DSA4 Besondere personliche Waffe, Schmiederegeln und co, Berechnungen

[Rasputin]

Ist ja schon der Fall wenn man argumentiert, dass man ihn nicht 33 mal flämmen kann. Warum man Schaden oder BF durch einen guten Schmied nicht verändern können sollte, erschließt sich mir nicht.

[Xoltax]

Wenn man schon sagt, dass es mehr eine Rüstung als eine Waffe ist müssen man beim PArieren auch die Abnützung von Rüstung anwenden...
Also sollte man dch besser bei BF werten bleiben.
Dann doch liebe rToschkril zugestehen, dass es einfach nur den BF senkt also noch INI zu erhöhen.
Is tja imme rnoch ein schwer Klobiges ding.

[Rasputin]

Wenn man schon sagt, dass es mehr eine Rüstung als eine Waffe ist müssen man beim PArieren auch die Abnützung von Rüstung anwenden...

Das sollte man nur, wenn man dem Ding auch einen RS zugesteht. Gegenstände die Parieren haben BF, Gegenstände die RS haben, haben Abnutzung.

[Xoltax]

Wenn man dem keinen RS zugesteht sollte man es auch nicht aus Toschkril bauen können.

[Xoltax]

WdS.S184:Eine Drachenklaue
wird ebenfalls wie eine Nahkampfwa ffe hergestellt, jedoch sollten einige
der Proben (die Herstellung des eigentlichen H andschuhs) auf
Grobschmied (Plättlw) abgelegt werden, bei einem Panzerarm ist das
sogar das einzige benötigte Talent. Für ein en Buckler verwenden Sie
die H erstellungsregeln für Schilde.

vielleicht muss man uach grundsätzlich drüber nachdenekn eine Hausregel einzuführen, die erlaubt auch Schilde zu verbessern.
Da der Panzerarm DIE Hybridwaffe ist muss man dahe rauch überlegen was passiert wenn man den WM der Waffe Panzerarm verbessert.
Wird dann auch der WM der Parierwaffe bzw. Schild Panzerarm verbessert?
Da wäre heftig und die normalen Schilde wären dadurch noch schlechter.

Das Zitat aud WdS sagt ja eher schon wieder aus, das der Panzerarm als Rüstung zu behandeln ist.
Daher sollte man eher Toschkrill erlauben aber TP erhöhung weniger. WM und INI passt da auch besser als die TP.

[Gorbalad]

Das silbrig glänzende Toschkril (Zwergensilber) besitzt eine große Härte und wird daher oft zur Veredelung von Waffen- und Rüstungsstahl verwendet.

(Unterstreichung von mir) - Nicht dass irgendwo Auswirkungen beschrieben wären, aber die Verwendung in Waffen wird zumindest (irrtümlich?) erwähnt...

[Edwin Briar]

Ich habe es mit meinem SL gestern abgesprochen und sind auf folgendes Ergebnis gekommen. Toschkril verhält sich im Fall des Panzerarms wie Zwergenstahl (-2 auf BF), mit dem zusätzlichen Vorteil, dass es den Bann des Eisens so weit einschränkt, dass keine Nachteile entstehen. Zusätzlich haben wir die Waffe bei einem Zwerg der Meisterhandwerker und Schüler eines Zyklopen war anfertigen lassen, was den Panzerarm immerhin auf +1 Ini (von -1) gebracht hat. Den Kompromiss war ich persönlich gerne bereit einzugehen, da so eine Waffe einen das gesamte Abenteurerleben begleiten kann. Hinzu kommt, dass sie durch das Toschkril für zukünftige Verzauberungen besser geeignet ist.

[Xoltax]

Naja Veredelung würde dafür sprechen das sie sehr Korrusionsbeständig werden. Toschkril Rüstungen werden doch immer mal wieder als besonders "pflegeleicht" erwähnt.

[Eadee]

Die Idee das die „persönliche“ Waffe eben nicht für den jungen unerfahrenen Helden von Zyklopen geschmiedet wurde, sondern es ein Familienerbstück ist, sollte man zumindest bedenken.

Ein Erbstück kann aber schlecht auf den Erben personalisiert sein. Er müsste schon wirklich sehr sehr ähnlich zu seinem Vorfahren gebaut sein damit die Personalisierung da noch greift.

[Leta]

Darauf wollte ich hinaus. Die Super-Familien-Erbstück-Drachentöter-Waffe finde ich sehr gutes Ding. Das die Regeln sowas nur bedingt zulassen weil die Waffe auf einen Träger personalisiert werden muss, halte ich für eine unnötige Einschränkung.

In meiner Gruppe würde ich für „Erbstück mit Werten einer personalisierten Waffe“ plädieren.

[dragi01]

"Flämmen" - kann man sinnvollerweise immer machen wenn man 2 "Stähle" mit unterschiedlichen Eigenschaften hat - also z.B. einer hart aber spröde und einer weich aber elastisch. Könnte gerade mit Toschkril echt Sinn machen, mehr dazu unten.
Dabei spielt keine Rolle, was man aus dem "geflämmten" Stahl herstellt - Waffen oder Rüstungen. Beide sollten aus dem entstehenden Eigenschaftsmix profitieren können.

Waffen aus Toschkril: na klar (hat Gorbalad schon geschrieben)

Toschkril: da gabs mal einen Thread. Wir haben uns in unserer Gruppe (Hausregel!) darauf geeinigt, dass Zwergenstahl legiert mit 5-20% Zwergensilber Toschkril ergibt. Unter 5% ist es zu wenig um Auswirkungen zu haben, über 20% wird das Material zu spröde um Sinnvoll zu sein. Je höher der Anteil desto härter (TP+) aber auch spröder (BF+). Auswirkungen bei Waffen auf BF, TP und TP/KK. Heisst geringer 5% ZS Anteil BF-, keine Auswirkungen auf TP, 20% BF+ und TP+ und TP/KK besser.
Bei Rüstungen wie in den Regeln RS+1, Legierung 85/15.
Zwergensilber Gewicht 75% von Stahl - Legierung dementsprechend leicht leichter.
Ach so - und Schmieden +5 Probe nur auf Material und Toschkril als Berufsgeheimnis.

Damit könnte man also auch einen Panzerarm mit ziemlich guten Werten bauen - auch ohne Personalisierung.

[Rasputin]

"Flämmen" - kann man sinnvollerweise immer machen wenn man 2 "Stähle" mit unterschiedlichen Eigenschaften hat

Flämmen funktioniert nur um Klingen aus zu formen. Was du meinst ist Zwergenspan oder eine einfache Legierung.

[Gorbalad]

Flämmen meint das irdische Falten bzw. Damaszener Stahl.
Das wird idT hauptsächlich für Klingen benutzt, man kann das Verfahren aber durchaus für andere Gegenstände nutzen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Damaszene ... onysos.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... arrels.jpg
Ob das jeweils Vorteile hat (und die die Kosten aufwiegen) oder halt nur gut aussieht ist natürlich eine andere Frage.

Nach WdS S. 188 hat es jedenfalls keine Vorteile bei Nichtwaffen. Zwergenspan allerdings auch nicht.

[BenjaminK]

Was du meinst ist Zwergenspan oder eine einfache Legierung

Was er meint, ist die Fältungstechnik, Flämmen, Damaszieren oder wie man es auch immer nennt. Man nehme 2 Stähle in Schichten übereinander verschweißt, heiß machen, drauf hämmern, wieder übereinander falten, heiß machen, drauf hämmern usw. Funktioniert irdisch super...

...wo genau das Problem anfängt. Klar, wir haben heute ein großes, irdisches Wissen über Metallurgie, Legierungen etc. pp. und können daher diese Technik übertragen, die Eigenschaften des entstandenen Stahls vorhersagen (hohe Härte -> mehr TP, aber auch spröder -> mehr BF) und dann die Einsatzmöglichkeiten ableiten. Genau davon würde ich mich aber verabschieden, weil Fantasy. Und niemand kennt
a) aventurische Metallurgie, sondern nur das, was in Schmiederegeln und Ergänzungen steht,
b) die irdische Entsprechung bzw. Eigenschaften. Ist Zwergenstahl jetzt eine Entsprechung von Titan? Von Edelstahl (Eisen, Chrom, Kohlestoff, Nickel in diversen Prozenten)? Ist Toschkril eine Legierung und ergibt einen Chrom-Vanadium-Stahl, der als Teil des Materials schon eine gewisse Vergütung beinhaltet? Das führt auch gleich zu
c) die Techniken, die mit in den Schmiederegeln verhackstückelt sind, weil es Schmiederegeln für ein PnP sind und keine Simulation auf Basis von einem Ingenieursstudiengang der Materialkunde und Fertigungstechniken.

Die Ergänzung im AvBo sagt, Flämmen nur für Klingen. Da kann man sich überlegen, ob man mit der Ergänzung spielt oder ohne. Wenn mit, dann eben kein Flämmen für Hämmer etc.

PS: Gorbalad war wie immer schneller

[dragi01]

...wo genau das Problem anfängt. Klar, wir haben heute ein großes, irdisches Wissen über Metallurgie, Legierungen etc. pp. und können daher diese Technik übertragen, die Eigenschaften des entstandenen Stahls vorhersagen (hohe Härte -> mehr TP, aber auch spröder -> mehr BF) und dann die Einsatzmöglichkeiten ableiten

eigentlich ist das super geeignet für die "mittelalterliche" Welt von DSA, weil dabei eben kein super mikroskopisches Wissen über chemische Zusammensetzungen etc. notwendig ist. Wie bei den alten Japanern, Indern, Vorderasiaten, Europäern, ..., auch, die das "Flämmen" (um mal beim aventurischen Begriff zu bleiben) genau deshalb "erfunden haben".
Grund für die Technik war ja gerade eben die Unzulänglichkeit der verfügbaren Stähle. Heute baut man sich einen Stahl mit diversen Legierungen so zusammen wie man ihn haben möchte, so ziemlich allem überlegen was die Altvorderen mit Techniken wie dem "Flämmen" machen konnten.
Damals hat man mehr oder weniger nur mit dem Kohlenstoff-Gehalt spielen können und musste sich halt technisch was einfallen lassen.
Man hat ein hartes aber sprödes Material (viel Kohlenstoff) und ein weiches, elastisches Material (wenig Kohlenstoff). Eigentlich möchte man beide positiven Eigenschaften (hart und elastisch) in einem, also bleibt nur das "Flämmen", wenn man es über die Legierung nicht kann.
Toschkril spielt da bisschen die Sonderrolle weil es seine Super-Eigenschaften über die Legierung bekommt, ähnlich auch den Endurium-Legierungen.

[ChaoGirDja]

Dank unserer modernen Metallurgie wissen wir, das "Flämmen" unsinn ist...
Das ist eine Verlegenheit-Technologie, die Völker entwickelt und benutzt haben die über keinen guten Stahl verfügen.
Die Europäer haben die nur deswegen kopiert, weil die gefalltete Stähle einfach nur genial Aussehen ohne gleich megamäßig Müll zu sein. Alles andere, was man ihnen Nachsagt, ist schlicht mystisch überzogen und das wars.
Und genau deswegen eigenen sie sich ja auch so gut für Phantasy. Real machen sie keinen Sinn. Aber da sie bereits im realen völlig überbewertet werden, kann man sie in der Phantasik regelrecht zur Blüte treiben :D

[dragi01]

nein, überhaupt kein Unsinn. Damals teilweise die einzige Möglichkeit, überhaupt vernünftige Schwerter herzustellen. v. a. muss man vor den japanischen Schmieden den Hut ziehen, die aus ihrem "Eisendreck" Tamahagane mittels der Falttechnik solche tollen Schwerter schmieden konnten. Die Europäer waren bisschen besser dran weil sie besseres Eisenerz und eine bessere Verhüttungs-Technologie hatten, von modernen hochfesten Stählen waren aber auch die noch Lichtjahre entfernt. Die kamen erst irgendwann im 19. Jahrhundert mit den Hochöfen und dem Legierungs-Know how. Insofern wurden auch in Europa die wirklich guten Schwerter aus "Damaszenerstahl" hergestellt

[ChaoGirDja]

Die europäischen Schwerter waren damals schon den Damazenern überlegen
In Europa hatten man nämlich schon idT Stahl (wenn auch nur "aus versehen"... Absicht war das nicht).
Allerdings wage ich zu bezweifeln, das man das seinerzeit schon ausprobiert hat. Faltstahl war nämlich damals schon verdammt teuer...
Aber darum soll es auch nicht gehen. Sondern mehr darum, um das was auch du im 2ten Satz bestätigt hast:
Die Falttechnik, so beeindruckend sie auch sein mag, ist ein Notlösung für ein erstes Problem der Waffenbauen der jeweiligen Regionen. Und sonst garnichts. Sie ist weder besonders toll, noch in irgendeiner Weise Sinnvoll.
Ich bin mir sogar Sicher das, wären die Muster diese Waffen nicht so extrem Eindrucksvoll und die Herstellung so Aufwendig und Kunstvoll... Dann hätte sich diese Technik nie auch nur irgendwo durchgesetzt. Clever und voller Forschungsdrang war der Mensch schon immer...
Aber wayn...
Fakt ist: Damast, egal welcher, ist hoffnungslos mythologisch überladen. Und genau das macht auch seinen Wert für die Phantasy aus

[Leta]

Hier im Forum bin ich da normalerweise nicht so. Aber: Hast du dafür eine belastbare Quelle?
Soweit ich das von einem Schmied und Experten für mittelalterliche Waffen gehört habe ist das was du erzählst Unsinn.

[Gorbalad]

Falten ist heutzutage eher sinnlos, weil wir halt besseren ungefalteten Stahl haben. Als das Verfahren entstanden ist, war es zumindest dort eigentlich die einzige Lösung, um brauchbare Schwerter zu schmieden.

[BenjaminK]

eigentlich ist das super geeignet für die "mittelalterliche" Welt von DSA, weil dabei eben kein super mikroskopisches Wissen über chemische Zusammensetzungen etc. notwendig ist.

Unabhängig ob die Techniken jetzt Müll sind, muss man m.M.n. aber bei einer Herangehensweise bleiben. Entweder argumentiere ich über Kohlenstoffgehälter, setze aventurische Metalle und Legierungen eine irdische Entsprechung entgegen und leite die Kombination der aventurischen Metalle dann von der Kombination der irdischen ab, oder ich akzeptiere "Schmiederegeln und Ergänzungen"; geflämmt bringt BonusTP, funktioniert aber nur bei Klingen. Ob die irdische Technik dann bei Rüstungen Sinn macht spielt dann keine Rolle mehr.

Europäischer Verzicht durch bessere Stähle wird z.B. beim Ulfbehrt-Schwert auf Wikipedia erwähnt. Ist jetzt vielleicht nicht die belastbarste Quelle, aber der Ruhm der fränkischen Schwerter auch ohne Faltung kommt ja auch immer wieder durch - und da reden wir vom 9. Jhd.

[ChaoGirDja]

Europäischer Verzicht durch bessere Stähle wird z.B. beim Ulfbehrt-Schwert auf Wikipedia erwähnt. Ist jetzt vielleicht nicht die belastbarste Quelle, aber der Ruhm der fränkischen Schwerter auch ohne Faltung kommt ja auch immer wieder durch - und da reden wir vom 9. Jhd.

Richtig.
Ansonsten muss ich gestehen, das ich das mehrheitlich aus einer Doku habe Leta.
Und einem anschließenden Querlesen. Interessant ist hier der Übersichtsartikel der Wikipedia zu Stahl. Aber für ein weiteres durchstöbern der Quellen... fehlt mir die Zeit

[Edwin Briar]

Naja Veredelung würde dafür sprechen das sie sehr Korrusionsbeständig werden. Toschkril Rüstungen werden doch immer mal wieder als besonders "pflegeleicht" erwähnt.

Der Post hat mich auf etwas interessantes gebracht, nachdem ich mich etwas in Torsionswaffen reingelesen habe. Generell sind ja die "Schmiede/Herstellungsregeln" von Fernkampfwaffen etwas zu sehr auf Bögen ausgelegt, obwohl man doch einiges auch an Armbrüsten und Torsionswaffen rumbasteln kann. Wären Torsionswaffen, die ja einiges an Wartung und Beachtung der vorherschenden Umweltumstände benötigen zum Beispiel besser, wenn man ihre Metallteile aus einer Toschkril-Legierung (mit geringerem Zwergensilberanteil) fertigen würde?

[Witchblade]

Vielleicht ein bisschen hart teuer nicht? Ich meine für ganze Städte leistbar. Aber da ist der Mensch der wartet um einiges billiger. ^^

[Edwin Briar]

Vielleicht ein bisschen hart teuer nicht? Ich meine für ganze Städte leistbar. Aber da ist der Mensch der wartet um einiges billiger. ^^

Der Preispunkt ist natürlich ne andere Sache (vor allem da Torsionswaffen von Natur aus sehr teuer sind), aber es geht mir in erster Linie um einen theoretischen Ansatz...eventuell der Spross einer horasischen Adelsfamilie mit einer Faszination für Torsionswaffen und zu viel Geld in der Tasche.

[Witchblade]

Klar aber die 24 minderbemittelte Putzknechte, die von einem Mechanikus angeleitet werden sind trotzdem billiger ^^

[Rasputin]

Ich kann mir vorstellen, dass bestimmte Feinmechanikteile mit Toschkril viel Mehrwert bringen und wenig Kosten. Man muss ja nicht alles aus Toschkril machen aber besonders die kleinen Teile dürften perfekt dafür sein.
Ich glaube auch, dass die Materialkosten winzig sind im Vergleich zu den Herstellungskosten. Wenn in jeder Balestrina jetzt 20g Toschkril sind, was kostet das?
Reines Zwergensilber kostet 50D pro Stein. Also 1D pro 20g. Wenn jetzt 20g reines Zwergensilber pro Balestrina verwendet werden würde, wäre das nur 1D Aufpreis pro Balestrina.
Also ca. 2% Aufpreis!

[Edwin Briar]

Wenn ein Stein Zwergenstahl 4 Dukaten kosten soll und einen Kostenmultiplikator von 5 (obwohl meine Listen 380S sagen) und Toschkril einen Multiplikator von 8 hat, dann wären das etwa 12 Silber und 8 Heller

[Xoltax]

Xoltax hat geschrieben: ↑
08.04.2019, 08:49
Naja Veredelung würde dafür sprechen das sie sehr Korrusionsbeständig werden. Toschkril Rüstungen werden doch immer mal wieder als besonders "pflegeleicht" erwähnt.

Der Post hat mich auf etwas interessantes gebracht, nachdem ich mich etwas in Torsionswaffen reingelesen habe. Generell sind ja die "Schmiede/Herstellungsregeln" von Fernkampfwaffen etwas zu sehr auf Bögen ausgelegt, obwohl man doch einiges auch an Armbrüsten und Torsionswaffen rumbasteln kann. Wären Torsionswaffen, die ja einiges an Wartung und Beachtung der vorherschenden Umweltumstände benötigen zum Beispiel besser, wenn man ihre Metallteile aus einer Toschkril-Legierung (mit geringerem Zwergensilberanteil) fertigen würde?

Das Problem bei den Torioswaffen ist ja eher das verklemmen der Mechanik durch Schmutz.
Korrusions sicher auch aber ich denke das sit eher das kleinere Problem. geschmiert muss die ganze Mechanik sowieso werden.

[Edwin Briar]

Das Problem bei den Torioswaffen ist ja eher das verklemmen der Mechanik durch Schmutz.
Korrusions sicher auch aber ich denke das sit eher das kleinere Problem. geschmiert muss die ganze Mechanik sowieso werden.

In dem Fall war das auch mehr ein theoretischer Ansatz. Ich hatte mir keine im Kampf quantifizierbaren Vorteile erhofft (außer dass man Torsionswaffen eventuell leichter verzaubern könnte), aber auf einer Rollenspielebene ergäbe die Verbesserung natürlich auch Sinn.