Woraus zieht der Meister seinen Spielspaß und wie viel sollte er würfeln

[Imalayan]

Was für eine spannende Diskussion. Ich werd mich dann mal nicht lumpen lassen und auch meinen Senf dazugeben.
Also beim Spielspaß ist das natürlich so eine Sache. Das ist bei jedem halt subjektiv, wie er Spaß hat. Allerdings ist es blöd, wenn der Meister seinen Spaß mittels eines Spielstils generiert, der bei den Spielern Frust auslöst. Daher ist es mM immens wichtig, immer mal wieder mit den Spielern zu Reden, damit man auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
Bei uns in der Gruppe läuft das aber sehr gut so wie ich das handhabe. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die "Wege des Meisters" durchgelesen und konnte zum einen viele Elemente meines Meisterstils wiederfinden, aber auch etliche Anregungen für Verbesserungen mitnehmen. Dadurch ist mein Meistern runder geworden und auch der Spielspaß hat sich dadurch gesteigert. Ich finde grade den Abschnitt WdM S. 50/51: "Zen oder die Kunst des Spielleitens" superspannend. Dies ist nämlich auch in gewisserweise mein Stil und auch wenn sich das komisch anhört, habe ich damit doch echt fun.

Bei mir gib es einen großen Metaplot: Die Helden hatten eine Statue gefunden, welche sich als, durch Basiliskenkönigsblick versteinerter, Hochelf entpuppt hat. Den haben sie unter Mithilfe der Akademie der Verformungen in Lowangen entzaubert und versuchen nun den Guten irgendwie wieder nach Simyala zu bringen (Da hängt natürlich noch nen bisserl mehr Story dran, aber das würde den Rahmen sprengen und ist auch für hier eher unwichtig). Vorgaben gibt es da keine von mir, ich lasse den Helden dann z.B. durch die ein oder andere Meisterperson Informationen zukommen, die die Helden dann vollkommen eigenständig nutzten (können). Dabei kommt dann bis jetzt immer ein für alle spannendes und gutes Rollenspiel raus. So habe ich sie aufschnappen lassen, dass es bereits vor einigen Jahren - wir spielen momentan im Efferd 1025BF - eine Expedition nach Simyala gegeben hat. Die Gruppe hat sich daher auf die Suche nach Teilnehmern der Expedition begeben und ist dabei auf die Grafschaft Waldheim gestoßen. Und da konnte sie sich dann mit der Gräfin treffen, die dann im Gegenzug für Informationen und Hilfe den Helden eine Aufgabe gegeben hat. So, bzw so ähnlich läuft das immer und ich als Meister improvisiere viel und reagiere nur auf die Handlungen der Helden. Dazu habe ich einen großen Fundus an NSC für alle Lagen und dann "klaue" ich aus anderen Abenteuern auch Ideen und füge sie in meinen Handlungsrahmen ein. Ich recherchiere meist vor einer Sitzung was so ganz Grob passieren kann (oder auch nicht - die Helden sind oft sehr "kreativ" bei ihren Lösungen) und dann lass ich die Helden einfach machen und ich hab meinen Spaß dabei zuzuschauen wie Klug oder dumm die sich manchmal anstellen. Ein Bsp. dafür habe ich hier: Imalayan @ Die lustigsten Sprüche und Storys aus Eurer Rollenspielrunde
Das war so überhaupt nicht geplant. Die Helden waren halt in ner blöden Situation und haben beschlossen auf Burg Ulmenhain um Hilfe zu bitten. Das was dann auf der Burg passiert und danach passiert ist, war improvisiert und hat allen erheblichen Spaß gemacht. Wer interessiert ist, kann sich das Logbuch gerne anschauen, welches ich als Nachbereitung des Spielabends gemacht habe (siehe Anhang).Da ist alles Grob beschrieben. Wir haben von vormittags 11.00 bis nachts um 01.00 gespielt und die Zeit ist so verdammt schnell vergangen.

Beim Würfeln halte ich es so: Ich würfel wenn nötig und dann prinzipiell offen. Das kann bedeuten, dass ich in 8 Stunden 3-4 Mal würfel, oder aber es beinhaltet eine größere Abfolge von Würfelwürfen. Das ist einfach Situationsabhängig und kann nicht pauschal beantwortet werden. Ich würfel im Übrigen bei Kämpfen manchmal ein Probe verdeckt um den Kampf etwas besser steuern zu können. Mir geleingt es aber meist die Probe relativ unspektakulär zu halten (also nicht: ACHTUNG! ACHTUNG! ICH WÜRFEL JETZT VERDECKT! BITTE ALLE MAL HERSCHAUEN!) sonder lasse den Würfel einfach wie durch Zufall hinter den Meisterschrim (der mein Laptop ist) rollen und handel die Situation dann einfach ab und bis jetzt hat das immer recht gut funktioniert. Offen verdeckte Proben, also wo meine Spieler das auch mitbekommen, mache ich wenn es darum geht, das ich die Helden etwas im Unkklaren lassen möchte, bzw die Spannung steuern möchte. So z.B. bei Meisterpersonen die als Antwort auf eine Aktion der Helden eine Probe machen: Held würfelt Schleichen und hat 3TaP* - NSC Würfelt verdeckt und ich sag dann sowas wie: "Also du gehst davon aus, dass du nicht bemerkt wurdest und wie es den Anschein hat, schnarcht die Wache immer noch." (Wache hat Sinnenschärfeprobe nicht geschaft) oder: " Das Schnarchen hat aufgehört, aber die Wache sitzt immernoch auf ihrem Stuhl und hat die Augen geschlossen."(Wache hat Sinnenschärfe geschafft und versucht nun die Helden wiederum in eine Falle zu locken). Das ist natürlich nur ein Beispiel, aber so in der Art versuche ich es meist zu Handhaben.

[Assaltaro]

Ich finde es ja wirklich spannend, dass es wieder in die Diskussion verdeckt vs offen abdriftet, obwohl mein Ausgangspunkt ja war, dass es Spiele gibt, die von Anfang an so designed sind, dass nur die Spieler würfeln und das als SL im Idealfall auch so möchte.
In meinem letzten Abenteuer als SL hab ich meine Würfel auch erst zum Endkampf ausgepackt, davor hing alles nur an den Würfeln der Spieler.

Das nächste spannende ist jetzt wie @margolos denkt, dass wir beim Verdekct würfeln den Spielern das Leben zur Hölle machen, weil uns langweilig ist. Es ist eher das Gegenteil der Fall, dass wenn mal geschummelt wird, dann zugunsten der Spieler.
Im letzten Abenteuer hab ich einen Würfel gedreht, bzw. gar nicht erst geworfen (wir spielen online, da hören die das Würfeln eh nicht), weil es bereits OT sehr spät war und der Gegner eh nur noch einen Schlag ausgehalten hat, also ließ ich ihn halt nicht parieren.
Und meine Spieler danken mir es, wenn ich dadurch Kämpfe abkürze und wir dadurch unser abgemachtes Zeitfenster einhalten können.

[Timonidas]

Ich finde es ja wirklich spannend, dass es wieder in die Diskussion verdeckt vs offen abdriftet, obwohl mein Ausgangspunkt ja war, dass es Spiele gibt, die von Anfang an so designed sind, dass nur die Spieler würfeln und das als SL im Idealfall auch so möchte.
In meinem letzten Abenteuer als SL hab ich meine Würfel auch erst zum Endkampf ausgepackt, davor hing alles nur an den Würfeln der Spieler.

Ja aber genau das wurde ja auch ausdiskutiert. Die NSCs nicht würfeln zu lassen führt halt dazu dass sie mehr oder weniger zu passiven Statisten werden. Oft ist das gewünscht aber es macht die Handlung und das Spiel meiner Meinung nach nicht interessanter. Im Gegenteil, das auch auch ein talentierter NPC mal eine Probe verhauen kann und es den SCs dadurch leichter macht oder dass auch ein unwichtiger NPCs mal einen kritischen Erfolg haben kann ergibt Möglichkeiten die, wenn auch selten, den Plot interessanter machen können.

[margolos]

Meine Spieler und auch einige Mitspieler jammern ja schon, wenn sie nicht mit 50% plus treffen, weil Wahrscheinlichkeit und Statistik und Bla 🤮

Wahrscheinlichkeitsrechnung ist nur Theorie. Wir haben mal den Test gemacht und jeder hat 1.000 mal gewürfelt. Bei mir war 127 mal die eins dabei und bei einem meiner Spieler weit über 200 mal die 15. Der dritte im Bunde hatte nur 1 Mal die 20 aber dafür 98 mal die 19 und fast 70 mal die 3.
Laut Wahrscheinlichkeitsrechnung müsste aber jede Zahl eigentlich gleich oft fallen.

@margolos denkt, dass wir beim Verdekct würfeln den Spielern das Leben zur Hölle machen, weil uns langweilig ist. Es ist eher das Gegenteil der Fall, dass wenn mal geschummelt wird, dann zugunsten der Spieler.

Erstens hat Wolfi das so auch geschrieben.
2. kenne ich von Con-Runden und fremden Spielrunden das durchaus, dass Meister in der Regel verdeckt würfeln, wenn sie unbedingt eine Probe für sich schaffen wollen. Daher bin ich auch so Anti gegen verdeckt würfeln.

Und wieso muss man durch Schummeln den Spielern helfen? Soll ich jetzt bei Mensch ärger dich nicht verdeckt würfeln, weil ich nicht möchte das einer der drei Mitspieler bei meinem Wurf rausfliegt (aus persönlichen Gründen)?
Wenn der Gegner (SL) gut würfelt ist das nunmal so und der Spieler muss mit den Konsequenzen klar kommen. Ist ja nur ein Spiel.

Ich als Spieler würde es auch total erbärmlich finden, nur durch Schummelei durchs Abenteuer gekommen zu sein.

[Assaltaro]

Die NSCs nicht würfeln zu lassen führt halt dazu dass sie mehr oder weniger zu passiven Statisten werden.

Also meine Runde fand, dass die NSC sehr lebendig gewirkt haben. Ob die NSC passive Statisten sind oder lebendig, entscheidet sich eher über die Darstellung des Meisters und nicht dadurch ob er oft für sie würfelt.

[Timonidas]

Die NSCs nicht würfeln zu lassen führt halt dazu dass sie mehr oder weniger zu passiven Statisten werden.

Also meine Runde fand, dass die NSC sehr lebendig gewirkt haben. Ob die NSC passive Statisten sind oder lebendig, entscheidet sich eher über die Darstellung des Meisters und nicht dadurch ob er oft für sie würfelt.

Ich habe nie gesagt dass NSCs nicht "lebendig" dargestellt werden können ohne für sie zu würfeln. Was ich meine mit passive Statisten ist das die Aktionen der NSCs keinen dynamischen Einfluss auf den Plot haben können. Beispielsweise bei einer Intrige bestimmt allein der Wurf des Spielers ob die Lüge durchschaut wird, der NSC kann den Spieler nicht völlig von der Lüge überzeugen (kritischer Erfolg) oder sich sogar verplappern und wichtige Details verraten (kritischer Fehlschlag). Der NSC hat also keinen Einfluss darauf ob und wie der Spieler die Lüge durchschaut und ist damit ein passiver Statist. Selbes gilt für den fliehenden Dieb, passiver Statist wäre die Körperbeherrschungsprobe des Verfolgers bestimmt ob er entkommt oder nicht, aktiv wäre wenn der NSC auch seine Werte ins Spiel bringen kann und dadurch den SC abhängen oder vielleicht sogar stolpern und fallen kann. Mehr aktive NSCs = mehr dynamische Handlung.

[Assaltaro]

Hm gut, vielleicht spielt noch mit rein, dass in solchen Systemen, wenn die Spieler sehr gut würfeln ihre Punkte auch für die NSCs verwenden dürfen. Wenn der Spieler sehr gut würfelt, kann er bestimmen, dass der NSC so eingeschüchtert ist und dadurch beim Laufen nicht gut genug auf die Umgebung achtet und fällt. Es ist einfach ein andere Ansatz von Spiel, glaub das Stichwort dazu ist jetzt immer Player Empowerement.
Ob das was ich jetzt gesagt habe, so exakt stimmt weiß ich nicht, ich habe erst einmal etwas in die Richtung gespielt und habe es eben so verstanden.

[barret]

Ich habe als Meister jahrelang Würfel gedreht in wichtigen Kämpfen, die sonst zu leicht geendet wären und dann wenig Spannung aufgekommen wäre. Ich dachte ich handel da im besten Interesse der Gruppe, weil ein zu einfacher Kampf ja für alle öde ist. Bis ich dann irgendwann kapiert habe, dass das überhaupt nicht stimmt.. Natürlich sind spannende Kämpfe nun ja spannend. Aber auch ein schneller unspektakulärer Kampf kann wahnsinnig befriedigend für Spieler sein. In einem Abenteuer mussten die Helden im orkischen Totenreich gegen einen Orkgeneral antreten, den sie nach Abenteuer gar nicht besiegen können sollten, sondern einfach nur ablenken. Was ist passiert? Erste Aktion 1, bestätigt, General pariert nicht, beim Schaden 2W6 gewürfelt und der Typ war dahin. Alle waren total aus dem Häuschen, haben gelacht und sich High 5s gegeben. Und der glückliche Spieler sagt mir bis heute, dass das einer seiner tollsten Erinnerungen bei DSA war. Ja, es war kein spannender Kampf aber Spannung und Spaß sind ja auch keine Synonyme.

Als Meister drehe ich zwar immer noch hin und wieder Würfel, wenn ein Spieler bei mir einfach zu oft in Folge Pech gehabt hat oder die Gruppe konstant nur auf den Sack bekommt. Also einen gewissen Grad Willkür finde ich schon in Ordnung, wenn es dem Spielspaß der Gruppe zuträglich ist. Das wissen meine Spieler auch. Das muss aber die Ausnahme und nicht die Regel sein, sonst hat man nämlich wirklich das Gefühl in einer vorgeschriebenen Geschichte zu sein, bei der der Ausgang schon klar ist, egal was man macht. Abenteuer und auch Kampagnen müssen scheitern können und sind sie bei uns auch schon. Das ist in dem Moment dann etwas schade, aber umso befriedigender ist dann ein erfolgreiches Abenteuer, weil man weiß, dass man es sich wirklich erarbeitet und nicht geschenkt bekommen hat.

[Duridanya]

Ich denke wichtiger als die Frage, ob Würfel gedreht werden, verdeckt gewürfelt wird oder nicht, ist doch, ob die Handlungen der SC die Geschichte bestimmen oder ob sie im Grunde nur Statisten in der Geschichte sind, die der SL sich überlegt hat.
Wenn die Handlungen und Entscheidungen meines Helden letztendlich vollkommen egal sind, wie sich die Geschichte entwickelt und/oder ausgeht, dann käme ich mir als Spieler echt verarscht vor. Auch wenn ich als SL natürlich gemeinsam mit den Spielern das Ziel habe, dass sie das Abenteuer erfolgreich lösen, ist es meine Aufgabe als SL den Spielern dabei so viel Freiheit wie möglich zu lassen. Dann muss ich halt das Abenteuer an die Aktionen der SC anpassen, falls sie einen komplett anderen Weg einschlagen als ich gedacht habe, anstatt die Aktionen der SC zu negieren (durch Würfeldrehen oder einfach wegen "ist so") damit sich das Abenteuer nicht ändern muss.
In unserer Runde wird mittelmäßig viel gewürfelt. Also ich lasse die Spieler jetzt nicht für jeden Mist würfeln, aber schon doch so häufig, dass es nicht reines Storytelling ist. Einfach weil ich weiß, dass meine Spieler gerne würfeln. Das ist etwas aktives. Da haben sie ihre AP für investiert. NSC lasse ich hingegen nur bei kämpfen würfeln. Bei allen anderen Situationen bestimmt meist nur der Wurf des SC, ob etwas gelingt oder nicht. Das mache ich dann einfach an der Höhe der TaP* fest.

Das ist übrigens auch ein großer Teil, woraus ich meinen Spaß beim Leiten ziehe. Man ist immer gefordert. Man hat das Gerüst für ein Abenteuer und dann entwickelt sich das durch die Spieler, ich muss darauf eingehen, das Abenteuer an die Handlungen anpassen. Wenn es z.B. einen NSC gibt, den die SC auf einmal total mögen oder hassen, kann ich vielleicht was neues einbauen, was diesen NSC betrifft und somit auch die SC wieder neu involviert etc.
Man könnte sagen, ich mag einfach die Dynamik beim Leiten.

[Sumaro]

Und der glückliche Spieler sagt mir bis heute, dass das einer seiner tollsten Erinnerungen bei DSA war.

Du hast vollkommen recht, dass solche Momente, aufgrund ihrer Außerordentlichkeit durchaus in Erinnerung bleiben, aber mir persönlich würde es sehr leid tun, um die Vielzahl der Stunden, die ich ins Rollenspiel gesteckt habe, wenn einer meiner besten und tollsten Erinnerungen an dieses Rollenspiel ein glücklicher Würfelwurf wäre. Das ist natürlich alles persönliche Vorliebe, aber irgendwie schmerzt mich sowas ein stückweit. Ich würde mir als SL immer wünschen, dass meine Spieler sich an anderen Dingen, als dem Zufall erfreuen und ihnen mehr als ein paar statistische Ausreißer in guter Erinnerung bleiben.

[barret]

Ich würde mir als SL immer wünschen, dass meine Spieler sich an anderen Dingen, als dem Zufall erfreuen und ihnen mehr als ein paar statistische Ausreißer in guter Erinnerung bleiben.

Ich wünsche mir als SL einfach, dass alle eine super Zeit haben. Solange das der Fall ist, überlass ich ihnen woran sie sich erfreuen und bewerte das auch nicht weiter.

[Assaltaro]

Ich denke was Suramo eigentlich sagen wollte, dass wenn dieser glückliche Wurf, das tollste Erlebnis ist, seine ganze Vorbereitung und Darstellung etc nicht gewürdigt wird, denn den Würfelwurf hat der Meister nicht in der Hand. Die Aktion hatte dann absolut nichts mit der "Leistung" des Meisters zu tun.

Wenn die Spieler danach aber deinen tollen Plot, die tolle Darstellung eines NSC oder ähnliches loben, kannst du als Meister wirklich ein Stück weit stolz sein und weißt du machst alles richtig.

[barret]

Wenn die Spieler danach aber deinen tollen Plot, die tolle Darstellung eines NSC oder ähnliches loben, kannst du als Meister wirklich ein Stück weit stolz sein und weißt du machst alles richtig.

Oh das tun sie, sehr oft. Ich habe was das angeht wirklich sehr dankbare Spieler, die die viele Vorbereitung sehr wertschätzen, die ich in Abenteuer stecke. Aber ja sie bzw. vor allem dieser eine Spieler erfreut sich auch sehr an Situationen, in denen sein Charakter besonders glänzt und er eine übermenschliche Tat vollbringt, so ist er halt gestrickt. Solange er nicht rumjammert, wenn diese Situationen mal nicht kommen (was aber manchmal schon passiert ) sehe ich keinen Sinn darin, diese seine Quelle der Freude zu bewerten. Ich freu mich einfach, dass er einen tollen Abend hatte.

[Sumaro]

Klar, es obliegt immer den Spielern woran sie sich erfreuen. Ich als SL würde aber daraus keine Zufriedenheit beziehen, wenn meine Spieler den besten Spaß dann hätten, wenn keiner von uns wirklich beteiligt ist, sondern der Zufall regiert. Nichts anderes sind ja Würfelwürfe (wohlgemerkt natürlich nur begrenzter Zufall). Ich habe da einfach einen anderen Anspruch und auch Erwartung. Mich macht das nicht glücklich wenn meine Spieler am Ende des Abends sagen "Als ich die 1 gewürfelt habe und du die 5, da hatte ich am meisten Spaß". Für mich, ganz persönlich, bleibt da das was Rollenspiel zu bieten hat, einfach auf der Strecke.

[barret]

Vielleicht sind da unsere Auffassungen als Meister wirklich unterschiedlich. Ich verstehe Meistersein immer so in etwa wie Gastgebersein. Ich stecke vielleicht sehr viel Zeit in die Vorbereitung des Essens und hoffe, dass das gut ankommt. Aber letztlich habe ich keinerlei Erwartung oder Ansprüche meinen Gästen gegenüber, was sie jetzt besonders gut finden sollten. Manche mögen vielleicht vor allem das Essen, andere die Musik oder das Ambiente oder vielleicht sind es auch einfach nur die guten Gespräche (auf die ich wenig bis keinen Einfluss hatte), die meinen Abend zum Erfolg gemacht haben. Solange am Ende des Abends alle mit einem Lächeln nach Hause gehen aus welchem Grund auch immer, habe ich mein Ziel als Gastgeber erreicht. Daraus beziehe ich meine Zufriedenheit. Und so verstehe ich mich auch als Meister.

[Sumaro]

Ich verstehe mich als Spielleiter und Mitspieler, nicht als Meister.^^ Und ja, als solcher sehe ich vor allem den gemeinsamen Spielspaß und die gemeinsame Freude im Vordergrund. Für mich ist Rollenspiel da in der Tat nicht vergleichbar mit meiner Funktion als Party-Gastgeber.

Ich bewundere dich in der Tat ein Stück für deine vollkommen altruistisch und unbeteiligte Freude am Glück anderer. Das empfinde ich so nicht. Ich habe gerne Anteil daran, andere Leute glücklich zu machen, das macht mir mehr Freude als nur zufällig dabei zu sein, wenn andere glücklich sind.

[Assaltaro]

Ja ich versteh mich als Meister oder SL auch nicht als Gastgeber. Ich bin da genauso Mitspieler und möchte ebenfalls meinen Spaß haben. In einer reinen Hack and Slay oder Hardcore Gamisten Gruppe könnte ich nicht spielen oder spielleiten, weil es mir keinen Spaß machen würde.

Meine schönsten Momente hängen auch nicht an nem guten Würfelwurf, auch wenn ich mich über 1en freuen kann, aber die schönsten Momente waren immer bei der Interaktionen zwischen den SCs. Die Szene welche die Beziehung zwischen den SCs vorantreiben bleiben mir viel mehr in Erinnerung z.b. wie meine Rondra Geweihte und ihr jetziger Verlobter endlich nach langem hin und her zueinander gefunden haben. Die Schlüsselmomente dazu liefen ganz ohne Würfel und waren wohl doch so ziemlich die schönsten bisher.

[barret]

Ich bin da genauso Mitspieler und möchte ebenfalls meinen Spaß haben.

Ja den will ich auch. Den will ich auch als Gastgeber bei meiner Party. Aber mein Spielspaß als Meister wird doch nicht geschmälert, wenn einer meiner Spieler eine Doppel 1 Situation als eines seiner schönsten Erinnerungen behält.

Meine schönsten Momente hängen auch nicht an nem guten Würfelwurf, auch wenn ich mich über 1en freuen kann, aber die schönsten Momente waren immer bei der Interaktionen zwischen den SCs.

Ich stimme dir da völlig zu, meine schönsten Momente sind auch Situationen aus dem Zwischenmenschlichen. Aber würdest du dich daran stören, wenn deine Mitspieler andere Dinge in guter Erinnerung halten und Highlights anderer Natur haben?
Ich sag ja nicht, dass das ist was DSA ausmacht oder das ist, was man unbedingt verfolgen muss. Ich sag nur, dass es Spieler gibt, die solche Situationen wahnsinnig befriedigend finden und dass man dem dann als Meister nicht entgegen stehen sollte. Wozu das bewerten?

[Sumaro]

wenn sich einer meiner Spieler über ne Doppel 1 freut.

Das ist ja auch ne andere Aussage als "Meine schönste Erinnerung an DSA ist eine Doppel-1"

[Assaltaro]

Nein, sie dürfen sich ruhig darüber freuen, aber wenn das die Highlights sind, hätt ich echt Angst sie 90% der Zeit zu langweilen. Denn diese Situationen lassen sich nicht bewusst herbei führen, wenn ich dagegen aber weiß Spieler x freut sich immer besonders über Feen, kann ich die hin und wieder bewusst einbauen.

[barret]

wenn sich einer meiner Spieler über ne Doppel 1 freut.

Das ist ja auch ne andere Aussage als "Meine schönste Erinnerung an DSA ist eine Doppel-1"

Habs editiert.

Nein, sie dürfen sich ruhig darüber freuen, aber wenn das die Highlights sind, hätt ich echt Angst sie 90% der Zeit zu langweilen. Denn diese Situationen lassen sich nicht bewusst herbei führen, wenn ich dagegen aber weiß Spieler x freut sich immer besonders über Feen, kann ich die hin und wieder bewusst einbauen.

Langeweile kommt bei uns eigentlich nie auf, da mache ich mir gar keine Sorgen. Nur weil dieser eine Spieler solche Momente sehr schön findet, heißt das ja Gott sei Dank nicht, dass es sonst nichts gibt, was ihm gefällt. Bislang habe ich noch keinen (ok vielleicht doch einen ) Spieler getroffen, den ein lebhaftes Charakterspiel des Meisters oder ein ausgeklügelter Plot langweilt. Da ist der Rollenspielaspekt wieder der, der alle Spieler mehr oder weniger vereint. Aber das Highlight des Abends kann für manche dann trotzdem die Doppel 1 sein.
Das ist wieder wie bei ner Party. Das Highlight für dich mag das Tanzen sein, aber das heißt ja nicht, dass du dich die 3 Stunden davor langweilen musst.

[Sumaro]

Mir geht es mehr darum, dass der Zufall das Highlight eines ganzen Rollenspiel-Erlebnisses ist. Nicht das Zusammensein, nicht die Entscheidungen, nicht die Dramaturgie, sondern purer Zufall. Wenn man das als Quintessenz mitnimmt, ist eben der Nervenkitzel beim Pferderennen der gleiche.^^ Und das finde ich in der Tat schade.

Wie gesagt, keine Diskussion, dass jeder Spaß haben soll, woran er nun einmal Spaß hat, aber um deine Gastgeber-Analogie aufzugreifen, ich wäre nicht zufrieden, wenn einer meiner Gäste mir sagen würde "Meine schönste Erinnerung an deine Party ist, dass draußen jemand ne lustige Fahrradhupe hatte, während die Musik gerade ausgesetzt hat". Das ist natürlich schön für den Gast, dass ihm das Freude bereitet, mit meiner Party und mit meinen Gastgeber-Fertigkeiten oder auch nur mit dem Setup hat es aber nur am Rande zu tun. Ich würde es nicht als Lob für mich empfinden und auch keine besondere Freude aus der Aussage ziehen. Ich bin an dieser Angelegenheit vollkommen unbeteiligt.

[barret]

Wie gesagt, keine Diskussion, dass jeder Spaß haben soll, woran er nun einmal Spaß hat, aber um deine Gastgeber-Analogie aufzugreifen, ich wäre nicht zufrieden, wenn einer meiner Gäste mir sagen würde "Meine schönste Erinnerung an deine Party ist, dass draußen jemand ne lustige Fahrradhupe hatte, während die Musik gerade ausgesetzt hat".

Aber würdest du dich dran stören, wenn dein Gast sagen würde: "Der Abend war echt super, das Essen war klasse und ich hatte ne tolle Zeit. Aber mein absolutes Highlight war als dieser eine Typ diese total ulkige Fahrradhupe hatte, während die Musik gerade ausgesetzt hat"? Ein Highlight zu haben, an dem du unbeteiligt bist, heißt ja nicht, deine Fertigkeiten und dein Setup nicht wertzuschätzen. Vielleicht wäre dieser eine Moment gar nicht so intensiv wahrgenommen worden, wenn du als Meister nicht vorher eine solch tolle Stimmung und einen so lebensechten Charakter erzeugt hättest.
Ich stimme euch insofern zu, dass es schade wäre, wenn ein Spieler NUR von diesen Momenten leben würde. Aber DASS ein Spieler auch für sowas lebt, das ist doch nichts Schlechtes und sollte als Meister nicht eingeschränkt, sondern vielmehr unterstützt werden.

[Sumaro]

Ich würde es sehr seltsam finden, wenn es quasi ins Verhältnis gesetzt wird.

Zumal ein "meine beste Erinnerung an unsere gemeinsame Zeit ist Doppel-1 bei Probe x" eben alles andere hintenanstellt.

Ich würde mich nicht an einem Gast stören, geschweige denn daraus eine große Sache machen, aber wenn seine beste Erinnerung nichts mit dem was wir gemeinsam gemacht haben, zu tun hat, würde ich das auch nicht als Grund für Freude oder so etwas empfinden. "Das beste Erlebnis mit dieser Spielrunde war, als ich der 1000ste Kunde beim Pizzataxi war". Und klar, er hätte gar nicht bei dem Pizza-Taxi bestellt, wenn wir nicht gemeinsam an dem Abend in der Ecke zusammengewesen wären, ABER mit mir hat das dennoch nichts zu tun.^^

Zumal der Spieler ja nicht sagt "Hey, meine beste Erinnerung ist dieser epische Kampf, die Bestie, die so unglaublich brachial erschien und dann dieses Quentchen Glück im richtigen Moment, da ist alles zusammengekommen" sondern eben "Und dann der Krit,, beste Szene ever, so viel Schaden". Macht alles schon einen Unterschied, auch wie der Gesamtkontext ist.

Aber ist auch eigentlich egal. Du bist glücklich mit allem, ist doch super. Ich finde es schade, wenn ich so eine Aussage lese, weil sie für mich immer viel zu kurz greift und nicht den Kern dessen trifft, was für mich Rollenspiel so toll macht.

[Assaltaro]

Vorallem wenn man bedenkt, dass es Rollenspiele gibt, die ganz ohne Würfel auskommen.
Ich weiß von einem Horror-Rollenspiel, dass einfach nur darin besteht, dass man den Plot "schaffen" muss, bevor 10 Kerzen heruntergebrannt sind (hat auch den passenden Namen Ten Candles). Selbst noch nie gespielt, weil ich reine One Shot Systeme nicht mag, aber ich würde dem nicht die Bezeichnung PnP-Rollenspiel aberkennen.

Edit: ok es wird da doch gewürfelt, dann hatte mir das jemand falsch erzählt dass es nur die Kerzen gäbe.

Aber als richtige Gegenbewegung könnte man wohl das Spiel mit dem Jengaturm nehmen, wo man immer einen Stein bei ner ungewissen Aktion ziehen muss. Wenn der Turm umfällt, wars ein Fehlschlag.

[barret]

Irgendwie machst du die ganze Zeit aus "einer seiner tollsten Erinnerung" DIE BESTE Erinnerung und zum zentralen Aspekt das Rollen der Würfel. Ja der Auslöser waren natürlich die beiden glücklichen Würfel, aber das Resultat war ja eine rollenspielerisches Ereignis. Der Spieler erinnert sich ja nicht lebhaft daran, wie schön die beiden Einsen auf dem Würfel nebeneinander ausgesehen haben, sondern wie er den übermächtigen Orkgeneral ohne jegliche Mühe mit einem Streich niedergeschlagen und das Abenteuer im Alleingang gemeistert hat. Aber naja, ist egal.

Ich finde es schade, wenn ich so eine Aussage lese

Ich fürchte ich werde DSA Gatekeeping niemals verstehen..

[Assaltaro]

Der Spieler erinnert sich ja nicht lebhaft daran, wie schön die beiden Einsen auf dem Würfel nebeneinander ausgesehen haben, sondern wie er den übermächtigen Orkgeneral ohne jegliche Mühe mit einem Streich niedergeschlagen und das Abenteuer im Alleingang gemeistert hat. Aber naja, ist egal.

Ja, da wär für mich eher das Problem, dass es bei ner Doppel-1 ja faktisch fast egal ist, welchen Charakter ich spiele, für welche Fertigkeit er sich nun entschieden hat oder was er kann. Mit der Doppel-1 sind halt der Stufe 1 und der Stufe 20 Held gleich gut, worüber man sich natürlich in dem Moment freut, aber wenn das nur der Stufe 1 Held mit AT 10 war, wirft es nur neue Probleme auf. Wurde er gerade für kurze Zeit zum Superkämpfer oder war jedem einschließlich ihm klar, dass es gerade nur ein Glückstreffer war (leider so dann nie umgesetzt gesehen). Letzteres sieht man öfter mal in Filmen, aber leider wird der Krit mit eigentlich schlechten Werten im PnP immer sehr seltsam umgesetzt.

[Wolfio]

Längerer Text: Euch kann man echt keine 3 Stunden Mittagsschlaf alleine lassen :O

Erstens hat Wolfi das so auch geschrieben.
2. kenne ich von Con-Runden und fremden Spielrunden das durchaus, dass Meister in der Regel verdeckt würfeln, wenn sie unbedingt eine Probe für sich schaffen wollen. Daher bin ich auch so Anti gegen verdeckt würfeln.

Ich widerspreche dir nochmal auf die selbe Aussage. NEIN, ich würfel und drehe die Würfel nicht, weil ich eine Probe unbedingt geschafft oder nicht geschafft haben will.
Nein, ich würfel nicht verdeckt, weil ich meinen Spielern das Leben zu Hölle machen will und mich daran aufgeile oder ähnliches.

Ich würfel verdeckt, um in einigen Situationen zum Wohl der Spieler und für einen spannenden und aktionreichen Abend zu sorgen, so wie es auch von dir mehrfach gekommen ist. Ich gratuliere dir zu Spielern, die von sich Risiken eingehen. Meine fangen an, wenn es zum Kampf kommt, anhand der Werte der Gegner zu diskutieren, was nun die optimale Ansage ist oder ähnliches.

Und wieso muss man durch Schummeln den Spielern helfen? Soll ich jetzt bei Mensch ärger dich nicht verdeckt würfeln, weil ich nicht möchte das einer der drei Mitspieler bei meinem Wurf rausfliegt (aus persönlichen Gründen)?
Wenn der Gegner (SL) gut würfelt ist das nunmal so und der Spieler muss mit den Konsequenzen klar kommen. Ist ja nur ein Spiel.

Für manche ist es eben nicht nur ein Spiel, wenn da ein geliebter Char stirbt.
Und für andere ist es ein Spiel, bei dem, man mit Mathematik doch bitte den perfekten Weg zu finden/suchen hat.
Letzteres halte ich auch für Unfug, aber da werden wir beide wohl nichts mehr dran ändern können.

Und wieso muss man durch Schummeln den Spielern helfen? Soll ich jetzt bei Mensch ärger dich nicht verdeckt würfeln, weil ich nicht möchte das einer der drei Mitspieler bei meinem Wurf rausfliegt (aus persönlichen Gründen)?

Weißt du, warum es die Regel "Schlagzwang" beim Mensch-Ärger-Dich-Nicht gibt?
Aus dem selben Grund, warum ich Kämpfen und verschiedenen Situationen verdeckt würfel.
Liegt der Würfel offen, muss ich schlagen. Liegt er verdeckt, kann ich auch mit einer anderen Figur ziehen, statt meine 4-jährige Nichte das 5. Mal rauszuwerfen.
Auf DSA übertragen: Liegt der Würfel offen, kann ich nicht behaupten, der Angriff hätte die Heilerin verfehlt. Wenn er verdeckt liegt, liegt es an mir, ob ich der Spielerin sage "Sorry, aber auch der 3. Gegner trifft dich"

Ich habe nie gesagt dass NSCs nicht "lebendig" dargestellt werden können ohne für sie zu würfeln. Was ich meine mit passive Statisten ist das die Aktionen der NSCs keinen dynamischen Einfluss auf den Plot haben können. Beispielsweise bei einer Intrige bestimmt allein der Wurf des Spielers ob die Lüge durchschaut wird, der NSC kann den Spieler nicht völlig von der Lüge überzeugen (kritischer Erfolg) oder sich sogar verplappern und wichtige Details verraten (kritischer Fehlschlag). Der NSC hat also keinen Einfluss darauf ob und wie der Spieler die Lüge durchschaut und ist damit ein passiver Statist. Selbes gilt für den fliehenden Dieb, passiver Statist wäre die Körperbeherrschungsprobe des Verfolgers bestimmt ob er entkommt oder nicht, aktiv wäre wenn der NSC auch seine Werte ins Spiel bringen kann und dadurch den SC abhängen oder vielleicht sogar stolpern und fallen kann. Mehr aktive NSCs = mehr dynamische Handlung.

Wie ich oben schon mal sagte:
Ich sagte nie, dass ich komplett gegen würfeln bin.
Wettjagten mit offenem Ausgang würfel ich sogar als vergleichende, offene Probe.
Ich sehe es nur als geistig irgendwo beleidigend, wenn ich Würfel-Duelle mit Spielern forder, bei denen deren Erfolgschance bei 20-30% liegt
oder wo ihr Erfolg quasi einzig bedeutet, dass es doch ein anderer war, der hinter Giftmord oder Intrige B stand.

Du hast vollkommen recht, dass solche Momente, aufgrund ihrer Außerordentlichkeit durchaus in Erinnerung bleiben, aber mir persönlich würde es sehr leid tun, um die Vielzahl der Stunden, die ich ins Rollenspiel gesteckt habe, wenn einer meiner besten und tollsten Erinnerungen an dieses Rollenspiel ein glücklicher Würfelwurf wäre. Das ist natürlich alles persönliche Vorliebe, aber irgendwie schmerzt mich sowas ein stückweit. Ich würde mir als SL immer wünschen, dass meine Spieler sich an anderen Dingen, als dem Zufall erfreuen und ihnen mehr als ein paar statistische Ausreißer in guter Erinnerung bleiben.

Ich denke was Suramo eigentlich sagen wollte, dass wenn dieser glückliche Wurf, das tollste Erlebnis ist, seine ganze Vorbereitung und Darstellung etc nicht gewürdigt wird, denn den Würfelwurf hat der Meister nicht in der Hand. Die Aktion hatte dann absolut nichts mit der "Leistung" des Meisters zu tun.

Wenn die Spieler danach aber deinen tollen Plot, die tolle Darstellung eines NSC oder ähnliches loben, kannst du als Meister wirklich ein Stück weit stolz sein und weißt du machst alles richtig.

Exakt. Wenn der Spaß daher kommt, dass "Hey, da hab ich total geil gewürfelt" der Hauptaspekt ist.... dann braucht man sich auch nicht die Mühe machen, wie etwa

In einem Abenteuer mussten die Helden im orkischen Totenreich gegen einen Orkgeneral antreten, den sie nach Abenteuer gar nicht besiegen können sollten, sondern einfach nur ablenken. Was ist passiert? Erste Aktion 1, bestätigt, General pariert nicht, beim Schaden 2W6 gewürfelt und der Typ war dahin. Alle waren total aus dem Häuschen, haben gelacht und sich High 5s gegeben. Und der glückliche Spieler sagt mir bis heute, dass das einer seiner tollsten Erinnerungen bei DSA war. Ja, es war kein spannender Kampf aber Spannung und Spaß sind ja auch keine Synonyme.

Ich wage mal zu behaupten, dass der Sieg deswegen so toll war, weil der General als solches als wirklich mächtiger Gegner aufgebaut und in Szene gesetzt war.
Und nicht weil "Zack, Gegner onehit, ich loote" im Vordergrund stand. Kann mich natürlich auch täuschen. Zumal eine bestätigte 1 nochmal was anderes ist, als einen einfachen Angriff zu parieren und den Ork den SC vielleicht noch verhöhnen zu lassen. Und wenn er dafür halt eine 16 statt der gewürfelten 17 brauchte...

Andere nehmen hier halt Schips. Da denk ich mir halt. Wofür brauche ich für meine NSCs Schips, die sie in Situationen einsetzen sollen (laut WdM und anderen Systemen), in denen sie nicht nicht draufgehen sollen.

Oh das tun sie, sehr oft. Ich habe was das angeht wirklich sehr dankbare Spieler, die die viele Vorbereitung sehr wertschätzen, die ich in Abenteuer stecke. Aber ja sie bzw. vor allem dieser eine Spieler erfreut sich auch sehr an Situationen, in denen sein Charakter besonders glänzt und er eine übermenschliche Tat vollbringt, so ist er halt gestrickt.

q.e.d

Zumal du weiter oben ja sagtest:

Als Meister drehe ich zwar immer noch hin und wieder Würfel, wenn ein Spieler bei mir einfach zu oft in Folge Pech gehabt hat oder die Gruppe konstant nur auf den Sack bekommt. Also einen gewissen Grad Willkür finde ich schon in Ordnung, wenn es dem Spielspaß der Gruppe zuträglich ist. Das wissen meine Spieler auch.

Das ist halt genau der Punkt. Drehen, damit die Spieler immer wieder Scheitern ist Müll, auch wenn Margolos mir das scheinbar immer wieder unterstellen möchte, dass ich das nicht so sehen würde. Ich lasse die SCs nur dann Scheitern, wenn es sie anspornt, sich da noch mehr anzustrengen. Unser Krieger in der Gruppe hat etwa schon mehrere Seiten A4 OT gefüllt mit Mordgedanken gegenüber dem "wahren Meister hinter unserem Kult". Hier dient das Würfeldrehen oder NSC austauschen im Notfall auch mal dafür, der Gruppe ihr Ziel nicht zu berauben, von dem alle sagen, dass sie darauf hinfiebern, eines Tages wirklich den Overlord gegenüberzustehen und nach all den Abenteuern endlich da den Punkt zu setzen. (Sprung zu WOW: Sicher hätte man Arthas auch schon im Kolosseum plätten können... dann hätte man Eiskornenzitadelle eben gestrichen und ein ikonischer Antagonist wäre halt in nem Sideplot gestorben, statt als finaler Endgegner nach unzähligen Mühen.)

Ja ich versteh mich als Meister oder SL auch nicht als Gastgeber. Ich bin da genauso Mitspieler und möchte ebenfalls meinen Spaß haben. In einer reinen Hack and Slay oder Hardcore Gamisten Gruppe könnte ich nicht spielen oder spielleiten, weil es mir keinen Spaß machen würde.

Kann ich den Satz als Satz des Tages vorschlagen?
Denn auch als Meister hat man ein Recht darauf, Spaß am Spiel zu haben. Und wenn man eben Spaß daran hat, die Spieler immer weiter zu fordern, ehe sie irgendwann dann endlich das Ziel ihrer Queste erreichen.... wäre Schade, wenn da die Spieler verlangen, dass man entgegen seiner eigenen Wünsche handeln soll. Aber deswegen sucht man sich ja auch eine passende Gruppe und nicht die nächsten 3-4 Hansel von der letzten Con, die man am Nachbartisch sitzen sah
DSA 5 nennt das übrigens dann "Gruppenvertrag". Auch wenn der Meister kein klassischer Mitspieler (aka "Ich hab hier den Helden X") ist, so hat er doch das selbe Recht wie alle Mitspieler: Spaß haben und da müssen andere dann auch zum Kompromiss bereit sein. Wer was anderes von seinem SL verlangt, hat keine Meister/DM/SL, sondern einen Dienstleister und sollte mal über Bezahlung nachdenken (Bevor wieder Gejammer kommt: Das bezieht sich auf den Fall "Meister, tu was wir wollen, uns egal ob es dir Spaß macht.)

Ich stimme dir da völlig zu, meine schönsten Momente sind auch Situationen aus dem Zwischenmenschlichen. Aber würdest du dich daran stören, wenn deine Mitspieler andere Dinge in guter Erinnerung halten und Highlights anderer Natur haben?

Wie gesagt: Ich glaube schlicht, dass der Spieler die 1 deswegen so in Erinnerung behielt, weil sie gegen diesen einen Gegner fiel und nicht, weil es eine 1 war und ein Onehit.
Oder erinnert er sich an jede gewürfelte 1 und Instantkill mit dieser Freude?

"Der Abend war echt super, das Essen war klasse und ich hatte ne tolle Zeit. Aber mein absolutes Highlight war als dieser eine Typ diese total ulkige Fahrradhupe hatte, während die Musik gerade ausgesetzt hat"? Ein Highlight zu haben, an dem du unbeteiligt bist, heißt ja nicht, deine Fertigkeiten und dein Setup nicht wertzuschätzen

Und hier der Beleg, danke
Das Highlight war ja nicht "Uwe hatte ne Fahrradhupe dabei" (aka hat ne 1 gewürfelt), sondern "Uwe hatte ne Fahrradhupe genau in dem Moment, wo die Musik ausging"

[barret]

Ich wage mal zu behaupten, dass der Sieg deswegen so toll war, weil der General als solches als wirklich mächtiger Gegner aufgebaut und in Szene gesetzt war.
Und nicht weil "Zack, Gegner onehit, ich loote" im Vordergrund stand. Kann mich natürlich auch täuschen. Zumal eine bestätigte 1 nochmal was anderes ist, als einen einfachen Angriff zu parieren und den Ork den SC vielleicht noch verhöhnen zu lassen. Und wenn er dafür halt eine 16 statt der gewürfelten 17 brauchte...

Ich denke diese Behauptung trifft zu.

Und hier der Beleg, danke

Ich weiß nicht ganz genau gegen wen oder für was du Belege sammelst :D , aber ja ich denke dieser Moment war so toll, weil der Gegner so stark und übermächtig erschien. Hab den Spieler nie explizit gefragt, aber wie du schon sagtest, war das nicht die erste Doppel 1, die er gewürfelt hat, aber es war der Moment, der ihm im Gedächtnis geblieben ist.

wäre Schade, wenn da die Spieler verlangen, dass man entgegen seiner eigenen Wünsche handeln soll.

Naja genau so schade ist es doch aber, wenn der Meister entgegen der Wünsche der Spieler immer solche Würfel dreht, weil ihm der Kampf oder das Finale des Abenteuers sonst nicht spannend genug ist. Ich verstehe, dass ihr als SLs alle Spaß haben wollt, klare Sache. Aber es ist doch zumindest ein Geben und Nehmen oder nicht? Und wenn es ein Entweder-Oder ist, dann sollte man doch eher geneigt sein, den Spielern die Freude zu machen, oder nicht? Schon allein aus einer vs. vier bis fünf. Oder bin ich jetzt zu utilitaristisch?

[Sumaro]

Ich fürchte ich werde DSA Gatekeeping niemals verstehen..

Diese Aussage verstehe ich nicht. Was hat DSA damit zu tun? Ich spiele nicht mal mehr DSA. xD