.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
Er hob übrigens auch die Schnelligkeit des Schwertes gegenüber allen anderen Waffen hervor, ausdrücklich einschließlich des Speeres (ich gehe mal davon aus, dass er die mit den gängigen Speeren im Hochmittelalter verglichen hat). Hier machte er auch deutlich, dass die hochwertigen mittelalterlichen Schwerter bei aller Stabilität sehr leicht waren (meine persönlichen Erfahrungswerte basierten da auf Zier- und Schaukampfschwertern, die wir beim Reenactment getragen hatten, und die deutlich schwerer waren als die Originale).
Absolut. 900 bis 1200 Gramm waren nicht selten für einhändige Schwerter. Die präziese Führung sieht man in vielen Bildnissen, als Stich durch die Sehschlitze des Topfhelmes und der Barbuta.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 09:40
auf die Frage hin, welcher Waffe er im Zweikampf grundsätzlich die besten Chancen einräumen würde, nannte er ohne zu Zögern das Schwert. Einzig in einer Situation, in der man im Plattenharnisch kämpft, wäre man mit einer Wuchtwaffe (Streitkolben, Rabenschnabel etc.) besser beraten, weil man mit denen überhaupt in der Lage wäre, zuverlässig den Gegner zu verletzen. Ansonsten wären diese zwar vom Schadenspotenzial her zwar grundsätzlich deutlich schlimmer, aber es wäre einfach ein zu großes Risiko, mit solchen schweren Waffen gegen einen Schwertkämpfer vorzugehen, weil der den Kampf schon für sich entscheiden könnte, bevor man überhaupt einen vernünftigen Treffer gelandet hätte.
Streitkolben und Axt wogen in der realen Verwendung maximal 1,5 Kilo und hatten gegen eine gehärtete Rüstung 0 Wirkung wie ein Schwert, deshalb gabs Halbschwert und Ringen. Siehe die Fechtbücher des Spätmittelalters.
Lange Dornen und Aalspieße dienten dazu, padded jacjets zu durchstoßen und den metallgerüsteten Gegner zu Fall zu bringen oder im besten Fall in eine Deckungs- und Rüstungslücke zu stoßen.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 02.07.2019 12:42

Auch wenn das Ganze OFFTOPIC ist:
Absolut. 900 bis 1200 Gramm waren nicht selten für einhändige Schwerter. Die präziese Führung sieht man in vielen Bildnissen, als Stich durch die Sehschlitze des Topfhelmes und der Barbuta.
Ich bin mir nicht sicher, nur da es in Bildern dargestellt wird, bin ich mir nicht sicher, dass das so einfach zu bewerkstelligen war. Eher glaube ich, dass eine Darstellung(Bilder und Fechtbuch) wie diese auch dazu diente, und die schwertkampfgeschicke einer Person zu preisen. Übertreibungen schließe ich da nicht aus. Wenn in ca 600 Jahren Leute aktuelle Action-filme anschauen, sollten die von der dort gezeigte Zielgenauigkeit auch nicht auf die Realität übertragen.
Oder haben wir irgendwo relativ neutrale Schlachtenbeschreibungen, dass das Standard war?
Streitkolben und Axt wogen in der realen Verwendung maximal 1,5 Kilo und hatten gegen eine gehärtete Rüstung 0 Wirkung wie ein Schwert, deshalb gabs Halbschwert und Ringen. Siehe die Fechtbücher des Spätmittelalters.
Halbschert und Ringen waren eben für die Schwertträger da. Gerade kopflastige Waffen wie ein Streitkolben oder eine Axt mit einer stumpfen Seite auf der anderen Seite der Klinge waren effektiv.
Mit dem (Halb)schwert und Ringen musste man in die großes AUA-Reichweite und versuchen eine kleine Stelle zu erwischen, welche der Gegenüber natürlich abdeckt. EDIT: Nur da Halbschwert, eingesetzt wurde, beduetet es nicht das es besonders effektiv war, nur besser als die anderen Möglichkeiten mit dem Schwert. Mit einer kopflastigen Waffe gabs einiges mehr an Effekt, da die Wucht weitergegeben wurde. Besonders schmerzhaft war das bei einem Helmtreffer.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 02.07.2019 12:55

Die Präzision ist durchaus möglich, erfordert halt viel Übung. Wer erfahrenen Handwerkern bei der Arbeit zusieht oder die mögliche Präzision beim Dart/Billiard betrachtet, kann das nachvollziehen. Aber das macht eben den Unterschied zwischen einem mässigen und einem hervorragenden Kämpfer aus. Jeder konnte das sicher nicht, und nach drei Stunden im Schlamm Rot gegen Blau wahrscheinlich keiner mehr...
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Ungelesener Beitrag von GrisGris » 02.07.2019 13:58

Ich denke die Kämpfer des Mittelalters / der Vergangenheit waren sich über die Vorzüge von Waffentypen und Techniken ähnlich uneinig wie wir jetzt. Prägung (was habe ich zur Hand, was schätzt meine Kultur hoch, was habe ich gelernt), Talent und physische Faktoren waren und sind dabei wohl ausschlaggebend. Aber in einem bin ich mir sicher: wer so felsenfest von der Überlegenheit seiner bevorzugten Waffengattung überzeugt war wie D&D-Flüchtling dürfte gegen einen hochkompetenten Vertreter einer anderen Gattung am wahrscheinlichsten den Kürzeren gezogen haben (und wenn auch nur beim ersten Aneinandertreffen). Zumal sein gebrachtes Argument gegen Lindy Beige in konsequenter Logik auch zeigen sollte, dass er sich die Beteiligung an dieser Diskussion sparen könnte, immerhin sind ausschließlich Laien beteiligt und er wohl in einem akademischen Forum besser aufgehoben. Seine tendenziell determinierende Formulierung, sowie sein Unwillen von seiner Position auch nur einen Zentimeter (wohlgemerkt nicht Millimeter) weiter als nötig abzurücken, steht wiederum im starken Kontrast zur akademischen Haltung, wo man ja geneigt wäre zu betonen, wenn man sich auf einem mutmaßlichen Feld bewegt (gerade in solchen geschichtlichen Themen recht häufig der Fall) oder es willkommen heißen würde, wenn eine eigens früher angenommene Konstante hinterfragt oder gar verworfen wird.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 02.07.2019 15:13

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
01.07.2019 10:09
Die Grundfrage ist, weshalb in DSA der Speer keinen entsprechenden Platz hat. Selbst in Situationen welche für den Speer eigentlich optimal sein sollten (also mit Platz und der Gegner hat kein Schild und keine Plattenrüstung) ist er nicht stark genug.
Najo, es bleibt weiterhin Gegenhalten, Ausfall und gezielter Stich im Raum.. eigentlich so alles was in diesen "wunderbaren" Videoclip zu sehen ist. Da ging der Schwertkämpfer einfach unter (Gegenhalten) oder wurde bei seinen eigenen Ansturm abgestochen (Gegenhalten) und der gezielte Stich scheint dann wohl die angesprochene Fähigkeit, zwischen der Rüstung zu stehen, zu entsprechen.
Die Frage sollte eher lauten: weshalb hängt man sich an die recht geringen Unterschiede zwischen den Waffen auf und testet die nicht einfach mal im Spiel (und testen heißt testen und nicht einfach 10 mal würfeln und schon recht nicht nur Manöver ansagen welche nur bei 75%+ Wahrschenlichkeit funktionieren).
Aber ich kann definitiv verraten, der Speer hat mit seiner größeren Distanzklasse+Gegenhalten schon einen Vorteil gegenüber das Schwert, man muss es auch einfach nutzen.
GrisGris hat geschrieben:
02.07.2019 13:58
Ich denke die Kämpfer des Mittelalters / der Vergangenheit waren sich über die Vorzüge von Waffentypen und Techniken ähnlich uneinig wie wir jetzt.
Jein^^ Immerhin hatten die Leute damals den Vorteil das sie diese Waffen bei der richtigen Beherrschung sehen und später die Leichen zählen konnten. Würden denen dann doch etwas mehr Sachverständnis wie uns heute einräumen.
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Darwosch » 02.07.2019 16:19

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
02.07.2019 12:42
Ich bin mir nicht sicher, nur da es in Bildern dargestellt wird, bin ich mir nicht sicher, dass das so einfach zu bewerkstelligen war.
Das war ganz sicher nicht einfach. Sowohl boxen wie auch Schwertkampf sind ganz einfach: Ohne Gegner.;) Kettenrüstungen waren so effektiv, dass sich Kreuzfahrer als passive untergehakte Wand teilweise entgegengestellt haben. Einhandwaffen (scharf) fühlen sich mit entsprechender Unterkleidung (wird historisch diskutiert) an wie Schläge auf moderne Sicherheitspanzer aus Plastik.
Beim HEMA braucht es meist mehrere Jahre, bis nicht nur Doppeltreffer passieren beim Schwertkampf.
Ein halbwegs fitter Speerkämpfer macht 3 Jungschwertkämpfer weg; Unterlaufen geht eigentlich nur durch schwere Rüstung.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von GreedyGroot » 02.07.2019 17:30

Ich freue mich insgesamt, dass ich so viel Reaktionen auf den Post bekommen habe, aber die Beiträge im Post sind leider etwas an dem Thema vorbei geschrammt über welches ich reden wollte. In DSA4 sehe ich schon Möglichkeit für den Stoßspeer gegen jemanden der nur mit einem einhändigen Schwert kämpft.
Ich habe mich eher gefragt wieso die Stangenwaffenkampftechnicken so sehr unterteilt wurden, und wieso die Anderthalbhänder und Zweihandschwerter die Königinnen des Gegenhaltens sind, denn gerade hier sollten Speere und Co. brillieren. Und nicht zuletzt wieso DSA keinen Kurzspeer zu kennen scheint, denn gerade kurze Speere sind sehr leicht, sehr schnell und können weit am Ende für viel Reichweite oder aber mittiger für kürzere Distanz gegriffen werden.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 02.07.2019 17:41

Die ganze Aufspaltungsflut dürfte den Spielern geschuldet sein für die DSA3 zu wenig Talente hatte.. oder einfach ein Trend der Zeit (SR 3.1 hatte auch alle Schußwaffentalente in Kleinzeugs aufgeteilt). Glaube nicht das es DSA4 gut getan hat.
Alleine schon das Thema Beutewaffe ist.. naja, da nimmt der Krieger die Klinge zur Hand, stellt fest das sie 5 cm zu lang ist und wirft die weg weil er damit nicht umgehen kann.
Vieleicht kann man das mit dem Gegenhalten in DSA4 damit reparieren indem man Waffen aussucht welche dafür geeignet sind (Speere und Co.) und der Rest kann es zwar, ist aber entweder zu kurz oder zu schwerfällig um gegen die geeigneten Waffen Land zu sehen. Und dann gibt man den geeigneten Waffen einfach einen Ini-Bonus von x Punkten damit die auch wirklich die besseren sind. Dann sollte ein zusätzlicher Schadensbonus für den erfolgreichen Gegenhalter hinzu kommen (so +4 TP) um auch dickgerüstete Zweihandkämpfer noch einmal zum Nachdenken zu bewegen (ja, Speere gegen Vollplatte ist in rl vieleicht nicht sinnvoll aber DSA kennt nur TP und RS).
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 02.07.2019 21:54

So, nochmal zurück geblättert und eure Vorschläge in die Liste gepackt. Der Vollständigkeit halber sollten jetzt alle Regelziele gesammelt sein. Konkrete Regelumsetzungen hab ich raus gekürzt, um zunächst die Regelziele möglichst konsensfähig zu halten

Ideen was die Regeln für Speere abdecken sollten:
  1. Speere sollten mehr Schaden machen als das Langschwert
  2. Speere sollten im Angriff in größerer Distanzer folgreicher sein können als das Langschwert
  3. Speere sollten in größerer Distanz schneller im Angriff sein als das Langschwert
  4. Speere sollten unterlaufen werden können
  5. Speere sollten in beengter Umgebung leichter unterlaufen werden können
  6. Speere sollten mit Schild/Rüstung leichter unterlaufen werden können
  7. Speere sollten in beengter Umgebung nicht im Angriff behindert werden
  8. kürzere Speere sollten effektiv geworfen werden können
  9. Schwerter/Messer sollten auf kurzer Distanz dem Speer überlegen sein
  10. Speere sollten schneller verkürzt geführt werden können
  11. Alle als Speer geführte Waffen (Ausnahme: die als IW führbaren) sollten als Stab verwendbar sein. Weniger Talente bei Stangenwaffen
  12. Speere sollten leichter fintieren können
  13. Speere sollten besser Gegenhalten können
  14. Speere sollten gegen von Metallrüstungen deutlich mehr Schaden machen als in normaler Stellung geführte Schnittwaffen
  15. Speere sollten durch scharfe Klingen leichter gebunden und kontrolliert werden können
Vielleicht ist es hilfreich bei den jeweiligen Regelvorschlägen einfach anzumerken welche Ziele damit avisiert werden.

Die meisten Vorschläge decken ja gleich mehrere der Punkte ab.

EDIT: Punkt 15 zu Schneidwirkung von Klingenwaffen ergänzt.
Zuletzt geändert von Vasall am 02.07.2019 23:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 02.07.2019 22:14

Unsere Hausregeln sehen z.B. Folgendes vor:
  1. Wuchtschlag mit freier Ansage abgeschafft um Waffen und Manöver mit höherem Schaden hervorzuheben (erfüllte Ziele: 1)
  2. DK-Regel geändert: Längere Waffen erhalten AT+4 gegen kürzere Waffen, wenn sie diese Überlaufen (Ini-Abhängig), bzw. in offenem Gelände. Längere Waffen erhalten PA-4 gegen kürzere Waffen, wenn sie unterlaufen wurden, oder in beengter Umgebung.
    Bei Doppel-DK-Waffen entscheidet der Meister welche Waffe den Bonus erhält.
    Führe ich eine lange und eine kurze Waffe zusammen z.B. Spieß und Schild, werden Boni und Mali einfach halbiert (erfüllte Ziele: 2, 4, 5, 7, 9, 12, 13)
Der AT-Bonus macht Speere z.B. auch in Händen von feigen Goblins brandgefährlich; aber mit Schild/Rüstung kommt man auch in offenem Gelände gegen einfache Spießer trotzdem an, weil die keine gefährlichen Panzerknacker Manöver kennen. :visierzum:
DIE Kernkompetenz des Schwertes,
das 'Binden und Kontrollieren mit der scharfen Schneide' kommt momentan wohl noch in allen Betrachtungen zu kurz!

iLaris arbeitet übrigens auch mit einem Kampfbonus für längere Waffen in offenem Feld. Find ich sehr geschickt - denn 'Angriff ist die beste Verteidigung' gilt vor allem auch für Speere.

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Ungelesener Beitrag von Darwosch » 03.07.2019 00:06

Sorry fürs Abschweifen.

Aber in DSa gilt ja das Optionalitätsprinzip. Gegenhalten einfach einen 2er Bonus geben und gut ist.
Evtl. noch einen 1ser Inibonus wenn der Speer in der Hand gehalten wird.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 03.07.2019 17:59

Timonidas hat geschrieben:
30.06.2019 21:47
aber nicht durch abhacken mit einem Schwert und wenn das jemals passiert war dann war es definitiv nicht "einfach" so wie von dir beschrieben.
Zugegebenermaßen; wenn es so einfach wäre, hätte es kaum noch Stangenwaffen gegeben. Aber worum es mir geht: Ich würde die Zerstörungsanfälligkeit einer Waffe aus Holz nicht so bereitwillig vom Tisch wischen (in deinem Video von Matt hält der zB schon am Anfang einen relativ schlanken Speer in der Hand - dass der unkaputtbar ist, wage ich zu bezweifeln).
Genauso unsexy ist es regelmäßig seine Klinge nachschärfen zu müssen, deshalb spielen die meisten Gruppe das nicht aus obwohl ein Schwert das nicht regelmäßig geschärft wird sehr schnell gefährlich ungefährlich werden kann. Weichere Klingen können auch gerne mal einfach verbiegen was die Waffe auch unbrauchbar macht. Speere sind je nach Qualität und Machart nicht viel anfälliger (vielleicht ein bisschen) dafür als Schwerter was sich aber dadurch wieder ausgleichen dürfte dass sie leichter zu ersetzen sind.
Nach Kämpfen regelmäßig nachzuschärfen (was glaube ich noch keiner ausgespielt hat) ist eine andere Hausnummer als im Kampf (möglicherweise auch ziemlich regelmäßig) ohne Waffe dazustehen. Und das einfache Austauschen ist auch nicht so attraktiv, wenn man einen Speer mit +3 TP aber gebrochenem Schaft hat (wobei - gibt es mittlerweile nicht Zauber, die Waffen unzerbrechlich machen?); bei weicheren Klingen sind wir wieder im Bereich "billige/minderwertige Schwerter".

Allerdings kommen wir hier grundsätzlich zum Problem der Verregelung von Eigenschaften unterschiedlicher Waffenarten.
Ich finde Schwerter in DSA 4 grundsätzlich durchaus plausibel gestaltet (gut in AT/PA, INI, BF, brauchen viel Erfahrung für die Perfektion (Steigerungsspalte E und eine Menge SFs), machen keinen Schaden gegen schwere Platte) - nur sehr viele andere Waffen (...und Rüstungen) halt nicht.
Die Hellebarde zum Beispiel macht kaum mehr Schaden als das Schwert, obwohl sie potenziell eigentlich ungleich mehr machen müsste. Klar, man kann sagen "hey, eine Hellebarde hat den Hammerschlag, den hat das Schwert nicht", aber dann verlagert sich der Vergleich zum Anderthalbhänder, und wir haben wieder dasselbe Problem, nur das Schwert ist etwas länger geworden.

Insofern kann ich verstehen wo du herkommst; aber andererseits musst du dir auch selbst die Frage stellen, ob du hier wirklich eine Waffe gestalten willst, die zwar alle Goodies von ihrem realen Vorbild mitnimmt, aber bei der einer der zentralen Schwachpunkte nicht so recht ins Gewicht fällt.
(Einschränkung: Möglicherweise schätze ich das aber auch ganz falsch ein und in anderen Spielrunden brechen Speere am laufenden Meter. Da ich hier ja schon vielen Mitforisten begegnet bin, die verschiedene Regeln deutlich härter auslegen als ich es bisher erlebt habe, will ich das gar nicht ausschließen.)
Ich finde das vorher gepostet Youtube Video hat eindrucksvoll demnstriert was die Vorzüge und Tücken eines Schildes sind und wir brauchen das eigentlich garnicht mehr ausduskutieren.
Sorry, das kann ich beim besten Willen nicht mitgehen, einfach deswegen, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass das Video (Hobbyisten mit LARP-Waffen, die sich - vermutlich mangels Erfahrung - oft genug selbst im Weg sind), besonders repräsentativ für reale Kämpfe mit solchen Waffenarten ist.

Anekdote! Als ich damals an "offenen Feldschlachten" mit 100 Mit-Noobs teilnehmen durfte (in dem Fall übrigens mit Metallwaffen), wo man nach drei Treffern ausschied (und als "Treffer" galt jeder noch so oberflächliche Kontakt von Waffe und Ziel; wobei Schläge auf die zumeist kaum geschützten Beine oder Stiche aufgrund der Verletzungsgefahr komplett verboten waren), war das zwar definitiv eine Mordsgaudi, aber ich würde deswegen nicht behaupten, dass das eine besondere Aussagekraft hätte, wie eine echte Schlacht abgegangen ist. Und das war ehrlich gesagt auch gut so, denn hätten alle Beteiligten "authentisch" gekämpft, würde ich heute kaum hier sitzen.
Was ich damit sagen will: Solange man nicht versucht, die echten Bedingungen umfassend zu reproduzieren (und diese Erwartungshaltung ist auch nicht wirklich realistisch), wird die Aussagekraft solcher Übungen immer an ihre Grenzen stoßen.
Genauso wie einS chwert waren verbesserungen bei einem Speer meistens eine verbesserung der Klinge, hochwertige Speere haben demnach eine lange Stahlklinge und Haken an der Spitze. Ein Beispiel für einen "hochwertigen" Speer war eine Partisane, da ist aber nicht mehr viel das man machen kann bevor man eine Hellebarde in den Händen hält. (Die genau wie Säbel, Rapier und Zweihänder für das Schwert eine natürliche Weiterentwicklung des Speeres ist)
Das ist ja das, worauf ich hinauswollte: Ein Schwert kann man ziemlich pimpen, ohne eine andere Waffe draus zu machen, bei einem Speer sind die Grenzen da deutlich enger gesteckt. Deswegen ist es natürlich eine Frage, welcher Speer das Gegenstück eines aufwändig hergestellten Ritterschwertes wäre? Verstärkt und eine etwas bessere Spitze?
(noch so eine Sache, deren Verregelung sich aus Fairnessgründen problematisch gestalten würde - "sorry, dein Kampfstab kriegt maximal -1 BF, mehr als härteres Holz zu nehmen ist nicht drin")
Je schneller der Schwertkämpfer entscheidet diese Situation zu ändern desto schneller ist der Kampf vorbei. Der Schwertkämpfer würde realistischer weise auch schneller ermüden da er ständig mit parieren und ausweichen beschäftigt wäre während der Speerkämpfer nur ein paar Stoßbewegung machen muss und dabei seinen "schweren" Speer bequem in beiden Händen halten kann. Natürlich erhöht der Schwertkämpfer seine Chance wenn er all in geht aber in den meisten Fällen endet das halt mit seinem Tod, ausser er ist besonders geschickt oder hat viel Glück dann schließt er die Distanz und dann sieht das natürlich ganz anders aus, aber da muss man eben erstmal hinkommen. Mit einem Schild sogar durchaus realistisch machbar, würde sagen da sind die Chancen sogar fast gleich gut und es kommt eher darauf an wer besser ist. Aber da der Schild eher anfällig für "Patzer" ist (Stichwoprt eigene Sicht blockieren) bzw. ein guter Speerämpfer genau das auch gezielt provozieren kann ("Einfach" mal in Richtung Gesicht zustoßen(ist niocht so einfach)) würde ich bei gleichem "skill" den Speer noch ein bisschen im Vorteil sehen. Wenn aber der Schwertlämpfer ob mit oder ohne Schild dem Speerkämüfer auf den Füßen steht dann hat er quasi schon gewonnen, da hast du auch recht.
Keinen besonderen Dissens hier.
Das Schwert profitiert auch so von Rüstung mehr als der Speer. Der Speer verhindert dass der Gegner einen ran kommt, die Rüstung erlaubt es einem darüber hinweg zusehen und Treffer zu kassieren. [...] Nur einen Schild zu haben heisst noch lange nicht dass ich jetzt automatisch unbeschadet an einen Gegner mit Speer herankommen werde.
Automatisch nicht, aber er macht es deutlich einfacher. Denn: Es geht ja genau darum, dem Speerkämpfer möglichst schnell "auf den Füßen zu stehen".
Das Problem ist das Schwert ist einfach nicht schneller als ein Speer, und das ist so offensichtlich und evident dass es mich wundert, dass du dich weigerst das zu akzeptieren.
Wenn du mit Schnelligkeit meinst "ich treffe dich eher als du mich" (Distanz vorausgesetzt), dann ja . Wenn du meinst "ich kann den Speer schneller in eine andere Position bringen als du dein Schwert" (und damit meine ich jetzt nicht "die Position halten, aber auf eine andere Stelle zielen") dann eher nicht. Wenn du meinst "ich kann häufiger mit dem Speer zustoßen als ein Schwert schwingen"... dann wird es auch eine Rolle spielen, wie du zustößt: Kurze, möglicherweise oberflächliche Stiche, die einem Ungerüsteten zu schaffen machen - oder kräftige Stöße, mit denen du auch durch eine Rüstung kommen willst? (gilt natürlich auch in die umgekehrte Richtung)
Der Grund warum der Rapier trotzdem näher am klassichen Schwert ist ist Gewicht und Funktion. Ein Degen wiegt etwa 500 gramm und ist eine Stichwaffe außerdem ist der Degen zumindest sowie der Begriff im allgemeinen Sprachgebraucht verwendet wird eine reine Duel- und Sportwaffe.
Den meinte ich definitiv nicht. Auf der verlinkten Wikipedia-Seite gab es auch genügend Beispiele für Fechtwaffen, die dem ganz und gar nicht entsprachen, sondern tatsächlich mehr auf ein Rapier hinausliefen. Die Degen, die du hier ansprichst, sind eigentlich auch deutlich moderner.
Darwosch hat geschrieben:
02.07.2019 11:40
Das ist fürs Hochmittelalter richtig. Später kämpften Ritter meist abgesessen mit langem Schwert oder anderen Fussstreitwaffen.
Das man zu Fuß nicht mit der Lanze kämpft, steht denke ich nicht zur Debatte :ijw:
Im Bayerischen Landfrieden wird schon erwähnt, dass ein Bauer nicht mehr als ein Schwert und ein Kettenhemd mit zur Kirche bringen darf.
2 Jahrhunderte später wurden nachweislich Schwerter fässerweise bestellt.
Ich zitiere mich mal aus demselben Post: "aber dass es so schön teuer und aufwändig in der Herstellung war, war nicht bloß zum Selbstzweck, sondern brachte auch ganz schlicht und einfach bessere Waffen hervor, die um Längen besser waren als Schwerter bzw Klingenwaffen für den Massengebrauch bzw. von Nichtadeligen (schlichterer Machart und aus minderwertigeren Materialien, mitunter sogar Eisen) [...] Im folgenden hat er sich dementsprechend auch auf diese Schwerter bezogen und nicht auf Billigversionen."

Von Massenware war hier nicht die Rede.
Streitkolben und Axt wogen in der realen Verwendung maximal 1,5 Kilo und hatten gegen eine gehärtete Rüstung 0 Wirkung wie ein Schwert, deshalb gabs Halbschwert und Ringen. Siehe die Fechtbücher des Spätmittelalters.
Diese Kampftechniken gabs deswegen, weil du ohne sie einem Plattenpanzer kaum beikommen konntest, wenn du mit dem Schwert gekämpft und keinen Bock auf eine andere Waffe hattest.
Hier zitiere ich mal aus Bequemlichkeit Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkolben
Der Streitkolben zeigte große Wirkung auf Rüstungen. Zu Beginn des Hochmittelalters war der Streitkolben vor allem bei den französischen Rittern verpönt, da für sie nur Lanze und Schwert als ritterliche Waffen galten. Hier gibt es eine Parallelität zu anderen Waffen wie Streitaxt, Streithammer und Streitflegel. Diese einfachen Waffen wurden als unritterlich empfunden, weil sie einerseits profanen Werkzeugen ähnelten, andererseits schlicht plump und unelegant wirkten. Zudem waren diese Waffen im Vergleich zu einem Schwert deutlich billiger in der Herstellung, boten also nicht die gewünschte Exklusivität für den Adel. Mit dem Aufkommen immer besserer Rüstungen verloren Schwerter jedoch mehr und mehr an Wirksamkeit, wohingegen Wuchtwaffen auch gegen einen Plattenpanzer Wirkung zeigten. Daher wurde dieser Waffentyp trotz seines niedrigen Ansehens immer häufiger verwendet.

Timonidas
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Errungenschaften

Wieso sind Speere so schlecht?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 03.07.2019 22:15

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Zugegebenermaßen; wenn es so einfach wäre, hätte es kaum noch Stangenwaffen gegeben. Aber worum es mir geht: Ich würde die Zerstörungsanfälligkeit einer Waffe aus Holz nicht so bereitwillig vom Tisch wischen (in deinem Video von Matt hält der zB schon am Anfang einen relativ schlanken Speer in der Hand - dass der unkaputtbar ist, wage ich zu bezweifeln).
Natürlich ist der kaputtbar, aber eben nicht durch ein Schwert während dem Kampf.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Nach Kämpfen regelmäßig nachzuschärfen (was glaube ich noch keiner ausgespielt hat) ist eine andere Hausnummer als im Kampf (möglicherweise auch ziemlich regelmäßig) ohne Waffe dazustehen.
Dafür gibts ja sekundärwaffen wie zum Beispiel Schwerter oder Messer.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
bei weicheren Klingen sind wir wieder im Bereich "billige/minderwertige Schwerter".
1. Musst du davon ja auch beim Speer ausgehen.
2. Hat es absolut nichts mit billig oder minderwertig zu tun sondern einfach mit der Machart. Japanische Schwerter zum Beispiel sind aufgrund des weichen Stahls und der geringen Flexibilität bekannt dafür dass sie sich sehr häufig verbiegen, unabhängig von der Quailität. Wenn der Stahl hingegen zu hart ist neigt der Stahl dazu abzusplittern bei harter Abnutzung (das heiss wenn er auf anderen Stahl trifft).
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Das ist ja das, worauf ich hinauswollte: Ein Schwert kann man ziemlich pimpen, ohne eine andere Waffe draus zu machen, bei einem Speer sind die Grenzen da deutlich enger gesteckt.
Ich zitiere mich einfach selbst.
Timonidas hat geschrieben:
30.06.2019 21:47
Der Grund warum Schwerter immer weiter verbessert werden können und Speere nicht ist weil Schwerter ein Sammelbegriff für alle Klingenwaffen ist und Speer kein Sammelbegriff für alle Stangenwaffen.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Wenn du mit Schnelligkeit meinst "ich treffe dich eher als du mich" (Distanz vorausgesetzt), dann ja . Wenn du meinst "ich kann den Speer schneller in eine andere Position bringen als du dein Schwert" (und damit meine ich jetzt nicht "die Position halten, aber auf eine andere Stelle zielen") dann eher nicht.
Schneller heisst er kann schneller mehrere Angriffe hintereinander ausführen. Flexibler heisst er kann schneller verschiedene Körperpartien angreifen. Der Speer ist grundsätzlich schneller und flexibler im Angriff als ein Schwert.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
dann wird es auch eine Rolle spielen, wie du zustößt: Kurze, möglicherweise oberflächliche Stiche, die einem Ungerüsteten zu schaffen machen - oder kräftige Stöße, mit denen du auch durch eine Rüstung kommen willst? (gilt natürlich auch in die umgekehrte Richtung)
Das was du oberflächliche Stiche nennst sind eigentlich Finten, das macht man andauernd bis man eine Lücke sieht wo man dann richtig rein sticht. Das lernt man dann denke ich im Speerkampf Grundkurs. Dadurch das der Speer schneller und flexibler ist, ist das auch garnicht so schwierig.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.07.2019 17:59
Den meinte ich definitiv nicht. Auf der verlinkten Wikipedia-Seite gab es auch genügend Beispiele für Fechtwaffen, die dem ganz und gar nicht entsprachen, sondern tatsächlich mehr auf ein Rapier hinausliefen. Die Degen, die du hier ansprichst, sind eigentlich auch deutlich moderner.
Ja weil im Wikipedia Artikel auch darauf eingegangen wird das Degen irgendwann mal als Synonym für Schwert verwendet wurde. Dann wäre aber ein Rapier nicht eher Degen als Ritterschwert sondern Ritterschwert war da genauso ein Degen wie ein Rapier

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