DSA4 Apostasie und Glaubenswechsel

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Cifer
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Apostasie und Glaubenswechsel

Ungelesener Beitrag von Cifer » 26.04.2018 17:43

Huhu! Hattet ihr schon mal Gelegenheit, einen Charakter einen neuen Glauben annehmen zu lassen? Insbesondere würde mich das bei Geweihten interessieren, die nach den Regeln von WdG S. 240 bzw. WdS S. 173 eine zweite Weihe und Liturgiekenntnis erlernt haben, aber natürlich sind auch andere Berichte willkommen.
Aber auch, wenn ihr das noch nicht im Spiel hattet: Wäre eine solche Charakterentwicklung eine Option für euch? Worauf würdet ihr achten?
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 26.04.2018 18:05

Eine zweite Weihe ja, allerdings als eine Ausweitung der Geweihtenrolle, nicht als abwendung vom alten Glauben.

Der Held stand schon jahrelang bei Rondra sehr hoch im Kurs, hat sich aber Firun weihen lassen. Während der folgenden Jahre offizieller Abenteuer (incl G7) realisierten wir, dass er im wesentlichen mehr Karmaenergie von Rondra als von Firun erhalten hat. Nach Abschluss der G7 zog er sich aus Aventurien zurück (wo er totgeglaubt zum Rondra-Heiligen erhoben wurde) und treibt sich derzeit in Myranor herum. Dort wurde er mit einer ganz anderen Auffassung der Götter konfrontiert und hat einen Zugang zu Rrondr gefunden, wo die Aspekte besser mit seinen bisherigen Prinzipien und Lebensstil vereinbar sind.

Da keine Abwendung vom Firun-Glauben stattfand könnte er sicherlich auch diese Liturgiekenntnis weiter steigern, aber sie ist ohnehin schon auf einem recht hohen Wert.


Ein Held der seinen alten Glauben komplett aufgegeben hat habe ich bisher nicht gespielt. Einzig mein Druide wäre zu nennen der dank der DSA3 Hintergrund-Zufallstabelle eine starke Phase der Frömmigkeit durchgemacht hat und beinahe Praiosgeweihter geworden ist ehe er sich wieder dem Druidentum zuwendete (ich glaube ich habe damals 4 mal den Wurf wiederholen "müssen" um bei meinem ursprünglichen Konzept bleiben zu können :phex: ).
Um euch einen Zungenbrecher zu ersparen: Der Nick Eadee wird [iˈdeː] ausgesprochen, also ganz profan wie eine Idee.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 26.04.2018 19:09

Cifer hat geschrieben:
26.04.2018 17:43
Huhu! Hattet ihr schon mal Gelegenheit, einen Charakter einen neuen Glauben annehmen zu lassen?
Nö, der Glaube eines Charakters ist ja ungefähr so bedeutend wie seine Haarfarbe, zumindest was das Umfeld angeht. Da eckt man vielleicht als blonder Ututlu irgendwo an.

Cifer hat geschrieben:
26.04.2018 17:43
Insbesondere würde mich das bei Geweihten interessieren, die nach den Regeln von WdG S. 240 bzw. WdS S. 173 eine zweite Weihe und Liturgiekenntnis erlernt haben, aber natürlich sind auch andere Berichte willkommen.
Das ist ja schon mal was anders.Kirchen interessieren sich schon irgendwie dafür, was die Leute so glauben, vor allem die eigenen Leute. Die dürften schon daran zu kauen haben, wenn man nicht mehr mitmachen will. Der neue Verein dürfte auch so seine Probleme haben, jemanden der gerade seine Glaubensgrundsätze verraten seinen neuen Glauben abzunehmen.
Cifer hat geschrieben:
26.04.2018 17:43
Aber auch, wenn ihr das noch nicht im Spiel hattet: Wäre eine solche Charakterentwicklung eine Option für euch? Worauf würdet ihr achten?
Vor allem, wie haltet ihr es mit der aventurischen Religion. Im offiziellen Aventurien hat man ja schon mal Schweine fliegen sehen. Wollt ihr das auch?

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Exar
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Ungelesener Beitrag von Exar » 26.04.2018 20:38

Wie würde man denn einen gefallenen Priester gestalten? Also auch wertetechnisch.
Ob vom Glauben abgekommen, oder von seiner Kirche verstoßen.

Ich hatte schonmal an so etwas ähnliches gedacht.
Inspiriert durch Heboric aus Spiel der Götter/Malazan Book of the Fallen.

Oder ist hier explizit ein Glaubenswechsel und kein genereller Abschied davon gemeint?

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer » 26.04.2018 21:07

Exar hat geschrieben:
26.04.2018 20:38
Wie würde man denn einen gefallenen Priester gestalten? Also auch wertetechnisch.
Ob vom Glauben abgekommen, oder von seiner Kirche verstoßen.
Kommt aus meiner Sicht darauf an, ob man wieder zum Glauben zurückfinden möchte. Falls ja, sollte man wohl die reguläre Geweihtenprofession nehmen und die karmalen Fähigkeiten ignorieren. Falls nein (die Fähigkeiten also permanent weg sind), würde ich eher eine profane Profession nutzen und die entsprechend anpassen (typischerweise also Götter/Kulte und Überzeugen hoch).
Exar hat geschrieben:
26.04.2018 20:38
Oder ist hier explizit ein Glaubenswechsel und kein genereller Abschied davon gemeint?
Ja, darum geht es mir eher.
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Apostasie und Glaubenswechsel

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 26.04.2018 22:24

Meinst du einen Wechsel innerhalb der Zwölfgötterreligion, so wie oben Eadees Beispiel mit Firun und Rondra? Das würde ich nicht Apostasie nennen.
Von Rondra zu Brazoragh, oder Firun zu Rastullah, das schon eher.

Oder willst du eine karmaspendende Gottheit außerhalb der Zwölfgötterreligion einbeziehen? Sagen wir, Kor -> Namenloser? ("Ja nu, der Finger is halt ab, bei Kor.") :)
Boron->Tairach? Hochschamane der Waldmenschen mit KE -> Tsa?
Oder was Myranisches dabei?

Innerhalb der Zwölfgötterreligion wird es darauf ankommen, wie viele Aspekte die betreffenden Götter teilen, wie die Kirchen zueinander stehen und wie mächtig sie sind.
(Öh - außer es merkt gar keiner. Praios -> Phex, geheime Weihe ... :lol: )

Gleichzeitig Tsa und Peraine geweiht zu sein geht womöglich problemlos und wird wohl niemand "Abkehr vom Glauben" nennen. Hesinde&Nandus mag auch gehen.
Rondra&Kor regelt man vermutlich mit einem Zweikampf, der leider wohl jedesmal zu wiederholen wäre, wenn das Schwert der Schwerter zum Schwertzug ruft und dieser Geweihte meint "geht nicht, stehe woanders unter Vertrag". Den wird man zumindest so weit degradieren wie geht.

Efferd&Ingerimm? Eher nicht. Nur so als Beispiel.

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Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 26.04.2018 23:59

In Bezug auf die charakterliche Entwicklung habe ich einen vergleichbaren Prozess mit meinem G7-Charakter erlebt:
- Ursprünglich ein Waldelfischer Bewahrer der sehr tief in den Salamandersteinen aufgewachsen ist und entsprechend agnostisch ("ja, die Götter existieren, aber wie die Hochelfen gezeigt haben, führt Götter-Verehrung zu nichts gutem").
- Sah sich selbst auf einer Mission quasi als Abgesandter des Elfenvolkes den Gezeichneten zum Erfolg gegen Borbarad zu verhelfen (weshalb er selber auch gezeichnet war, und natürlich wusste er nicht exakt, was die Bedrohung sein würde, sondern nur, dass es eine geben würde). Eine semi-religiöse Beziehung hatte er dabei zur träumenden Madaya, die ihn (für sein Verständnis) losgeschickt hat, einen der schlimmsten Auswüchse ihrer (notwendigen) Tat zu verhindern (er hat Mada und Madaya vollständig gleichgesetzt, "Madas Frevel" entsprach für ihn also dem Öffnen des Weges zurück in die Lichtwelt). Diese Beziehung ist am ehesten als starke (und vermutlich einseitige) Sympathie zu verstehen, also keine Gebete und Opfergaben (aber der Nachteil "Mondsüchtig" war regeltechnischer Ausdruck dieser Zuneigung).
- Im Laufe der Jahre unter Menschen hat er sich sukzessive von seinem ursprünglichen Elfischsein entfernt und fand lange Zeit keine Lösung für eines der Hauptprobleme, das er aufziehen sah: Dank Madaya hatten die Elfen ihre Träume und das Mandra, um sich gegen dämonische und ähnliche Gefahren zur Wehr zu setzen, bei den Menschen hat nur ein geringer Anteil vergleichbare Fähigkeiten.
- Dann kam es zu einer Schlüssel-Situation, in der er durch einen Dämon (ich glaube ein "Auge des Namenlosen", aber bin nicht sicher) schwer verwundet wurde und die Selbstheilung per Balsam nicht funktionierte. Der Heilsegen einer anwesenden Rahjageweihten dagegen half. Das hat ihm schon mal sehr zu denken gegeben.
- Nach der Rückkehr Borbarads reifte auf Basis dieses und weiterer Erlebnisse göttlichen Wirkens und vieler Gespräche mit Geweihten die Erkenntnis, dass für die Menschen anstelle von Träumen und Mandra der Götterglaube den Schutzschild gegen die anstehende Bedrohung darstellt.
- Von da an hat er begonnen, Menschen in ihrem Götterglauben zu bestärken und nahm den Glauben dafür auch selbst an. Offen ausgelebt hat er ihn allerdings nur gegenüber Menschen, bei den (immer weniger werdenden) Kontakten zu Elfen hat er das Thema nicht angeschnitten.
- Schließlich hat er sich entschlossen offiziell einer Kirche beizutreten und Akoluth zu werden. Die Wahl fiel auf die Rahjakirche, da diese seinen bisherigen Idealen (vor allem Harmonie, aber auch Leidenschaft) am nächsten stand.

Diese Entwicklung war so nicht im geringsten geplant, wurde aber dadurch unterstützt, dass unser SL uns bewusst in Situationen brachte, die das Weltbild der Charaktere herausforderten (das hatte bestimmt nichts damit zu tun, dass der gute Psychologe ist...), um zu sehen was dann passiert (also auch von seiner Seite her ergebnisoffen). Ab einem bestimmten Punkt sah ich selbst keinen Weg darum herum, dass sich der Charakter aufgrund der Erlebnisse den 12-Göttern zuwendet. Auch wichtig war wohl, dass ich zwar eine Idee hatte, wohin es mit dem Charakter gehen kann, aber bereit war, diese Idee laufend anzupassen, womit Rohals Worte erneut zutrafen: "Aus Sein wurde Werden."
Insgesamt ergab sich so ein recht organischer Glaubenswandel, der auch insgesamt von der Gruppe (soweit ich weiß) als stimmig wahrgenommen wurde.
Schwieriger stelle ich es mir vor, einen Glaubenswechsel im Vorfeld zu planen. Das kann funktionieren, wenn der SL die passenden Situationen und Impulse einbringt, kann genausogut aber auch total gewollt wirken oder garnicht funktionieren, wenn z.B. die Vorstellungen von Spieler und SL zu eben diesen Schlüsselmomenten auseinandergehen.

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 27.04.2018 01:51

chizuranjida hat geschrieben:
26.04.2018 22:24
Meinst du einen Wechsel innerhalb der Zwölfgötterreligion, so wie oben Eadees Beispiel mit Firun und Rondra? Das würde ich nicht Apostasie nennen.
Ist halt die Frage, wie die Kirchen das sehen würden. Der regeltechnische Fakt bleibt ja, dass du die Karmaquelle wechselst und die alte LK nicht mehr steigern kannst, weil du tatsächlich von deiner alten Gottheit abgeschnitten bist. Insofern frage ich mich, ob radikale Gottwechsel nicht tatsächlich noch vergleichsweise häufiger sein würden als eher "milde" im Sinne von Peraine -> Travia, wo viele Geweihte, die an sich mittlerweile eher mit einer anderen Gottheit liebäugeln, dann doch bei ihrer alten bleiben, weil diese noch "nah genug" ist, ähnlich wie die alte Ehe, wo zwar einiges im Argen liegt, aber die Scheidung sich einfach wie ein zu radikaler Einschnitt anfühlt.
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Apostasie und Glaubenswechsel

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 27.04.2018 04:02

Wie die Kirchen das sehen kann ich bestenfalls raten. Das muss noch nichtmal überall gleich sein.
Rondrianer in Al'anfa haben vermutlich weniger gegen Korianer (oder zumindest weniger Mögllichkeiten, Antipathien auszuleben) als im Mittelreich oder Bornland.
Im Tulamidenland mag Radscha Uschtammar (Rhaja) mit Rondra oder Kor gut zusammengehen, von wegen Rausch->Kampfrausch, im Horasreich vielleicht gar nicht.

Da stellt sich natürlich auch die Frage, wie dogmatisch und zentralisiert eine Kirche ist. Wenn das Schwert der Schwerter oder der Lichtbote sagt, wo's lang geht, ist da weniger zu machen als wenn schon gesetzt ist, dass es große regionale Unterschiede gibt.
Cifer hat geschrieben:
27.04.2018 01:51
Der regeltechnische Fakt bleibt ja, dass du die Karmaquelle wechselst und die alte LK nicht mehr steigern kannst, weil du tatsächlich von deiner alten Gottheit abgeschnitten bist.
Würden Aventurier das so sehen? Ist für Tsa-Priester so eindeutig klar, das Peraine oder Travia eine von Tsa verschiedene Wesenheit ist, abgesehen davon, dass sie das so im Noviziat gelernt haben?
Muss eine Tsa-Geweihte, die in Aranien zu Peraine wechselt weil bessere Infrastruktur, auf die Idee kommen, dass ihre Karmaquelle nun eine andere ist?
Kann einem Nandusgeweihten nicht wurscht sein, ob seine KE von Nandus, Hesinde oder Phex kommt?

Der Zwölfgötterglaube (inclusive Halbgötter) ist kein echter Polytheismus und relativ dogmatisch nach allem was ich weiß, aber er hat doch ein Pantheon von mehreren Göttern, die man als irgendwie zusammengehörig ansieht und nicht als einander ausschließend.
Wenn die Aspekte so gar nicht zusammengehen (Efferd+Ingerimm) oder die Kirchen gar nicht miteinander können (Praios+Phex?), hat man ein Problem. Sonst aber nicht unbedingt.

Was solls denn werden, von den Kirchen her, falls ich fragen darf?

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Ungelesener Beitrag von Torran » 27.04.2018 10:08

Wir hatten in unserer Gruppe einen Hesindegeweihten der eigentlich Rondrianer hätte werden sollen aber währen dem Noviziat festgestellt hat dass die Rondrakirche überhaupt nichts für ihn ist.
Anonsten habe ich einen Spieler dessen Charakter vom Rashtullah zum Zwölgötterglauben konvertiert ist weil Rashtullah seine Macht und Existenz nie zeigt im gegensatz zu den 12en.
Ich selber spiele einen mittelreichischen Rondrianer der seine Meinung zu Kor im laufe mehrer Abenteuer im Süden Aventuriens massiv geändert hat und ihn jetzt als Sohn Rondras anerkennt.

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Lokwai
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Apostasie und Glaubenswechsel

Ungelesener Beitrag von Lokwai » 27.04.2018 10:25

Aus Sicht eines Aventuriers:
Ein Geweihter ist von Gott auserkoren (dieser stimmte ja zu Karmavergabe zu) und wird zum Wunderwirker. Ihm fällt auf sollte ein Geweihter abtrünnig werden (sollte er nahe Kontakt pflegen und spüren das dem Geweihten den Karmahahn zugedreht wird), sollte nun dieser Geweihte einen neuen Gott anbeten und vom diesen Karma erhalten und dadurch Wunder wirken, wird er es doch viel eher und als göttergewollt hinnehmen.
Seine Reaktion kann so vielfältig sein über Achselzucken "Iss so" bis hin zur Ablehnung (da er dem neuen Gott nicht traut oder ihm seine Aspekte fragwürdig erscheinen etc.). Bei einer Kirche sehe ich den Wechsel einer seiner Geweihten zu einer anderen Gottheit als heikel an, denn je nach Rang wurde er schon mit tiefen Geheimnissen vertraut, hat Dinge über den Gott erfahren die dem Volk nicht zugänglich sind. Er kennt seine Agenda und dies bedeutet einen Austritt hat die mögliche Verbreitung diesen Wissens zur Folge. Will man das? Gerade hierachische Kirchen werden es verhindern wollen das solch ein Wissen in die Kirche des neuen Gottes übergehen.
Der Bürger wird wahrscheinlich akzeptieren was geschehen ist, ein Wunderwirker ist ein Wunderwirker geblieben (es sei denn dieser hatte schon fast den Status eines Heiligen, da könnte es auch einen bösen Mob geben der recht eigendynamisch reagiert), aber ob die Kirche (Sekte etc.) einen Wechsel so hinnimmt?
Doch da gerade die Zeitenwende stattfindet wäre etwas mehr Chaos bestimmt dem Abenteueransatz dienlich!

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 27.04.2018 11:25

Beim Zwölfgötterglauben haben die DSA-Macher besonders in der Frühzeit einen quasi-Monotheismus betont, d.h. der normale Aventurier würde sich für "seine" Gottheit entscheiden, als "Rondragläubige" oder "Perainegläubiger" durch sein Dorf laufen usw. - und bei Geweihten ist diese ansonsten in der Folge ziemlich abgeschwächte Sicht durch die exklusive Karmavergabe auch geblieben. Ansonsten sind im Brevier der Zwölfgöttlichen Unterweisung vmtl. zwölf Kapitel und die Geweihten kriegen nicht nur ein "Boron-Only-Heft".

Dabei ist klar, dass ein solcher strikter Zwölftel-Monotheismus den Geweihten als Priester umgehend in Erklärungsnöte bringt: wenn der Schmied mit dem Flusskahn nach Ferdok muss, ist es ziemlich klar, dass auch der den zuständigen Efferd braucht = sein hochgeschätzter Ingerimm-Geweihter schwächt sich, wenn er da dem Efferd-Kollegen nicht die Butter auf dem Brot gönnt und dem Handwerker sagt, er soll doch zu Fuß gehen (blöd) oder für die gute Reise an Ingerimm opfern (nicht zuständig, Travia ginge noch oder Phex, aber Ingerimm deckt einfach nicht alle Lebensbereiche ab). Wenn man in Aventurien ein gewisses Maß an mystischer Macht durch die Kirchen darstellen will, kommt davon deutlich weniger rüber, wenn die zwölfgötttlichen Kirchen nicht zusammenarbeiten, sich gegenseitig belauern, blockieren usw. Manchmal scheint es, die DSA-Macher hätten dem einzelnen Geweihten/Kirche für ihren Geschmack zu viel Macht gegeben und müssten das jetzt durch Zwietracht zwischen den Kirchen wieder runterfahren. Anders lässt sich kaum erklären, warum die Kirchen so selten aktiv gestaltend dargestellt werden.

Sollen die gemeinsam im Alveran-Job gefangenen Götter sich tatsächlich noch pedantischer als ihr sterbliches Bodenpersonal auf Trennung achten, sich vmtl. dort oben intensiver ums Sandkastenschäufelchen balgen als um die Schöpfung kümmern? Oder ist nicht z.B. ein Tsa-Boron-Dualismus was, wovon beide Götter profitieren und ein Dreischwesternorden und sein Wirken etwas, das Tsa-, Travia- und Peraine-gefällig ist?

Bei der Frage, von wem genau das saubere und nicht mit Absender versehene Karma-Nachschubpaket kam, sind die derischen Geweihten ziemlich uninformiert: Sie glauben, das käme von ihrem verehrten Gott - und diverse vom NL unterwanderte Kulte, Religionsgemeinschaften die schlicht einen kleinen Buchstabendreher im Namen drin haben usw. irren da z.T. über Jahrhunderte. Wenn also ein Gott in Alveran offensichtlich nicht bemerkt, dass die Hälfte seiner Priesterkaiser dem NL huldigt und dazwischenfunkt, wieso schafft er es dann bei dem kleinen SC?

Sämtliche "Geweihte auf Abwegen" Themen können nur funktionieren, wenn der Gott dumm für ein schönes Gebet an ihn und erzeugten Glauben an ihn wieder Karma springen lässt, ohne den Geweihten noch auf Nebentätigkeiten abzufragen = es wäre damit durchaus möglich, gegen die outgame-Setzung auch einen Doppel-Geweihtenstatus zu rechtfertigen. Die am stärksten kritische Situation wäre dabei die Weihe beim zweiten Gott = da wird genau auf den Sterblichen draufgeschaut, hier wird der Gott die "Vorgeschichte" bemerken. Ob es Peraine stört, wenn da noch ein Travia-Stempel drauf ist, oder sie sich sagt "dieser fähigeGeweihter für mich, noch 30 Jahre engagiertes Wirken gerade am Schnittpunkt zu Travia = besser als nix, mindestens 50% Chance dass ich den am Ende kriege" - warum nicht? Travia denkt sich halt demnächst "komisch, früher kam der alle drei Wochen mit seiner "erledigt"-Checkliste und hat um neues Karma gebeten, jetzt nur noch alle drei Monate (für neues Travia-Karma wird man wohl irgendwelche Travia-gefälligen Taten, Gebete usw. brauchen)

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Ungelesener Beitrag von Cifer » 27.04.2018 12:24

@Andwari
Ich gehe davon aus, dass in deinem Post ein QQ-Spoiler war. Könntest du den bitte als solchen markieren?
chizuranjida hat geschrieben:
27.04.2018 04:02
Würden Aventurier das so sehen? Ist für Tsa-Priester so eindeutig klar, das Peraine oder Travia eine von Tsa verschiedene Wesenheit ist, abgesehen davon, dass sie das so im Noviziat gelernt haben?
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Ich denke, der wesentliche Punkt hier ist die zweite (Spät-)Weihe. Die macht ja relativ stark klar: "Hier ändert sich was. Hier wirst du nochmal von einer Gottheit geprüft, wie es schon beim ersten Mal war. Hier ist eine Zäsur." Würde der Tsageweihte Peraine und Tsa für identisch halten, wäre ich fast geneigt, ihn selbst in Aranien einfach als solchen weiterzuspielen - er residiert dann halt im Perainetempel, hilft bei der Krankenbetreuung, bittet vielleicht um die Mittel zur Errichtung eines eigenen Schreins im oder am Tempel, aber er würde aus meiner Sicht eher nicht sich direkt umweihen lassen.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 27.04.2018 12:51

Ich sehe das mit einer zweiten Weihe innerhalb des Pantheons unkritisch. Die Götter profitieren ja netto sogar dadurch, dass der Geweihte sich zugleich an die Gebote beider hält, die Ideale beider verbreitet, aber dieselbe Menge Karma "verbraucht" der Unterhalt des Gewehiten wird also auf zwei Götter aufgeteilt.

Dafür sehe ich eine Neuweihe nach Abkehr von einem anderen Gott desselben Pantheons als umso kritischer. Der Zwölfglauben ist eins und wer einem alveranischen Gott den Rücken kehrt, der wird sich schon sehr beweisen müssen dass ein anderer der 12 ihn erneut weiht.

Wenn ein Religionsfremder vom Rashtullah-, Brazoragh- oder Waldmenschen-glauben sich von seinen Götzen abwendet und erstmals zum Glauben einer alveranischen Gottheit konvertiert sehe ich das wieder weit weniger kritisch aus göttlicher Sicht.

Dass es RAW anders ist, ist mir bewusst.
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 27.04.2018 17:14

Ich würde behaupten, ein Geweihter kann nicht gleichzeitig Diener zweier Götter sein. Nach einem Wechsel kommt das Karma von der neuen Gottheit und fertig. Und angesichts der Aspekte die beispielsweise durch Entrückung auch irgendwie zum Ausdruck kommen, dürfte der Geweihte den Unterschied auch merken, selbst wenn er weiterhin in ähnlichem Bereich tätig ist.
Natürlich betet auch ein Geweihter je nach Situation auch zu den anderen elf Göttern (also der ING-Geweihte zu Efferd für eine sichere Bootsfahrt etc.), aber wie ein Soldat seinen Respekt (und Gehorsam) vor jedem Baron zeigt (vor allem in dessen Machtbereich) aber Befehle nur von einem (=derjenige, der ihn bezahlt) annimmt, respektiert der Geweihte alle Götter (soweit nötig und möglich) aber folgt den Geboten und Prinzipien des einen von dem er Karma bekommt (oder in manchen Fällen zu bekommen glaubt).

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 27.04.2018 20:29

Jenseits davon was die Götter von der Sache halten muss man erst mal das Bodenpersonal überzeugen. Im offiziellen Aventurien ist das ein Kinderspiel, nur wird dadurch der Wechsel banalisiert.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 28.04.2018 03:45

Andwari hat geschrieben:
27.04.2018 11:25
Beim Zwölfgötterglauben haben die DSA-Macher besonders in der Frühzeit einen quasi-Monotheismus betont, d.h. der normale Aventurier würde sich für "seine" Gottheit entscheiden, als "Rondragläubige" oder "Perainegläubiger" durch sein Dorf laufen usw. - und bei Geweihten ist diese ansonsten in der Folge ziemlich abgeschwächte Sicht durch die exklusive Karmavergabe auch geblieben. Ansonsten sind im Brevier der Zwölfgöttlichen Unterweisung vmtl. zwölf Kapitel und die Geweihten kriegen nicht nur ein "Boron-Only-Heft".

Dabei ist klar, dass ein solcher strikter Zwölftel-Monotheismus den Geweihten als Priester umgehend in Erklärungsnöte bringt: wenn der Schmied mit dem Flusskahn nach Ferdok muss, ist es ziemlich klar, dass auch der den zuständigen Efferd braucht
Das sehe ich ähnlich. Der Zwölfgötterglaube ist kein wirklich offener Polytheismus, aber es ist schon ein Glaube an mehrere Götter und Halbgötter, die alle dazugehören.

Man kann einen Efferdgläubigen zu Ingerimm bekehren, aber wozu zum Geier? Das sind Aspekte innerhalb des selben Glaubenssystems.
Einem Tsageweihten zu verbieten, Rondrianer zu werden, liegt vielleicht auf dem Niveau, wie wenn ein Zisterzienser zum Malterserorden wechseln wollte. Schon sehr seltsam, aber kein Abfall vom Glauben.
(Oder von Krishna zu Shiva, oder was auch immer.)

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 28.04.2018 11:33

Trotzdem ist man immer noch in einem gänzlich anderen Ritus unterwegs, ungefähr genauso, als ob ein römisch katholischer Priester mit einem der evangelischen Kirche tauschen würde.
Ähnlichkeiten, sogar große Ähnlichkeiten, sind vorhanden, aber der Teufel steckt im Detail.

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Ungelesener Beitrag von Zaraphine Charazzar » 14.05.2019 18:29

Hallo zusammen,

lange war ich nicht mehr und nun wage ich mich an die furchtbare Thread-Nekromantie :censored: .

Ich habe aber bei meiner Recherche diesen Faden gefunden, der genau zu meinem Thema passt! Denn nun komme ich gerade in die Situation eines Götterwechsels, bzw. eines möglichen Götterwechsels. Jetzt habe ich jedoch einige Fragen vorab zu diesem Thema was den Hintergrund angeht als auch die regeltechnische Seite.

Meine Quellen sind
- Wege der Helden, S. 293 zur SF "Spätweihe"
- Wege der Götter, S. 240 zum Aneignen einer zweiten Liturgiekenntnis
- Wege des Schwerts, S. 173, ebenfalls zum Aneignen einer zweiten Liturgiekenntnis

Ich fasse zusammen:
Nach den genannten Quellen bewirkt eine "Zweite Weihe" zum einen den Erwerb der neuen Sonderfertigkeit "Spätweihe" mit einer neuen Liturgiekenntnis. Der bisherige Vorteil "Geweiht" oder die bisherige Sonderfertigkeit "Spätweihe" bleibt bestehen, auch die bisher bekannten Liturgien sind dem Charakter immer noch bekannt. Lediglich die bisherige Liturgiekenntnis sinkt um 7 Punkte.
Meine bisherige Karmaenergie behalte ich.
(Bitte um Korrektur, falls ich etwas falsch zusammengetragen habe).

Regeltechnische Fragen:
1) Erwerbe ich mit der neuen SF Spätweihe ebenfalls Liturgien im Wert von 16/8 Liturgiegraden?
2) Wirke ich bisher bekannte universelle Liturgien (Objektsegen, Objektweihe, Kleine Segnungen) mit der neuen Liturgiekenntnis bzw. ist dies möglich?
3) Oder muss ich sämtliche Liturgien neu lernen?
4) Kann ich tatsächlich meine bisherigen Liturgien mit meiner alten Liturgiekenntnis weiterhin wirken? :grübeln: Natürlich nur mit dem entsprechend möglichen Grad (Grad 2 bei verbleibendem LkW 6) - weshalb ich vielleicht weiterhin die richtige Durchführung einer höhergradigen Liturgie noch kenne, sie aber nicht anwenden kann?

Und natürlich weiß ich, dass es einfach ein AP-Grab wäre :lol:

Zum Hintergrund:
Natürlich weiß ich, dass ein solcher Götterwechsel zum einen recht selten ist und zum anderen gut begründet sein muss. Ein Priester ist so eng mit seiner Gottheit verbunden, dass es schon eine deutliche Abkehr im Sinne des Priesteramtes sein muss. Ein Geweiher muss also merken, dass er einem bisherigen Gott nicht mehr als Geweihter dienen kann.

Aventurisches Beispiel dürfte Ghorio von Khunchom sein, der Korgeweihte und Stifter des Khunchomer Kodex, der vor seiner Weihe zum Korpriester ein Rondrageweihter war.

Ich stelle mir aber die aventurische Begründung schwierig vor, weshalb ein ehemaliger Rondrageweihter weiterhin Liturgien der Rondrakirche wirken könnte.
Wie würde das denn vonstatten gehen? Ruft er weiterhin Rondra an? Ist es nicht etwas vermessen? "Ich trenne mich von dir, aber im Notfall nehme ich dich wieder in Anspruch!" :grübeln:

Klar, je nach Götterpaar würde der "Umgeweihte" andere Liturgien nicht sprechen, das meine ich mit Hintergrund. Ein ehemaliger Korgeweihter, der sich als extremes Beispiel Tsa weiht, wird wohl nicht mehr "Neun Streiche in einem" wirken.
Bekommen dadurch die Liturgien aber - allgemein gesprochen - nicht eher den Charakter von Zauberformeln?

Zu meinem Charakter würde es jetzt einfach aus der Situation heraus passen. Es ist zwar kein Muss seitens meines Spielleiters, sondern eine Idee, eine Anregung, über die ich mir gerade Gedanken mache.

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht? Oder welche Ideen, Hinweise hättet ihr zu dieser Situation?

Viele Grüße,
Nils

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chizuranjida
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Apostasie und Glaubenswechsel

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 14.05.2019 22:43

Zaraphine Charazzar hat geschrieben:
14.05.2019 18:29
Ich stelle mir aber die aventurische Begründung schwierig vor, weshalb ein ehemaliger Rondrageweihter weiterhin Liturgien der Rondrakirche wirken könnte.
Wie würde das denn vonstatten gehen? Ruft er weiterhin Rondra an? Ist es nicht etwas vermessen? "Ich trenne mich von dir, aber im Notfall nehme ich dich wieder in Anspruch!
Das sehe ich nicht als großes Problem. Die 12 Segnungen sind ja auch je einer Gottheit zugeordnet. Beim Tranksegen erbittet man (zumindest in der Formulierung aus KKO) immer auch Efferds Segen, beim Speisesegen Travias, etc.
Es ist also normal, dass eine Rondrageweihte auch zB mal Boron anruft (Grabsegen für Gefallene). Warum sollte ein Korgeweihter, der vorher Rondrianer war, nicht die eine oder andere Rondra-Liturgie wirken und dabei auch Rondra preisen (immerhin nach Kirchenlehre Kors Mutter)? Solang halt der Effekt dieser Liturgie nichts ist, was die neue Kirche des Helden ablehnt (Tsageweihter im Kampfrausch wie du sagst).
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 14.05.2019 23:57

Ohne jetzt genau mit dem Regelwerk diesbezüglich vertraut zu sein: Warum verliert der Charakter Punkte in seiner bisherigen LK? Nach gMv sollte der doch nicht diesbezüglich plötzlich an Demenz leiden... Und was passiert mit den KP? Da fände ich einen Verlust (bzw. Neustart) plausibel, schließlich sollte der ganze göttliche Bezug (an Rondrakarma), den der Charakter sich bisher erarbeitet hat, verloren gehen... und langsam durch Korkarma ersetzt werden.

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Ungelesener Beitrag von Zaraphine Charazzar » 15.05.2019 05:27

Guten Morgen,
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
14.05.2019 23:57
Ohne jetzt genau mit dem Regelwerk diesbezüglich vertraut zu sein: Warum verliert der Charakter Punkte in seiner bisherigen LK? Nach gMv sollte der doch nicht diesbezüglich plötzlich an Demenz leiden... Und was passiert mit den KP? Da fände ich einen Verlust (bzw. Neustart) plausibel, schließlich sollte der ganze göttliche Bezug (an Rondrakarma), den der Charakter sich bisher erarbeitet hat, verloren gehen... und langsam durch Korkarma ersetzt werden.
Warum? Hm... weil es in den genannten Quellen halt so steht :lol:
Vielleicht, weil die Energie als eine Art Pool angesehen wird, ein Kraftfundus, den ich im Laufe meines Lebens erweitert habe und der Liturgiekenntniswert als Bindung an die Gottheit? Und wenn ich die Bindung lockere oder löse, nimmt dieser "Bindungswert" ab?
chizuranjida hat geschrieben:
14.05.2019 22:43
Das sehe ich nicht als großes Problem. Die 12 Segnungen sind ja auch je einer Gottheit zugeordnet. Beim Tranksegen erbittet man (zumindest in der Formulierung aus KKO) immer auch Efferds Segen, beim Speisesegen Travias, etc.
Es ist also normal, dass eine Rondrageweihte auch zB mal Boron anruft (Grabsegen für Gefallene). Warum sollte ein Korgeweihter, der vorher Rondrianer war, nicht die eine oder andere Rondra-Liturgie wirken und dabei auch Rondra preisen (immerhin nach Kirchenlehre Kors Mutter)? Solang halt der Effekt dieser Liturgie nichts ist, was die neue Kirche des Helden ablehnt (Tsageweihter im Kampfrausch wie du sagst).
Gut, für die allgemeinen/ universellen Segnungen und kleine Segen kannich es noch verstehen. Der neue Geweihte stellt sich einfach auf ein wenig anderes Zeremoniell ein.
Aber wie sieht es aus mit speziellen kirchlichen Segnungen? Laut Regeln kann ich diese noch nutzen, ist dies aber auch vom Hintergrund her plausibel - und vor allem! Macht dies meinen Charakter nicht (Achtung, böses Wort! :censored: ) overpowered?

Morgendliche Grüße,
Nils

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 15.05.2019 11:07

Zaraphine Charazzar hat geschrieben:
15.05.2019 05:27
Aber wie sieht es aus mit speziellen kirchlichen Segnungen? Laut Regeln kann ich diese noch nutzen, ist dies aber auch vom Hintergrund her plausibel - und vor allem! Macht dies meinen Charakter nicht (Achtung, böses Wort! ) overpowered?
Ich würde sagen: Kommt drauf an... warum und unter welchen Umständen der Wechsel stattgefunden hat. Hat der Charakter mit seinem "alten Gott" gebrochen, wird er wohl keine zugehörigen Liturgien mehr sprechen. Für Ghorio mag sich ja der Wechsel als "Ich spezialisiere mich in meinem Rondraglauben auf deren Sohn" dargestellt haben, er verehrt also immer noch beide, fühlt sich nur stärker an Kor gebunden und nutzt die alten Rondraliturgien mit Korkarma. Und solange dies nicht den Prinzipien seiner neuen Gottheit entgegensteht wird da auch der Karmahahn nicht zugedreht werden.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 15.05.2019 11:21

In Kors Kodex hat Ghorio Dorgulawend keine Schüler, und wirkt auch nur eine einzige Kor-Liturgie (Neun Streiche in Einem), die er auch niemandem weitergibt. Soweit ich mich erinnere, wirkt er sonst im Buch gar keine Liturige. :grübeln:

Wie das zur Kor-Kirche (Stichwort ach so wichtige Primärliturgie) und der späteren Verbreitung der Liturgie(n) beiträgt lässt der Roman offen.
Er sammelt auch nur alle möglichen Legenden/Informationen zu Kor, die Söldner-Tarifordnung, die ja auch im Khunchomer Kodex enthalten sein soll, wird nicht erwähnt. Die war also entweder dem Autor nicht wichtig genug, oder stammt aus späterer Zeit.

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.05.2019 13:21

Der "Karmahahn" macht den Geweihten doch völlig zum Spielball des SL:
- vorher hatte man seinen Moralkodex, in dem z.B. ein Praiosgeweihter darauf vertrauen durfte, nicht wegen als praios-gefällig bekannten Mirakeln sanktioniert zu werden.
- nachher hat der Ex-Praios-jetzt-Travia-Doppelgeweihte (der sein Karma jetzt von Travia kriegen soll) das Problem, dass bei jeder Praios-Liturgie das Missfallen der Gänsemutter möglich ist - denn Götter und Kirchen im zwölfgöttlichen System haben nie einen vollständigen Katalog erstellt, welche Teile an X dem Y so gar nicht passen. Irgendwelche muss es geben, sonst hätten wir einfach nur zwölfgöttliche Harmonie mit reibungsfreier Geschäftsverteilung.

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Ungelesener Beitrag von Zaraphine Charazzar » 15.05.2019 16:48

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
15.05.2019 11:07
Ich würde sagen: Kommt drauf an... warum und unter welchen Umständen der Wechsel stattgefunden hat. Hat der Charakter mit seinem "alten Gott" gebrochen, wird er wohl keine zugehörigen Liturgien mehr sprechen. Für Ghorio mag sich ja der Wechsel als "Ich spezialisiere mich in meinem Rondraglauben auf deren Sohn" dargestellt haben, er verehrt also immer noch beide, fühlt sich nur stärker an Kor gebunden und nutzt die alten Rondraliturgien mit Korkarma. Und solange dies nicht den Prinzipien seiner neuen Gottheit entgegensteht wird da auch der Karmahahn nicht zugedreht werden.
Ach so. Ja, den Gedanken habe ich auf gehabt bzw. von einer Freundin aufgenommen. Sofern der Charakter sich nicht von dem bisherigen Gott abwendet, ihm also den Rücken kehrte, UND die Liturgie nicht im Konflikt mit dem neuen Moralkodex steht, dürfte es kein Problem darstellen, diese bisherigen Liturgien auch noch zu wirken.
Beispiel Peraine-Travia oder Rondra-Kor in gewissen Situationen. Etwa, wenn eine ehemalige Peraine- und jetzige Traviageweihte den "Wundsegen" oder "Therbûns Erkenntnis" spricht. Es widerspricht nicht den Prinzipien der Traviageweihten. Der gute Draht zur Göttin Peraine ist noch immer da, nur nicht mehr so stark (LkW-7) wie vorher.
Andwari hat geschrieben:
15.05.2019 13:21
Der "Karmahahn" macht den Geweihten doch völlig zum Spielball des SL:
- vorher hatte man seinen Moralkodex, in dem z.B. ein Praiosgeweihter darauf vertrauen durfte, nicht wegen als praios-gefällig bekannten Mirakeln sanktioniert zu werden.
- nachher hat der Ex-Praios-jetzt-Travia-Doppelgeweihte (der sein Karma jetzt von Travia kriegen soll) das Problem, dass bei jeder Praios-Liturgie das Missfallen der Gänsemutter möglich ist - denn Götter und Kirchen im zwölfgöttlichen System haben nie einen vollständigen Katalog erstellt, welche Teile an X dem Y so gar nicht passen. Irgendwelche muss es geben, sonst hätten wir einfach nur zwölfgöttliche Harmonie mit reibungsfreier Geschäftsverteilung.
Das wäre dann doch eher über die Erschwernis auf die Liturgiekenntnis-Probe zu regeln? Karmaenergie ist doch mittlerweile ein Energiewert wie Astralenergie und nicht unbedingt ein Ausdruck der Gunst der Gottheit. Zu steuern wäre allenfalls noch die Regeneration. Travia, die ihren Geweihten ausschimpft, weil er immer wieder Praiosliturgien spricht als im Geiste Travias ihre Gaben zu verbreiten.

Also scheint hier der Konsens verbreitet zu sein, dass bei nicht vollständiger Abkehr von der Gottheit und nicht widerstrebenden Prinzipien das Wirken der "alten" Liturgien kein großes Problem darstellt.

Ich frage noch einmal nach dem regeltechnischen Teil:
Bekommt der neue Geweihte mit dem Erwerb der Sonderfertigkeit "Spätweihe" für die neue Gottheit sowohl die Möglichkeit Liturgien im Wert vn 16/8 Liturgiegraden zu erlernen (wobei ich lieber wie in Myranor nach AP gehen würde)?
Bei einer regulären Spätweihe erhält der Neugeweihte ja 24/12 Punkte Karmaenergie. Bekommt er diese auch zusätzlich bei der Neuweihe oder bleibt einfach seine bisherige Karmaenergie erhalten?

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