Belagerungswaffen vs. Bögen

[Galliad]

Ich habe mich vor kurzem mal mit dem Schiffskampfsystem beschäftigt und muss einfach mal fragen: warum sollte man Waffen wie Hornissen einsetzen, wenn es kurzbögen genauso tun?
vor allem kann man so feldsoldaten auch als mauerverteidiger einsetzen. die hornisse hat eine geringere reichweite, eine längere nachladezeit, ist nicht anständig mitzuführen, dauert länger zum abfeuern und macht eigentlich nur mehr schaden. aber ein kurzbogen hat eine viel schnellere feuerrate, so dass anstürmende ritter-panzer-schränke auch so besser mit kurzbögen oder eben langbögen zu bekämpfen sind. die hornisse braucht 1 SR zum nachladen. würden diese beiden soldaten jetzt im umgang mit bögen geschult werden, könnten beide in einer Spielrunde statt einer hornissensalve von 5 geschossen a 2w6+5 TP, 200 Schuss mit dem Kurzbogen pro mann a 1W6+4 abfeuern.
dabei hat die hornisse einen erwartungswert von 5 x 12 TP und der Bogen von 400 x 7,5 TP.
kommt mir taktisch unsinnig vor, wenn man nicht gerade vorhat strukturen zu zerschießen.

[Edwin Briar]

Kommt mir taktisch unsinnig vor, wenn man nicht gerade vorhat strukturen zu zerschießen.

Und damit hast du deine Frage beantwortet. Denn in einem größeren Gefecht mit Strukturen, die Deckung bieten ist der Bogen im logischen Nachteil. Der Bogen hat a) ein ernstes Problem, wenn Leute aus der Deckung schießen sollen,
b) hat eine deutlich begrenzteres Munitionsreservoir (den Schützen mit 10 Köchern oder gar unendlicher Munition gibt es nicht),
c) geht es gegen die Deckungen aus denen Schützen mit Armbrüsten schießen, da diese logisch das Ziel kleiner machen,
d) müssen Schützen einzeln wesentlich härter geschult werden (E-Talent), während Belangerungsspezialisten nach D steigern und Hornissen-Schützen über Armbrust sogar mit C,
e) hält kein Bogen einen endlosen Dauergebrauch in dieser Form aus und der Schütze auch nicht.

Deine Annahme geht von endlosen Ressourcen aus, in der günstigsten Lage und das Ganze getätigt von einer Eliteeinheit aus wahrhaftigen Helden, wenn nicht gar Halbgöttern.

[FrumolvomBrandefels]

aber ein kurzbogen hat eine viel schnellere feuerrate, so dass anstürmende ritter-panzer-schränke auch so besser mit kurzbögen oder eben langbögen zu bekämpfen sind.

Es ist im DSA System zwar nicht wirklich richtig abgebildet, aber anstürmende Ritter-Panzer-Schränke ignorieren Bögen normalerweise. Natürlich gab es einzelne Ausnahmen aber der Grund weshalb Ritter Rüstungen tragen hatte einen einfachen Grund --> es funktionierte.

[Galliad]

für das zerstören von strukturen sind rotzen wieder besser als hornissen.

[Seisuke]

Also ich weiß ja nicht welche Hornissen du kennst, aber die, die ich in meinem Arsenal (DSA 4.1?) habe sieht so aus:

TP 2w6+6*, Aufbau 1 SR, Laden 5 KR. Befüllen des Trichtermagazins (übl. 20 Schuss) erfordert 10 Aktionen, mit FF-Probe nur 8 und es ist möglich, die Hornisse zu laden ohne dass der Beschuss unterbrochen wird.

Das Ding schießt also schön alle 6 Aktionen (3 Sekunden) einen viertelkilo Bolzen mit 2w6+6 Schaden (die reduzierte Wundschwelle haben). Durchschnitt sind dass 13 TP. Im besten Fall 18 TP.

Kurzbogen mit 1w6+4 schießt zwar schneller. Aber das sind nur 7,5 TP im Durchschnitt und 10 TP maximal.

So ein Panzerritter in Gestechrüstung hat soweit ich das in der RS-Tabelle sehe überall einen RS von 7 bis 8. Da prallen Kurzbogenpfeile einfach ab. Bei einer Hornisse mit 13 TP Durchschnitt schießt man da schöne Löcher in die Rüstung.

[Vanni Fucci]

Also ich weiß ja nicht welche Hornissen du kennst, aber die, die ich in meinem Arsenal (DSA 4.1?) habe sieht so aus:

TP 2w6+6*, Aufbau 1 SR, Laden 5 KR. Befüllen des Trichtermagazins (übl. 20 Schuss) erfordert 10 Aktionen, mit FF-Probe nur 8 und es ist möglich, die Hornisse zu laden ohne dass der Beschuss unterbrochen wird.

Das Ding schießt also schön alle 6 Aktionen (3 Sekunden) einen viertelkilo Bolzen mit 2w6+6 Schaden (die reduzierte Wundschwelle haben). Durchschnitt sind dass 13 TP. Im besten Fall 18 TP.

Kurzbogen mit 1w6+4 schießt zwar schneller. Aber das sind nur 7,5 TP im Durchschnitt und 10 TP maximal.

So ein Panzerritter in Gestechrüstung hat soweit ich das in der RS-Tabelle sehe überall einen RS von 7 bis 8. Da prallen Kurzbogenpfeile einfach ab. Bei einer Hornisse mit 13 TP Durchschnitt schießt man da schöne Löcher in die Rüstung.

Hinzu kommt, dass, wenn man mal aus dem Spiel heraus in die Wirklichkeit geht, so ein Bokzen deutlich größer ist. Also mehr als nur 1 Ziel treffen könnte. Ich hatte diesen Fall noch nicht so explizit, aber ich glaube unser Meister hat das damals in unserer großen Al Anfa Kampagne berücksichtigt. Den Beschuss den ich also beordert habe hat jewals mehr als nur einen einzelnen Gegner getroffen, weil so ein Bolzen in Stammgröße einfach mehr weghokzt (Pun intended).
Rein ingame ist der Durschnittschaden eben höher. Da lacht der RS 8 Ritter nicht mehr so einfach drüber.

[Satinavian]

Hinzu kommt, dass, wenn man mal aus dem Spiel heraus in die Wirklichkeit geht, so ein Bokzen deutlich größer ist. Also mehr als nur 1 Ziel treffen könnte. Ich hatte diesen Fall noch nicht so explizit, aber ich glaube unser Meister hat das damals in unserer großen Al Anfa Kampagne berücksichtigt. Den Beschuss den ich also beordert habe hat jewals mehr als nur einen einzelnen Gegner getroffen, weil so ein Bolzen in Stammgröße einfach mehr weghokzt (Pun intended).
Rein ingame ist der Durschnittschaden eben höher. Da lacht der RS 8 Ritter nicht mehr so einfach drüber.

Hornisse, nicht Aal bzw. Skorpion. Das sind in der Tat nur kleine Bolzen für den Kampf gegen Einzelpersonen. Im Wesentlichen ist das Ding nur eine schwere, stationäre Kurbelarmbrust, die nicht etwa größere Bolzen verschießt, sondern dies schneller tut.


Das Problem, dass der TO anspricht, hat eher mit den Seekampfregeln zu tun, nach denen Seekampfrunden eben 5 Minuten dauern, aber trotzdem jedes Geschütz nur einmal dran ist. Wodurch die Hornisse trotz Salve plötzlich sehr sehr langsam ist.

[Galliad]

Stover Regolan Stoerrebrandt scheint mir übrigens zuzustimmen. In 3 Millionen Dukaten nutzt er auch Rotzen zur Verteidigung seiner Wagenburgen

[Vasall]

Von welchem Schiffskampfssystem reden wir jetzt gerade? In Efferds Wogen geben Hornissen einen Bonus auf den Enterkampf.
Und das ist ja genau das was sie machen, sie sind Unterstützungswaffen, zur Bekämpfung geschützter Einzelziele im Infanteriegefecht.
Bei einer sehr schweren Wallarmbrust kann man ggf. auch von Infanteriegeschütz sprechen, aber das wäre schon eher leichte Rotze oder Skorpion und wirkt Strukturzerstörend.

Im Schiffskampf in DSA reden wir von schwimmenden Holzburgen die es zu stürmen gilt. Da gibt es viel Deckung und viel Raum und Zeit für Belagerungsschützengefechte.
Irdisch hab ich auch die Wahl, ob meine drei Grenadiere lieber 750 Schuß/Minute, 5,56mm im Dauerfeuer auf die Sandsackstellung abgeben und nach weniger als einer Minute ihren gesamten Munitionsvorrat verbraucht und die Läufe heißgeschossen haben, oder ob sie lieber erstmal in Deckung gehen und die Granatmaschinenwaffe aufbauen, oder einen Scharfschützen in Stellung bringen.

Entscheidend sollte auch im DSA Gefecht vor der simplen Kadenz, das gekonnte Ausnutzen von Deckung und Durchschlagskraft sein. Ein guter Scharfschütze/Jäger im DSA-Heer sollte neben seiner Waffe, Kriegskunst, Schleichen/Verstecken, Sinnesschärfe und Gassenwissen/Wildnisleben beherrschen. Das sind die wesentlichen Elemente seiner Offensiv- und Defensivfähigkeit und deren Ausspielen hat man als Meister in der Hand.

[Rasputin]

Wie sieht es mit Reichweite aus? Die sollte man doch nicht vergessen oder?
[Edit] Ich sehe gerade, die Hornisse hat eine schreckliche Reichweite. Als Alternative kann ich die Arbalone empfehlen. Meine Gruppe will sich bald einen Streitwagen zulegen und ich versuche schon den Rest der Gruppe zu überreden 1-2 Arbalonen zu installieren.
Sind auch noch 33% günstiger als Hornissen.

[Denderajida_von_Tuzak]

Würde annehmen, dass die Hornisse fest montiert ist und sich die Bedienungscrew so sichern kann, dass das Gerät nicht nur bei stiller See schießen kann... und ist damit dem bogen tendenziell überlegen, wenn suboptimales wetter herrscht.

[Rasputin]

Würde annehmen, dass die Hornisse fest montiert ist und sich die Bedienungscrew so sichern kann, dass das Gerät nicht nur bei stiller See schießen kann... und ist damit dem bogen tendenziell überlegen, wenn suboptimales wetter herrscht.

Ganz im Gegenteil.
Die Regeln für Belagerungswaffen sind so geschrieben, dass sie schwerer von Fahrzeugen/ Schiffen aus ab zu schießen sind und "normal große Ziele" (Menschen) gelten bei Belagerungswaffen grundsätzlich als "sehr kleines" Ziel. Gegner die sich bewegen sind schwerer zu treffen als bei anderen FK-Waffen und Gegner die aktiv ausweichen, verhindern sogar, dass man überhaupt einen FK-Angriff würfeln darf.
Nur leichter Seitenwind ist nicht so schlimm.

[Eadee]

Nur leichter Seitenwind ist nicht so schlimm.

Den ein Meisterschütze eh ignorieren würde.

[Denderajida_von_Tuzak]

Würde annehmen, dass die Hornisse fest montiert ist und sich die Bedienungscrew so sichern kann, dass das Gerät nicht nur bei stiller See schießen kann... und ist damit dem bogen tendenziell überlegen, wenn suboptimales wetter herrscht.

Ganz im Gegenteil.
Die Regeln für Belagerungswaffen sind so geschrieben, dass sie schwerer von Fahrzeugen/ Schiffen aus ab zu schießen sind und "normal große Ziele" (Menschen) gelten bei Belagerungswaffen grundsätzlich als "sehr kleines" Ziel. Gegner die sich bewegen sind schwerer zu treffen als bei anderen FK-Waffen und Gegner die aktiv ausweichen, verhindern sogar, dass man überhaupt einen FK-Angriff würfeln darf.
Nur leichter Seitenwind ist nicht so schlimm.

Die Erschwernisse für große/kleine Schiffe sind ähnlich wie die für berittene/aufgesessene Schützen (oder was auch immer du als Vergleichsbasis ranziehen würdest für Schützen auf bewegtem Untergrund)... und die können im Trab (was mMn unruhiger See entspräche) ihre Bögen nicht mehr abschießen... bzw. ich würde von den See-Bogenschützen bei unruhiger See wahrscheinlich pro Schuss Proben verlangen um nicht das gleichgewicht zu verlieren (und möglicherweise über Bord zu gehen)... die Bedienungsmannschaft des Geschützes kann sich da eher mal noch festhalten und einhändig arbeiten.

[Rasputin]

Ich fasse mal die schrecklichen Regeln der Belagerungswaffen zusammen:
- Schüsse ins Kampfgetümmel sind immer Zufallsverteilung.
- Bewegte Ziele jeglicher Art grundsätzlich um 8 erschwert.
- Ziele die aktiv nicht getroffen werden wollen (Haken schlagen z.B.) sind gar nicht zu treffen.
- Unbewegte ziele erleichtern den Schuss nicht.
- Normale Ziele gelten als "winzig" (+8).
- Schüsse von einem großen Schiff oder einen stehenden Wagen (beides wird hier also gleichgesetzt, der Schuss eines Bogens von einem großen Schiff sollte also nicht erschwert sein, da er es von einem stehenden Wagen auch nicht ist) wird um 4 erschwert.
- Von einem kleinen Schiff oder fahrenden Wagen um 8
- Glückstreffer gibt es nicht, Patzer schon.
- Belagerungswaffen ist um 2 Punkte einfacher auszuweichen als normalen Fernkampfwaffen.
- Keine verringerte Wundschwelle
- Steilschüsse nicht möglich

Ich würde ja zu Hausregeln raten und die Hornisse komplett umarbeiten und zu einer Art Schnellfeuer-Armbrust machen aber RAW sind Belagerungswaffen gegen Fußsoldaten absolut Müll.

Eine Schuss mit einer Hornisse auf einem großen Schiff ist also grundsätzlich um 6+8+4= 18 Punkte schwerer als mit einer Arbalone.
Eine Arbalone kann also bei gleicher Trefferchance 18 Punkte mehr Ansagen und macht damit 3W+24 Schaden auf 15/30/60/120/250m Reichweite.
Eine Hornisse macht 2W6+6 auf 10/20/30/40/50m Reichweite.

Natürlich lädt die Arbalone länger aber einen Feind quasi sofort aus dem Kampf zu nehmen ist unglaublich stark. Schiffsmagier? Arbalone regelt
Davon abgesehen kann man auch 10 Arbalonen Schussbereit haben und einfach die Arbalone austauschen als nach zu laden.

[AngeliAter]

Ja, die Hornisse ist eigentlich eine Schnellfeuerwaffe um größere Truppenteile in Deckung zu zwingen (oder, mitunter auch als Scharfschützenwaffe eingesetzt worden, rl hatte es eine deutlich größere Reichweite wie 50m und eine fast direkte Schußlinie).