Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 15.06.2019 11:59

Assaltaro hat geschrieben:
15.06.2019 11:56
Bei einer Simulation müsste man sich ja auch haarklein überlegen, wann welcher NSC zu welchem Zeitpunkt wo ist und das halte ich für viel zu aufwändig.
Dafür ist der Würfel da. So muss man es nicht simulieren, es bleibt aber trotzdem chaotisch und realistisch. Bei einer 1 ist der Charakter gerade auf dem Markt, bei einer 2 auf dem Klo, bei einer 3 gerade beim Sonnenbad.
Assaltaro hat geschrieben:
15.06.2019 11:56
Der Unterschied ist doch, dass ich in einem Buch nur Zuschauer bin und im Rollenspiel mich die Dramaturgie direkt betrifft.
Das stimmt aber nur, wenn man wirklich frei in seinen Entscheidungen ist. Wenn man sich auf Schienen befindet oder der Meister eh alles geplant hat, damit es schön dramatisch bleibt, ist man quasi auch Zuschauer. Man ist dann quasi zuschauer im eigenen Körper. Zwar in der ersten Person, aber trotzdem fremdgesteuert.
Zuletzt geändert von Rasputin am 15.06.2019 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.06.2019 12:06

Ich halte es für eine Misskonzeption, wenn man keine Dramaturgie in einem System hat. Jeder Alltag ist eine Aneinanderreihung von zufälligen Ereignissen, es passieren seltsame, vollkommen kontextlose Dinge in einem unfassbaren Stakkato und was der Mensch versucht, ist daraus einen Sinn zu machen (ihnen eine Dramaturgie zu geben). Es ist nämlich sehr unbefriedigend, wenn genau keine Dramaturgie entsteht, weil man sich an Wahrscheinlichkeiten des Alltags hält.

Haffax ist ein tolles Beispiel. Die Geschichte ist voll mit brillanten Leuten, die unglaublich dumme Fehler gemacht haben. Die meisten Leute machen ständig Fehler, immer und immer wieder. Selbst wenn sie sehr gut in ihrem Gebiet sind. Sprich, ein dummer Fehler in Haffax' brillantem Plan, weil er einfach gerade unaufmerksam war, ist absolut realistisch. Passiert den besten von uns. Aber es ist zutiefst unbefriedigend, wenn es ohne Dramaturgie passiert. Denn das ist es so wie unser Alltag. Chaotisch und zufällig.

Sprich, die Problematik an Haffax ist nicht, dass er keine dummen Fehler machen dürfte oder das er Dramaturgie über Realismus gestellt hat, sondern ein Mangel an Plausibilität, der sowohl suspencion of disbelief als auch Spannungsbögen überstrapaziert. Das ist ein ganz anderes Problem.

Würfel sind zudem doch keine Freiheit. Zufall ist doch keine Freiheit... diese Argumentation kann ich gar nicht mitgehen. Freiheit bedeutet die Entscheidung meines Willens ausführen zu können und die Verantwortung und Konsequenzen davon ebenfalls zu ertragen (erst im weiteren Sinne). Und Würfel sind auch kein chaotisches Element... Sie sind ja berechenbar, nur eben zufällig. Nope, diesen Gedankenstrang ziehe ich nicht mit. Das lädt mir alles zu sehr auf und es ergibt auch keinen fruchtbaren Diskussionsgrund.

Und wieso sollte ein Würfel bestimmen, wo ich gerade bin? Ich z.B. bin gerade noch zu Hause, aus vielfältigen Gründen, nicht aus Zufall. Dennoch ist es meine freie Entscheidung hier zu sein. Und auch als Spieler bin ich frei das zu ändern, sprich, ich bestimme womit ich mich befasse. Ich habe lediglich nie alle Informationen... Ne, sorry, ich vermeide diese Diskussion doch, die ergibt so zu wenig sinn.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 15.06.2019 12:13

Nur noch einmal zur Verdeutlichung:

Ein System ist (vereinfacht) entweder chaotisch oder deterministisch.
In einem deterministischen System gibt es per Definition keine Freiheit.
Nur ein chaotisches System kann demnach Freiheit gewähren.
Ein perfekt chaotisches System kann nicht richtig simuliert werden. Würfel können den chaosfaktor aber emulieren.

Haffax Fehler kann man übrigens am besten mit Würfeln simulieren. Er begeht dann halt einen Fehler wenn er mal ne doppel 1 würfelt.

Ähnlich ist es in der Politik:
In der Anarchie hat man Chaos aber Freiheit
Im Faschismus hat man Ordnung aber keine Freiheit

Ein anderes Wort für Determinismus ist Schicksal.
Absolutes chaos ist aber den meisten Spielern zu viel. Deshalb gibt es Schicksalspunkte um den chaosfaktor etwas zu reduzieren.
Zuletzt geändert von Rasputin am 15.06.2019 12:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.06.2019 12:22

Menschliche Gesellschaften sollte man nicht nach einem 0/1 Modell abbilden. Um beim Rollenspiel zu bleiben:

Das in meinen Augen für den gemeinsamen Spaß Wichtigste ist, dass das Abenteuer das wird, was die Helden selbstbestimmt tun. Natürlich wird das nur spannend, wenn die Spieler ihre Helden auch was tun lassen, anstatt sie freiwillig zu Zuschauern zu degradieren. Freedom requires resolve.
Wenn die Spieler nur Zuschauer abgeben, dann kann ich als SL besser einen Roman schreiben. Wenn ich die Spieler zu Zuschauern degradiere, wird es eine Eisenbahnfahrt, die für mich keinerlei Spannung entwickelt, selbst wenn die Spieler gerne Eisenbahn fahren sollten. Dann freue ich mich zwar, dass sie meine Geschichte gut finden, aber meine Welt bleibt in meinem Kopf und statisch. (Wahrscheinlicher ist jedoch, dass ich als übler Railroader Bier- und Bretzelentzug verordnet bekomme.)
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.06.2019 12:23

Und genau weil es nur zwei Extreme abbildet, ist die Vereinfachung deutlich zu grob und daher vollkommen fern jeglicher Anwendbarkeit. Diese Argumentation taugt nur als Strohmann. Rollenspiel ist niemals nur deterministisch oder nur chaotisch.

Nein, Haffax' Fehler kann man eben nicht mit Würfeln simulieren. Seine Werte sind so gut, dass er keine Fehler macht. Und solange zu würfeln bis die Doppel-20 fällt ist eigentlich genauso als wenn man hingeht und gleich entscheidet, dass er irgendwo einen Fehler macht. Nur hat man bei dem einen dann gesagt "Ja, die Würfel haben entschieden", was natürlich Unsinn ist. Ich als SL habe entschieden solange zu würfeln, bis die Statistik zuschlägt. Die Würfel entscheiden gar nichts.

Ich verstehe die Tendenz Verantwortung auszulagern, ich kann sie sogar an einigen Stellen durchaus reproduzieren, weil man als SL dann auch sagen kann "Nicht meine Schuld, Zufalls-Ergebnis sagt 20!", es mag sogar manchmal Spannung erzeugen, wenn ich es dramaturgisch unterfüttere, aber letztlich entscheiden Würfel für sich gar nichts. Sie übernehmen keine Verantwortung und sie sind auch nur in einem begrenzten Rahmen chaotisch (weil z.B. selbst bei einem Zufallswurf mit einem W100000000 nicht alles mögliche passieren kann, sondern nur Dinge, die sich der SL vorstellen kann, bzw. die im Kopf der Spieler existieren).

Würfel sind ein Werkzeug für gewisse Situationen, die mit guter Einschätzung ihrer Wirkung Dramaturgie und Spannung steigern können und ein einschätzbares Zufallselement implementieren können (oder eine solide Illusion dieses Zufalls kreieren). Mehr nicht.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 15.06.2019 12:38

Sumaro hat geschrieben:
15.06.2019 12:23
Rollenspiel ist niemals nur deterministisch oder nur chaotisch.
Genau. Wir kommen der Sache immer näher. Ein vollkommen chaotisches Spiel ist sogar per definition unmöglich da es zu komplex zu simulieren ist.
Das andere extrem gibt es aber. Es ist eine einfache Geschichte. Ein Roman zum Beispiel.

Man kann aber mit Würfeln das System chaotischer machen und damit freier. Je mehr man würfelt, desto freier. Wir sind also nicht mehr Schwarz/ Weiß sondern Grau, womit das Argument auch kein Strohmann mehr ist.
Rasputin hat geschrieben:
15.06.2019 11:46
Der Würfel ist demnach das Werkzeug der Freiheit im Rollenspiel.
Aber das ist nur meine Meinung
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.06.2019 12:42

Würfel machen das System doch nicht chaotischer... außer der SL hat wirklich keine Ahnung von Erwartungswerten, Stochastik und nicht einmal Erfahrungswerte mit dem zu erwartenden Bereich der Ergebnisse. Ich kann dich als SL so viel würfeln lassen, wie du willst, mein System könnte komplett deterministisch bleiben, weil ich absolut abstecken kann, was die Ergebnisse deiner Würfel bewirken. Würfel sind keine Tool der Befreiung... es ist ein Werkzeug des Illusionismus mit einer gewissen Zufälligkeit, die ich aber problemlos einplanen kann.

Ergo je mehr Würfeln desto freier ist keine Kausalität.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 15.06.2019 12:49

Nur weil du den Erwartungsraum abstecken/ einschätzen kannst, kannst du ihn aber noch lange nicht vorhersagen/ determinieren.
Du kannst mir sagen welches das maximale Ergebnis des Würfels ist, du kannst mir aber nicht sagen, ob ich jetzt eine 1,2,3,4,5 oder 6 würfle.
Und auch wenn du die Ergebnisse abschätzen kannst (was noch lange nicht heißt, dass das System nicht chaotisch ist) dürftest du durch den Butterfly-Effekt nach ein paar mal würfeln mit abhängigen Parametern irgendwo gelandet sein wo du dich fragst: "Wie sind wir denn hier gelandet?"

Auch wenn es beim Schach gut möglich ist ein paar Züge im Voraus zu denken, ein Mensch kann halt trotzdem nicht 30 Züge im Voraus denken.

Und noch einmal: Nur weil man etwas abschätzen kann, ist es noch lange nicht deterministisch. Stochastik erlaubt keinen Blick in die Zukunft.

Dafür braucht man einen hohen TaW in Prophezeien, nicht Rechnen. :ijw:

Wenn dir jemand sagt: "Bei einer 1-5 verdoppelst du deinen Einsatz und bei einer 6 verlierst du deinen Einsatz.", macht es stochastisch Sinn dieses Spiel zu Spielen, trotzdem kann man jederzeit eine 6 würfeln.

Man kann berechnen wie die Halbwärtszeit eines radioaktiven Isotops ist, man kann aber trotzdem nicht bestimmen, wann ein bestimmtes Atom zerfällt. Das System ist chaotisch obwohl man es mit Stochastik gut berechnen kann.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.06.2019 13:30

Aber wenn man immer auch für die Aktionen der NSCs würfelt wie oben vorgeschlagen, dann wird er sehr schnell unplausibel und unlogisch. Bei einem Menschen entscheidet doch kein Würfel ob er jetzt auf den Markt oder zum Strand geht, das entscheidet er anhand ein paar äußerer Faktoren, die nicht wirklich zufällig sind. Zum Markt muss er nur, wenn er nichts mehr zum Essen im Haus hat, wann aber seine Vorräte aufgebraucht sind ist vorherzusehen und kommt nicht zufällig.

Es gibt ja Spiele, die daran aufgelegt sind, dass man das gesamte Abenteuer anhand von Tabellen auswürfelt und die Ergebnisse sind dabei einfach völlig abstrus. Und ich weiß auch, dass viele Leute das spielen, weil dabei witzige Sachen entstehen, aber keine plausiblen. Sie spielen das, wenn sie lachen wollen und es eher ne Komödie werden soll.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 15.06.2019 13:39

Sumaro hat geschrieben:
15.06.2019 12:42
Würfel machen das System doch nicht chaotischer...
Ähm doch. Die Würfel sind Zufallselemente und stehen damit für das nicht vorhersehbare. Wenn man auf Zufallselemente verzichtet z.B. in dem man für Kämpfe nur noch die Werte vergleicht um zu bestimmen wer gewinnt dann hat der SL nahezu vollkommene Kontrolle über das Geschehen. Natürlich kommt mit den Rollenspielern immer ein Zufallselement ins Spiel, aber wenn der SL bestimmen darf ob und was die Spieler erreichen können, ohne dass die Würfel ihnen einen Strich durch die Rechnung machen dürfen bzw. ohne dass die Spieler den SL mit einem guten Wurf überraschen können, dann bleibt die Kontrolle über das Geschehen in der Hand des SLs und damit "determiniert" er was im Laufe der Handlung geschehen wird. Das heisst er reduziert das Unvorhersehbare also das Chaos auf ein Minimum.
Sumaro hat geschrieben:
15.06.2019 12:42
Ergo je mehr Würfeln desto freier ist keine Kausalität.
Ich denke schon. Ich finde die Gleichsetzung von Freiheit und Chaos zwar eher fragwürdig. Aber die Würfel erlauben es dem SL Wahrscheinlichkeiten zu benutzen um das unvorhersehbare zumindest möglich zu machen. Sprich wenn du ohne Zufallselemente spielst (ich sage bwusst nicht Würfel weil es auch ander z.b. Karten gibt) kannst du einfach bestimmen nein das kann dein Charakter nicht und fertig. Die Zufallselemente geben dir als SL die Möglichkeit zu sagen ja aber das ist extrem unwahrscheinlich, aber würfle einfach mal erschwert um X. Dadurch ermöglichen Würfel im guten wie im schlechten aus der determinierten Eisenbahn des Spielleiters auszubrechen was man auch mit Freiheit beschreiben könnte.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.06.2019 13:44

Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 13:39
Ich denke schon. Ich finde die Gleichsetzung von Freiheit und Chaos zwar eher fragwürdig. Aber die Würfel erlauben es dem SL Wahrscheinlichkeiten zu benutzen um das unvorhersehbare zumindest möglich zu machen. Sprich wenn du ohne Zufallselemente spielst (ich sage bwusst nicht Würfel weil es auch ander z.b. Karten gibt) kannst du einfach bestimmen nein das kann deiN Char nicht und fertig. Die Zufallselemente geben dir als SL die Möglichkeit zu sagen ja aber das ist extrem unwahrscheinlich aber würfle mal erschwert um X. Dadurch ermöglichen Würfel im guten wie im schlechten aus der determiniertzen Eisenbahn des Spielleiters auszubrechen was man auch mit Freiheit beschreiben könnte.
Also es ging hier doch nie darum, dass die Spieler nicht mehr für ihre SCs würfeln und nicht bestimmen können was ihre Helden tun. Es ging die ganze Zeit darum, wie viel man für NSCs würfeln sollte und wie viel man einfach selbst bestimmt. Das ist für mich schon ein großer Unterschied, also ob nun für einen NSC oder einen SC gewürfelt wird.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 15.06.2019 13:49

Assaltaro hat geschrieben:
15.06.2019 13:44
Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 13:39
Ich denke schon. Ich finde die Gleichsetzung von Freiheit und Chaos zwar eher fragwürdig. Aber die Würfel erlauben es dem SL Wahrscheinlichkeiten zu benutzen um das unvorhersehbare zumindest möglich zu machen. Sprich wenn du ohne Zufallselemente spielst (ich sage bwusst nicht Würfel weil es auch ander z.b. Karten gibt) kannst du einfach bestimmen nein das kann deiN Char nicht und fertig. Die Zufallselemente geben dir als SL die Möglichkeit zu sagen ja aber das ist extrem unwahrscheinlich aber würfle mal erschwert um X. Dadurch ermöglichen Würfel im guten wie im schlechten aus der determiniertzen Eisenbahn des Spielleiters auszubrechen was man auch mit Freiheit beschreiben könnte.
Also es ging hier doch nie darum, dass die Spieler nicht mehr für ihre SCs würfeln und nicht bestimmen können was ihre Helden tun. Es ging die ganze Zeit darum, wie viel man für NSCs würfeln sollte und wie viel man einfach selbst bestimmt. Das ist für mich schon ein großer Unterschied, also ob nun für einen NSC oder einen SC gewürfelt wird.
Ja stimmt ich hab mich auf Würfeln im allgemeinen bezogen. Wobei in dem Fall trotzdem gilt mehr würfeln (auch für NSCs) = mehr Zufall, mehr Chaos, mehr Unvorhersehbares. Und im eingeschränkten Maße auch mehr Freiheit (wie gesagt die Gleichsetzung Chaos = Freiheit schmeckt mir nicht so). Denn je unvorhersehbare der zukünftige Verlauf einer Handlung ist desto weniger kann sich der SL auf die vorgegebenen Lösungswege verlassen und desto freier sind die Spieler andere Wege zu finden.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.06.2019 13:52

Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 13:49
Wobei in dem Fall trotzdem gilt mehr würfeln (auch für NSCs) = mehr Zufall, mehr Chaos, mehr Unvorhersehbares.
Was schlecht ist. "Haffax hat seine Kriegskunstprobe verhauen" ist keine brauchbare innerweltliche Erklärung.
Natürlich kann ich auch sagen, dass alle NSC auf Seiten der SC während der G7 und ihren Nachfolgern immer ihre Proben nicht geschafft haben wenn es darauf ankam während die bei den Antagonisten immer gelungen sind, nur ein stimmiges Gesamtbild ergibt sich dadurch nicht.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 15.06.2019 13:57

Na'rat hat geschrieben:
15.06.2019 13:52
Was schlecht ist. "Haffax hat seine Kriegskunstprobe verhauen" ist keine brauchbare innerweltliche Erklärung.
Nein aber auch die besten machen mal Fehler, selten aber auch ein Helme Haffax kann mal falsch liegen, und ein System ohne Zufallselemente kann diese Tatsache nicht simulieren.
Na'rat hat geschrieben:
15.06.2019 13:52
Natürlich kann ich auch sagen, dass alle NSC auf Seiten der SC während der G7 und ihren Nachfolgern immer ihre Proben nicht geschafft haben wenn es darauf ankam während die bei den Antagonisten immer gelungen sind, nur ein stimmiges Gesamtbild ergibt sich dadurch nicht.
Wie gesagt, das liegt vor allem daran dass die Ereignisse der Kampagne predeterminiert sind und damit das genaue Gegenteil von dem repräsentieren was Würfelwürfe, Proben und Zufallstabellen ermöglichen. Würden alle NSCs in der Kampagne Würfelproben machen basierend auf ihre Werte hätte man einen viel glaubwürdigeren und realistischeren Verlauf der Kampagne. Deshalb ist würfeln für NSCs auch nichts schlechtes.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.06.2019 14:15

Ich bringe die Würfel für NSC nur ins Spiel, wenn sie sich in irgendeiner Form mit den SC messen, sei es

- direkt: SC kämpft gegen NSC.
- indirekt: Wer backt die bessere Torte. Auch da würfele ich natürlich, ob NSC Zuckerbäckerchampion Belrike heute ihr TAW 15 Können abrufen kann oder eben nicht. Oder finden die Helden besser Spuren als der sie begleitende Fährtensucher?

Wenn hingegen die SC nicht betroffen sind oder keine Einflussmöglichkeiten haben, entscheide ich frei:

- Gegen wen tritt der Held im Finale an? Gegen Alrik, Belrike oder Celrik? Das entscheide ich frei.
- Die Helden sehen eine Feldschlacht, kommen aber zu spät, um noch einzugreifen. War der Schlachtplan von Haffax Unterfeldherrin besser als der von der Amazonenkönigin? Das entscheiden nicht die Würfel.
- Die Helden haben einen Fährtensucher mitgenommen und überlassen das Ganze ihm. Ob er was findet oder nicht, entscheide ich.
- Ob es morgen regnet oder schneit liegt beim SL. Vielleicht würfele ich das zum Spass aus, aber...
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.06.2019 14:15

Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 13:57
Nein aber auch die besten machen mal Fehler, selten aber auch ein Helme Haffax kann mal falsch liegen, und ein System ohne Zufallselemente kann diese Tatsache nicht simulieren
Aber warum muss ich das simulieren? Wenn es gerade zur Dramaturgie passt kann ich als Sl einfach sagen, er macht gerade Fehler weil er aus Grund x zu sehr abgelenkt ist.
Diese Simulation, wenn ich das so nennen will, brauche ich doch nur für die SCs, weil für diese der SL nicht in der Form verantwortlich ist.
Und wenn es gerade gegen einen NSC geht, mag ich die SW Variante, da bekommt der SC einfach Komplikationswürfel für den Talentrang (und Begabung) des NSC. (wobei da auch noch für NSC gewürfelt wird wenn es gegen SCs geht, aber es würfelt halt immer nur die aktive Partei, z.b. bekommt der Schleichende Nachteilswürfel für den TaW des Wahrnehmenden)
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 15.06.2019 14:45

Assaltaro hat geschrieben:
15.06.2019 14:15
Aber warum muss ich das simulieren?
Du musst gar nichts. Das ist auch nur für Spieler relevant die eine glaubwürdige realistische Handlung haben wollen. Wenn Dramturgie im Vordergrund stehen soll dann macht es manchmal Sinn darauf zu pfeiffen und einfach das zu machen was grade passt auch wenn es dann vielleicht die Frage aufwirft warum angeblich talentierte Strategen am laufenden Band Fehler machen.
Assaltaro hat geschrieben:
15.06.2019 14:15
Und wenn es gerade gegen einen NSC geht, mag ich die SW Variante, da bekommt der SC einfach Komplikationswürfel für den Talentrang (und Begabung) des NSC. (wobei da auch noch für NSC gewürfelt wird wenn es gegen SCs geht, aber es würfelt halt immer nur die aktive Partei, z.b. bekommt der Schleichende Nachteilswürfel für den TaW des Wahrnehmenden)
Das ist witzig denn das ist im Endeffekt haargenau das selbe wie eine Würfelprobe des NSC nur das der Spieler die halt gleich mitwürfelt. Also ist es nur der Akt des würfelns selber was du als SL nicht magst aber an sich willst du schon das für NSCs gewürfelt wird?

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.06.2019 14:51

Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 14:45
Wenn Dramturgie im Vordergrund stehen soll dann macht es manchmal Sinn darauf zu pfeiffen und einfach das zu machen was grade passt auch wenn es dann vielleicht die Frage aufwirft warum angeblich talentierte Strategen am laufenden Band Fehler machen.
Diesen Gegensatz halte ich für Unsinn, man schaue sich nur mal aktuelles und historisches Geschehen an. Unglaublich viel Drama und alles davon total realistisch.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 15.06.2019 14:57

Rasputin hat geschrieben:
15.06.2019 12:49

Man kann berechnen wie die Halbwärtszeit eines radioaktiven Isotops ist, man kann aber trotzdem nicht bestimmen, wann ein bestimmtes Atom zerfällt. Das System ist chaotisch obwohl man es mit Stochastik gut berechnen kann.
Und das besagt was? Ich bestimme doch das Ergebnis in der Spielwelt. Spieler A würfelt eine bestätigte 1 und tötet NSC X, nun ist dieser tot, aber ich kann doch als SL problemlos bestimmen, dass sein übler Plan nicht mit ihm stirbt, sondern sein Sekundant, NSC Y aus Rache an den SC den Plan von totem X weiterführt. Nun hat der Spieler NSC X mit seinem Würfel getötet, aber was passiert liegt dennoch nicht bei ihm. Ich kann also die Würfel alles mögliche tun lassen, aber das bedeutet nicht, dass dadurch etwas maßgeblich verändert werden muss. Würfeln macht nicht freier. Es erzeugt in diesem Fall eine Illusion der Freiheit.
Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 13:39
aber wenn der SL bestimmen darf ob und was die Spieler erreichen können, ohne dass die Würfel ihnen einen Strich durch die Rechnung machen dürfen bzw. ohne dass die Spieler den SL mit einem guten Wurf überraschen können, dann bleibt die Kontrolle über das Geschehen in der Hand des SLs und damit "determiniert" er was im Laufe der Handlung geschehen wird. Das heisst er reduziert das Unvorhersehbare also das Chaos auf ein Minimum.
Das kann ein SL immer, egal ob man würfelt oder nicht. Würfel ändern rein gar nichts daran, was passiert, weil man als SL alle Fäden in der Hand hält, um Würfel, ohne sie zu drehen, ohne das Ergebnis der Aktion zu verändern, vollkommen auszubooten. Es sind auch nicht die Spieler, die mich mit einem "guten Wurf" überraschen, die sind doch nicht handelnde Akteure, wenn sie würfeln, es ist das Zufallselement, dass ich einkalkulieren kann und das sogar ziemlich gut, weil Würfel in einer Spielwelt nur begrenzt viele Dinge tun können. Sie machen nichts anderes als den Spielern die Verantwortung über Erfolg und Misserfolg zu nehmen. Ich als SL kann das alles ziemlich einfach berücksichtigen.

Wo Würfel in der Tat Spannung generieren ist beim kompetetiven Element. Wie Jadoran sagt, wenn es ums "gegeneinander" geht.

Ich frage mich allerdings in der Tat, wie befriedigend für Spieler das chaotische Element wirklich ist. Z.B. wenn man an einer Kampagne spielt und dann der Bösewicht von einer Kutsche überfahren wird und tot ist. Offscreen, aber ich als SL würfele halt jeden Tag aus, bei einer 20 passiert was blödes, bei einer Doppel-20 was richtig doofes. Ohne Zutun und vollkommen zufällig (naja, nicht wirklich zufällig, ich als SL entscheide ja noch was passiert) ist der Antagonist weg. Es gibt keine Auflösung, keinen Klimax, einfach nur Ende. Ist das für die meisten Spieler das geilste Ergebnis? Weil es so zufällig ist? Halte ich für unwahrscheinlich.

Die meisten Spieler, die ich kenne, lieben Dramaturgie. Sie wollen Anteil von etwas haben, was nicht zufällig ist, sondern was einen Sinn hat. Habe noch nie erlebt, dass Spieler einfach den Zufall bestimmen lassen wollen, was so passiert.
Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 13:57
Würden alle NSCs in der Kampagne Würfelproben machen basierend auf ihre Werte hätte man einen viel glaubwürdigeren und realistischeren Verlauf der Kampagne. Deshalb ist würfeln für NSCs auch nichts schlechtes.
Hätte man einen was? Realistischer? Nope.^^

Glaubwürdigkeit ist wirklich eine schwierige Sache. Die leidet an so vielen Stellen, das Würfel es wirklich nicht rausreißen...

Stell dir mal Spielabende mit reinen Würfeltabellen vor: "Ihr wollt also eine Taverne aufsuchen. Moment... in dem Ort gibt es *würfel* keine Taverne, aber eine Scheune, einen Pferdestall und ein Ziegengatter in dem *würfel* Pfauen gehalten werden. Okay, was wollt ihr tun? Ihr redet mit dem Pfauenhalter? Okay, der ist... *würfel* ein Zwerg... *würfel* Zwergin mit *würfel* schwarzen * würfel* Haaren und *würfel* braunen Augen, sie hat die Eigenart *würfel* dass sie stets ein Stück Schweineschwarte mit sich trägt und ist gekleidet in *würfel* einen orangen Überwurf und Wachsmantel. Als ihr sie ansprecht reagiert sie *würfel* aggressiv und wütend. Was tut ihr? Ihr wollt charmant sein? Okay, würfel mal.."

Absolut zufällig und klingt für mich für einen Spielabend sogar spaßig genug, um es zu machen. Aber dauerhaft... nööööö.
Nur für kurze Zeit: Das Donnerhaus Crowdfunding, Karten und Geschichten für alle Fantasywelten. Klickt rein!

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Wolfio
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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 15.06.2019 15:03

Baal Zephon hat geschrieben:
15.06.2019 06:39
Wieso sollten sich die Kämpfer ärgern wenn der Magier Erfolg hat? Wenn er halt mit dem Ignifaxius geschickt eingesetzt (eben nicht Point Blank sondern idealerweise aus 50+ Schritt und dem Rücken des Oberbösen so er das schafft, der Ignifaxius ist eine Präzisionsgewehr und keine Schrotflinte) Glück hat und gut würfelt... Dazu noch seine Aktuellen ASP Verfeuert, soll er dan wirklich verfehlen nur weil die Kampagne erst zu 1/4 vorbei ist? Wieso ihm nicht den Erfolg gönnen für den er AP uns AsP investiert hat? Nur weil die Kämpfer dann keinen Endkampf haben? Der Nächste Endkampf kommt ziemlich sicher, der nächste Kampf sowieso da kann ich sowas nicht nachvollziehen.
Gut ich mag keine Zugfahrten, gesegnet seien solche die das können, aber für mich klingt das nach Spielerentwertung.
Öhm... bei meiner Aussage ging es absolut 0 darum, dass ich hier dem Magier etwas verbieten möchte, weil es der Plot so sieht.
Bitte nochmal nachlesen. Die Situation war: Gruppe mit recht wenig Kämpfen, Kämpfer warten seit 9 Spielabenden auf den ordentlichen Kampf, da die Abende zuvor quasi nicht gekämpft wurde. Die Kämpfer konnten also die letzten Abende nicht ihr Hauptfeld bespielen. Nun kommt es endlich nach Ewigkeiten mal wieder zum Kampf.
Da haben die Spieler der Kämpfer sicher ne Mords Freude dran, wenn das nun in 1 Aktion vorbei ist. Als Meister muss ich da gar nichts drehen oder machen. Im Normalfall sollte so eine Situation dann schon in der Gruppe geklärt worden sein. Immerhin wollen ja alle Spielspaß und der dürfte bei Kämpfer-Spielern beim... kämpfen liegen?
Rasputin hat geschrieben:
15.06.2019 08:46
Natürlich wird es Charaktere geben, die wissen zu was Magier fähig sind. Es wird aber auch genug geben, die das nicht wissen. Und wenn die Helden aus dem Hinterhalt angreifen, hilft auch Wissen über Magie nicht viel.
Welche denn? Die Hinterwäldler mit KL 8?
Der Feuerball/Brutzelzauber-werfenden Magier dürfte quasi jeder kennen, der irgendwie mal die Zivilisation betreten hat.
In vielen Regionen allein deswegen, weil das Herrscherhaus genau solche Magier in Diensten stellt, die dich zu Asche verbrennen, in eine Kröte verwandeln oder deinen Geist unterwerfen können.
Sumaro hat geschrieben:
15.06.2019 08:54
Das Auswürfeln vom Wetter finde ich ohnehin albern. Als wäre Wetter ein zufälliges Ereignis. xD
Erzähl das mal dem "Wettermeisterschaft auf 7"-Magier aus Olport oder Nostria :P
Rasputin hat geschrieben:
15.06.2019 09:02
Der Vorwurf ist, dass du deine Bösewichte auf die Gruppe anpasst.
Zumindest entnehme ich das aus deinem Post.

Natürlich darfst du deinen Bösewichten Stärken und Schwächen und Verhaltensweisen geben.
Ich halte es aber für falsch, diese auf die Gruppe an zu passen.

Wenn ein Bösewicht nun mal wie ein James Bond bösewicht dafür bekannt ist lange Monologe und Reden zu schwingen weil er sich sicher fühlt, dann ist ein solcher Charakter extrem anfällig gegen Pfeile oder Feuerlanzen die "aus dem nichts" kommen.
Hart formuliert, aber ohne Anpassung an die Heldengruppe ist ein Kampf gegen den "Bösen Schwarzmagier" ein Alveranskommando.
Oder gegen den finsteren Kult, oder die Bande Schwarzländischer Meuchler, etc.
Denn als Tipp: Die Gegner können so eine 45TP-Feuerlanze recht sicher auch, genau so der Gezielte Schuss mit Ansage, etc. Also als Meister passen wir unsere Gegner in ihrem Verhalten doch dauernd an, zumindest wenn wir offizielle ABs spielen. Ich erinner mich an deinen Satz "NSCs sind dumm oder auf der falschen Seite"....
Sumaro hat geschrieben:
15.06.2019 12:06
Haffax ist ein tolles Beispiel. Die Geschichte ist voll mit brillanten Leuten, die unglaublich dumme Fehler gemacht haben. Die meisten Leute machen ständig Fehler, immer und immer wieder. Selbst wenn sie sehr gut in ihrem Gebiet sind. Sprich, ein dummer Fehler in Haffax' brillantem Plan, weil er einfach gerade unaufmerksam war, ist absolut realistisch. Passiert den besten von uns. Aber es ist zutiefst unbefriedigend, wenn es ohne Dramaturgie passiert. Denn das ist es so wie unser Alltag. Chaotisch und zufällig.
Mein G7-Char würde bis heute behaupten (vor allem nach der Splitterdämmerung), dass das kein Fehler, sondern Absicht war ^^


Zum "Er hat halt schlecht gewürfelt" als Erklärung für Fehler:

Grober Unfug, sorry. Ganz grober Unfug. Als SL lege ich Erschwernisse aus äußeren Einflüssen fest. In der Regel sind das so Dinge wie "Mauer zu glatt", "Kraftlinie im Boden", etc.

Wenn ich für Haffax nun sage....

- Lieblingskonkubine am Vortag gestorben -7
- Prinzipientreue Mittelreich noch nicht weggekauft -12
- Schlechtes Kartenmaterial -7
- Berater waren Mist -7 je Zuarbeiter

Kann ich problemlos eine Situation erstellen, in der selbst Rohal der Weise bei einer Philosophie-Probe oder Magiekunde-Probe scheitert, ganz ohne "Er hat gepatzt" annehmen zu müssen.
Oder ich lass den ganzen Quatsch und sage einfach "Er hat aus verschiedenen Gründen die falsche Annahme getroffen", was halt selbst bei Haffax oder Rohal der Fall sein kann.

(Oder ich bleibe bei meiner Behauptung: Haffax war die gesamte Zeit Doppelagent für das Mittelreich und hat dort in der entscheidenden Situation absichtlich verloren)

margolos

Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von margolos » 15.06.2019 15:43

Liegt der Würfel offen, muss ich schlagen. Liegt er verdeckt, kann ich auch mit einer anderen Figur ziehen, statt meine 4-jährige Nichte das 5. Mal rauszuwerfen
Auch Kinder müssen verlieren lernen. Keine Ahnung ob du Kinder hast, aber in der Regel gewinnen die mehr als die Erwachsenen.
Für manche ist es eben nicht nur ein Spiel, wenn da ein geliebter Char stirbt
.
Das Risiko sind sie aber bei Festanstellung bewusst eingegangen bei DSA. Es ist ein Glücksspiel so man gewinnen und verlieren kann. Aber Schummler mag keiner.
. Meine fangen an, wenn es zum Kampf kommt, anhand der Werte der Gegner zu diskutieren, was nun die optimale Ansage ist oder ähnliches
woher wissen deine Spieler denn die Werte der Gegner? Ist kein Computerspiel wo die LP obendrüber schweben

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 15.06.2019 15:49

margolos hat geschrieben:
15.06.2019 15:43
Das Risiko sind sie aber bei Festanstellung bewusst eingegangen bei DSA. Es ist ein Glücksspiel so man gewinnen und verlieren kann. Aber Schummler mag keiner.
Nein. Es gibt doch einige Runden, wo "Spielerheld stirbt" der absolute worst case ist, der quasi nie eintreten (sollte).
Standardsatz hierzu: Ich lasse niemanden durch pures Würfelpech sterben.
margolos hat geschrieben:
15.06.2019 15:43
woher wissen deine Spieler denn die Werte der Gegner? Ist kein Computerspiel wo die LP obendrüber schweben
LeP/AuP/AsP nicht.
AT/PA/FK/INI vermutlich nach der ersten Kampfrunde, wenn ich Online Spiele,
sonst nach 3-4 KR, wenn die 15 fiel "Treffer" und die 16 "Verfehlt".

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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.06.2019 15:55

margolos hat geschrieben:
15.06.2019 15:43
Das Risiko sind sie aber bei Festanstellung bewusst eingegangen bei DSA. Es ist ein Glücksspiel so man gewinnen und verlieren kann. Aber Schummler mag keiner.
Auch hier verweise ich auf den Anhang im DSA5 GRW, wo im Gruppenvertrag auch die Frage auftaucht, ob Helden bei "0 LEP" unwiderbringlich tot sind oder ob nur der Spieler entscheidet, wann der Held endgültig tot ist.
Es ist ok, dass deine Runde einen harten Stil fährt, aber jede DSA Runde spielt anders. Ich würde dir wirklich raten, mal etwas offener gegenüber anderen Spielstilen zu sein. Denn DSA versucht wirklich alle Spielertypen zu erreichen.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 15.06.2019 16:11

Selbiges gilt übrigens auch für die Verwendung von Elektronik am Spieltisch ;)

Timonidas
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Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 15.06.2019 16:47

Na'rat hat geschrieben:
15.06.2019 14:51
Diesen Gegensatz halte ich für Unsinn, man schaue sich nur mal aktuelles und historisches Geschehen an. Unglaublich viel Drama und alles davon total realistisch.
ich habe Dramaturgie und Realismus nie als Gegenseätze beschrieben.
Sumaro hat geschrieben:
15.06.2019 14:57
Würfel ändern rein gar nichts daran, was passiert, weil man als SL alle Fäden in der Hand hält, um Würfel, ohne sie zu drehen, ohne das Ergebnis der Aktion zu verändern, vollkommen auszubooten.
Nur wenn der SL unbedingt erzwingen will dass die Ergebnisse so fallen wie er es vorherbestimmt hat, in dem Fall kann man sich das würfeln tatsächlich sparen. Aber darum geht es ja, nicht jeder SL will das.
Sumaro hat geschrieben:
15.06.2019 14:57
Es sind auch nicht die Spieler, die mich mit einem "guten Wurf" überraschen, die sind doch nicht handelnde Akteure, wenn sie würfeln, es ist das Zufallselement, dass ich einkalkulieren kann und das sogar ziemlich gut, weil Würfel in einer Spielwelt nur begrenzt viele Dinge tun können. Sie machen nichts anderes als den Spielern die Verantwortung über Erfolg und Misserfolg zu nehmen. Ich als SL kann das alles ziemlich einfach berücksichtigen.
Die Spieler sind die handelnden Akteure wenn sie würfeln. Das Zufallselemt ist weder ein Akteur noch handelt es, es ist einfach ein Zufallselement das die Dinge etwas weniger vorhersehbar macht. Ausserdem nehmen die Würfel nicht den Spielern ihre Verantwortung auf Misserfolg oder Erfolg sondern dem SL. Die Spieler haben die Fähigkeiten ihrer Charakter bei der Erstellung bestimmt. Der SL bestimmt die Hindernesse auf die die Spieler treffen mit dem Abenteuer und bestimmt auch wie schwer und wie sie zu meistern sind. Ohne Zufallselement bestimmt also der SL ob, was und wie die Helden etwas schaffen indem er bestimmt wie schwer die Widerstände sind. Die Würfel nehmen ihm diese Verantwortung ab und lassen Wahrscheinlichkeiten bestimmen, das Zufallselement sorgt dafür dass auch unvorhergesehen Sachen geschehen. Die Spieler bestimmen nur wie sie etwas lösen wollen und im Anschluss bestimmen entweder die Würfel oder der SL ob sie es schaffen, sie selber hatten darauf also keinen Einfluss ausserhalb der Charaktererstellung.
Sumaro hat geschrieben:
15.06.2019 14:57
Ich frage mich allerdings in der Tat, wie befriedigend für Spieler das chaotische Element wirklich ist. Z.B. wenn man an einer Kampagne spielt und dann der Bösewicht von einer Kutsche überfahren wird und tot ist. Offscreen, aber ich als SL würfele halt jeden Tag aus, bei einer 20 passiert was blödes, bei einer Doppel-20 was richtig doofes. Ohne Zutun und vollkommen zufällig (naja, nicht wirklich zufällig, ich als SL entscheide ja noch was passiert) ist der Antagonist weg. Es gibt keine Auflösung, keinen Klimax, einfach nur Ende. Ist das für die meisten Spieler das geilste Ergebnis? Weil es so zufällig ist? Halte ich für unwahrscheinlich.
Vielleicht nicht aber es kann trotzdem interessante Folgen haben die die Handlung auf eine Art weiter bringt die sich jenseits der klassischen Fantasy 0815 Story befindet. Eine Sandbox Kampagne bei der so stark auf das Zufallselement gesetzt wird wird auch normalerweise nicht mit einem oberbösen superbösewicht Endgegner daher kommen. Also Sauron würde man in so einer Kamapgne eher nicht finden, vielleicht eine Art Joffrey, dessen unerwarteter Tod ein Machtvakuum auslöst und in einem Bürgerkrieg mündet. Das ist nämlich das Prinzip einer Sandbox, es gibt kein predeterminiertes Ziel und Ende (den oberbösen superbösewicht Endgegner besiegen), deshalb ist deine Argumentation hier nicht wirklich sinnvoll.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 15.06.2019 16:57

Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 16:47
Nur wenn der SL unbedingt erzwingen will dass die Ergebnisse so fallen wie er es vorherbestimmt hat, in dem Fall kann man sich das würfeln tatsächlich sparen. Aber darum geht es ja, nicht jeder SL will das.
Die Werte so setzten, dass ein Fehlschlag quasi ausgeschlossen ist, wäre aber auch nichts anderes. Da kann man dann gerne auf 20/20/20 und TaW 17 würfeln.... Ist dann halt... ja.
Timonidas hat geschrieben:
15.06.2019 16:47
Die Spieler sind die handelnden Akteure wenn sie würfeln.
Nein. Außer du definierst "handelnde Akteure" rein OT.
Wenn ich mit dem Krieger einen Angriff würfel und der misslingt, hat das den selben Effekt, als hätte ich nicht gewürfelt.
Handelnd definiert Sumaro und ich aber als "aktiv und bewusst agierend". Wenn ich jedoch würfeln lasse, dann gibt es eine irgendwie geartete p%, dass der Spieler handelt, diese Handlung aber von dem Würfelwurf negiert wird. Der entsprechende Held agiert also in diesem Fall dann nicht oder zumindest nicht so, wie es der Spieler wollte.
In gewisser Art ist "Würfeln" nichts anderes als ausgelagerte Meisterwillkür. Ob ich dir als Meister nun sage "Dein Zauber gelingt" oder "Nein, du schaffst es nicht" ist nichts anderes, als wenn wir das die Würfel entscheiden lassen. Einziger Unterschied ist hier, dem Würfel kannst du keine Parteilichkeit oder "Absicht" unterstellen, was du mir als Meister natürlich kannst, selbst wenn ich völlig spontan und ohne nachzudenken ja oder nein gesagt hätte. Der TaW/FW und die Eigenschaften verschieben diese willkürliche ja/nein-Aussage schlicht in ihrer Verteilung. Mehr aber auch nicht. Das Würfelergebnis ist also im Kern genau so "Willkür", wie der Meisterentscheid.

Wenn ich die Spieler nun aber als Akteure haben möchte, müssten diese entscheiden, ob ihnen die Fähigkeit gelingt oder nicht. Und nein, einfach das Festlegen der Werte am Anfang auf Basis einiger Regeln ist kein gezieltes Handeln, bzw überträgt keinerlei Verantwortung. Ob ein Würfelwurf gelingt, eine Handlung IT also Erfolg oder Misserfolg ist, ist ja nicht Entscheidungssache der Spieler. Der "Ich hab eine 1, bestätigt gewürfelt"-Krieger von vorher im Thread hat für diese 1 ja absolut keine Verwantwortung. Genau so wenig kannst du einem Spieler ja Absicht unterstellen, wenn bei seinem Thorwaler Jähzorn auslöst und er dem Mithelden die Faust auf die Nase zimmert. Wofür du dem Spieler lediglich die Verantwortung geben könntest, ist, wenn er nicht die Faust nimmt, sondern erst noch die Waffe zieht. Und selbst hier kann man argumentieren, dass der Spieler ja nicht "frei handelt" sondern "sein Charakter nun mal so ist".

Jede Würfelwurf ist also keine freie Entscheidung der Spieler, sondern eine durch den Zufall willkürlich getroffene Entscheidung, welche die Spieler befolgen müssen. Wie gesagt: Ob Würfeln oder Meisterentscheid unterscheidet sich lediglich in der Anfechtbarkeit der Entscheidung, da man dem SL als Mensch immer "Parteilichkeit" oder "Meisterwillkür" unterstellen kann, da die wenigsten Meister völlig neutral und sachlich meistern dürften.
Zuletzt geändert von Wolfio am 15.06.2019 17:06, insgesamt 1-mal geändert.

margolos

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Ungelesener Beitrag von margolos » 15.06.2019 17:00

Assaltaro hat geschrieben:
15.06.2019 15:55
margolos hat geschrieben:
15.06.2019 15:43
Das Risiko sind sie aber bei Festanstellung bewusst eingegangen bei DSA. Es ist ein Glücksspiel so man gewinnen und verlieren kann. Aber Schummler mag keiner.
Auch hier verweise ich auf den Anhang im DSA5 GRW, wo im Gruppenvertrag auch die Frage auftaucht, ob Helden bei "0 LEP" unwiderbringlich tot sind oder ob nur der Spieler entscheidet, wann der Held endgültig tot ist.
Es ist ok, dass deine Runde einen harten Stil fährt, aber jede DSA Runde spielt anders. Ich würde dir wirklich raten, mal etwas offener gegenüber anderen Spielstilen zu sein. Denn DSA versucht wirklich alle Spielertypen zu erreichen.
So ein Gruppenvertrag ist aber kein Regelwerk. Die Regeln sagen, dein Charakter hat X Lebenspunkte und wenn die weg sind liegt er im sterben. Wird ihm dann nicht geholfen, stirbt er.
Wofür gibt es Regelwerke, wenn keine Sau sich dran hält oder bestehende Regeln durch Hausregeln verändert oder manche Grundregeln einfach weglässt.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 15.06.2019 17:12

margolos hat geschrieben:
15.06.2019 17:00
Assaltaro hat geschrieben:
15.06.2019 15:55
margolos hat geschrieben:
15.06.2019 15:43
Das Risiko sind sie aber bei Festanstellung bewusst eingegangen bei DSA. Es ist ein Glücksspiel so man gewinnen und verlieren kann. Aber Schummler mag keiner.
Auch hier verweise ich auf den Anhang im DSA5 GRW, wo im Gruppenvertrag auch die Frage auftaucht, ob Helden bei "0 LEP" unwiderbringlich tot sind oder ob nur der Spieler entscheidet, wann der Held endgültig tot ist.
Es ist ok, dass deine Runde einen harten Stil fährt, aber jede DSA Runde spielt anders. Ich würde dir wirklich raten, mal etwas offener gegenüber anderen Spielstilen zu sein. Denn DSA versucht wirklich alle Spielertypen zu erreichen.
[...] Wofür gibt es Regelwerke, wenn keine Sau sich dran hält oder bestehende Regeln durch Hausregeln verändert oder manche Grundregeln einfach weglässt.
Als Grundlage. Erstell mal völlig unabhängig ein eigenes System oder auch nur Hausregelsystem.
Das Regelwerk gilt als gemeinsame Grundlage, auf deren Basis man die eigene Runde spielt. Es ist ja kein Gesetzestext.
Dragon Age 2 hat hier den, meiner Meinung nach, recht amüsanten keineswegs aber unkritischen Umweg gewählt. Es gibt hier besagte "Bei 0 bist du tot"-Regel und wie in DSA keine Option zur Wiederbelebung.
Der Umweg war nun, dass die Handlung des Spiels von einem Zwerg im Verhör erzählt wird. Stirbt der Held also, hat der Zwerg gerade einfach Unsinn erzählt und die Situation startet neu.

Sowas geht hier mit DSA natürlich auch. Oder man sagt, dass nur Spieler über ihre Helden entscheiden dürfen (was btw auch wegen Meisterwillkür und Würfelpech als Setzung kam).

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.06.2019 17:20

Wo kämen wir denn hin, wenn die Leute einfach spielen würden, wie sie wollten! Chaos, Anarchie, Faschismus, Kommunismus, unmöglich! :cookie:

Was der Gruppe Spass macht, sind die Regeln. Die meisten Runden, in denen ich gespielt habe, haben "ohne Elementare Gewalten" gespielt, sich geeinigt, dass SC's nicht einfach per Würfelprobe betört oder überredet wurden, niemand vergewaltigt wurde und Helden nicht einfach verstümmelt wurden oder starben, weil sie beim eigentlich völlig überflüssigen Baumklettern 20/20/19 gewürfelt haben. Es gelten die Regeln, die Spass machen. Für die ganz braven steht es sogar im Regelwerk: "Wenn ihnen eine nicht gefällt, lassen sie sie weg oder ändern sie sie!"
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 15.06.2019 17:21

Wolfio hat geschrieben:
15.06.2019 15:03
Hart formuliert, aber ohne Anpassung an die Heldengruppe ist ein Kampf gegen den "Bösen Schwarzmagier" ein Alveranskommando.
Oder gegen den finsteren Kult, oder die Bande Schwarzländischer Meuchler, etc.
Denn als Tipp: Die Gegner können so eine 45TP-Feuerlanze recht sicher auch, genau so der Gezielte Schuss mit Ansage, etc.
Stimmt, sie können das auch und werden es auch ich sehe nur nicht wo das Problem ist.
Die NSC sind vorher ausgearbeitet und gesetzt, zusätzlich grob was für Möglichkeiten sie haben. Sie sind im Regelfall nicht Omniscient und habe relativ beschränkte mittel und meist auch Bedürfnisse. Die die SC ausnutzen können. Wenn die SC blöd genug sind sich auf den Präsentierteller zu stellen haben sie sich den Bolzen im Hirn genau so verdient wie die Feuerlanze im Gesicht.
Da heißt es halt intelligent vorgehen, Informationen finden und berücksichtigen. Vielleicht auch Mal Einbrechen und den bösen Magier im Schlaf abstechen oder seine lieblingskonkubine als Geisel und menschlichen Schutzschild nehmen.
Oder halt genug Leute zusammen trommeln um das Gut des Raubritters zu stürmen.
Hinterhalte auf Spieler sind gefährlich, aber solange sie die Fähigkeit haben diese zu entdecken auch kein Problem.
Ein Herz für Dämonen!

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