Rondra vs Kor - welche Geweihten sterben sinnloser?

[Rasputin]

Ich behaupte immer noch, dass das ganze "Schutz der Schwachen" Gehabe von Rondra lächerliche Angeberei ist. Ich lebe nach dem Motto "Wenn du wissen möchtest was wahr ist, achte darauf was Leute machen und nicht was sie sagen."

Wenn Rondra wirklich so großzügig ist, warum sitzen dann 99% aller Rondra-Anhänger nicht an den Grenzen der "Zivilisierten Welt" und kämpfen gegen Orks und Echsen?
Warum habe ich das Gefühl, dass die Pazifistengöttin und ihre Freiheitskämpfer mehr gegen die Sklaverei macht als Rondra?
Rondra-Anhänger beschützen nicht die schwachen. Rondra-Anhänger pimmeln den ganzen Tag auf irgendwelchen Ritterturnieren, oder gleich in Arivor, rum und liefern sich sinnlose Kämpfe für abstrakte Konzepte wie Ehre und Ruhm.

Macht Kor das besser? Nö, darum geht es hier aber nicht. Es geht darum, dass Rondra nicht so gemeinnützig ist wie hier so oft behauptet wird. Rondra-Anhänger sind keine Superhelden. Rondra-Anhänger sind wahrscheinlich noch die, die solche Sätze dropen wie "Dann sollen sie doch Kuchen essen."

[Lokwai]

Warum habe ich das Gefühl, dass die Pazifistengöttin und ihre Freiheitskämpfer mehr gegen die Sklaverei macht als Rondra?

Weil Tsa die Freiheit des Individums liebt.
Und Sklaven(Leibeigene?) wohl nicht den Rang eines schützenwertes Wesen inne haben. Rondrageweihte schützen auch niemanden vor extrem harter Arbeit! Aber sollte deren Leben bedroht sein (von außen) dann treten sie für sie ein

Ansonsten ist mir eure Diskussion eh schon viel zu sehr von subjektiver Meinung eingetrübt.

[Rhonda Eilwind]

Es geht darum, dass Rondra nicht so gemeinnützig ist wie hier so oft behauptet wird. Rondra-Anhänger sind keine Superhelden. Rondra-Anhänger sind wahrscheinlich noch die, die solche Sätze dropen wie "Dann sollen sie doch Kuchen essen."

Ich denke, diese unterschiedliche Wahrnehmung liegt aber auch daran, dass Rondras Darstellung sich über die Jahre mehr oder weniger stark verändert hat.

"Zu meiner" aktiven DSA-Zeit war sie entschieden weniger nutzlos dargestellt, als du es jetzt beschreibst.

Das scheint sich aber mittlerweile deutlich geändert zu haben.

Ursprünglich hieß es sogar mal, Rondrageweihte zögen in jeden Krieg, auch gegeneinander - u.a. um dafür zu sorgen, dass die Dinge nicht völlig entgleisen und rondrianische Prinzipien auch im Krieg nicht völlig in den Wind geschrieben werden. - Und dafür, und damit quasi auch zum Wohle aller, würden sie sich auch opfern, wenn es nötig ist.

Das ist ja jetzt alles Geschichte. Bzw. wenn man es genau nimmt nichtmal mehr die.

Scahde eigentlich!

[Timonidas]

Ich würde so weit gehen zu sagen das zwischen Sklaverei und Feudalismus keinerlei qualitativer Unterschied besteht, innerhalb der Sklaverei für mich theoretisch sogar mehr Gerechtigkeit Herrscht da die Abstammung klassischerweise weniger wichtig ist.

Ähm nein. Also wenn jemand Leibeigenschaft mit Sklaverei gleichsetzt dann ist er einfach nur ignorant. Leibeigenschaft ist ein System der gesellschaftlichen Ordnung, das ist IMMER ungerecht, aber Leibeigene sind keine Handelsware und können auch nicht (im Regelfall) wahllos getötet, verscherbelt oder misshandelt werden. Trotz der irreführenden Bezeichnung sind Leibeigene nicht im selben Sinne Eigentum ihrer Herren wie Sklaven, deshalb verwendet man auch den Begriff Hörige, denn der beschreibt genauer was Leibeigene normalerweise sind, Menschen die anderen Gehorsam "schulden". Dass bei Sklaverei Abstammung weniger wichtig ist halte ich für genauso unwahrscheinlich wie dass sie gerechter sein soll. Wie würdest du dich fühlen wenn jemand dich von deiner Heimat verschleppt, dich zwingt für Menschen zu arbeiten deren Sprache du nicht mal verstehst und wenn du zu schwach wirst weiter zu machen wirst du zur Unterhaltung der Massen abgeschlachtet, aber jemand behauptet das wäre gerechter als Leibeigenschaft weil die Abstammung nicht so wichtig war. Bitter wäre es ja wenn ein Sklave vor seiner Versklavung in Leibeigenschaft leben musste, ob er das aber als Verbesserung seiner Lebensumstände empfinden würde wage ich wieder zu bezweifeln.

Rondra hat mit Leibeigenschaft erstmal nichts zu tun. Klar, ihre Recken leben in einer Gesellschaft, welche die Leibeigenschaft kennt und legitimiert - aber das macht diese noch lange nicht zur Rondras Sache. Das selbe gilt für die Ständeordnung und für die Leibeigenschaft - das ist Praios' Domäne, nicht Rondras. Ganz äquivalent könnte man auch, theoretisch, sich gegen die Ständeordnung und die Leibeneigenschaft auflehnen und immer noch Rondras Idealen folgen.

Vorsicht. Das sieht die Rondra Kirche nämlich teilweise ganz anders. Gerade im Norden ist die Auffassung verbreitet das jemand von niederer Geburt keine Ehre haben kann. Ein Leibeigener hat also aus Sicht der meisten Rondra Geweihten im Bornland überhaupt keine Möglichkeit Ehrenvoll zu sein und Ehre ist Rondra zumindest sehr wichtig. Die Behauptung dass es da also keine Reibungspunkte gibt ist nicht ganz haltbar. Auch wenn Praios hier klar eher zuständig ist, auch Rondra hat zumindest in der Auffassung der meisten Ronnies im Norden eine Vorliebe für den Adel, und eine Systemumbruch unter der Rondra Banner ist eher nicht vorstellbar. Den wie vorher bereits erwähnt wurde, die Grundprinzipien der Leibeigenschaft lassen sich eben auf rondrianische Ideale zurück führen. Die Ehrbaren und starken Kämpfer müssen die ehrlosen Schwachen beschützen, dafür müssen jene ehrlosen Schwachen natürlich auf den Feldern arbeiten um die Beschützer zu versorgen, das IST Leibeigenschaft.

Klar, adelige Rondrianer werden die Leibeigenschaft verteidigen - aber adelige Korris auch.

Tatsächlich würde ich auch hier Einspruch erheben. Zumindest im Bornland hat die Kor-Kirche den schlechten(!) Ruf dass sie über die niedere Geburt eines Kor-gefälligen Reckens hinwegsehen würden. Und man darf auch erwähnen dass der einzige Heilige der Kor-Kirche Ghrorio von Khunchom die Theaterritter im Bornland aufgrund ihrer Korruption und Dekadenz bekämpft hat. Und das obwohl er als Rondra Geweihter vom System profitiert hätte. Also Kor Anhänger sind denke ich definitiv eher dazu bereit über die Geburt hinweg zu sehen als Rondra Anhänger.

[Assaltaro]

Da hast du bei den Rondra Geweihten aber mal wieder die Salutaristen vergessen, die es in jeder Senne gibt wenn auch mit anderen Häufigkeiten

[Denderajida_von_Tuzak]

Ähm nein. Also wenn jemand Leibeigenschaft mit Sklaverei gleichsetzt dann ist er einfach nur ignorant. Leibeigenschaft ist ein System der gesellschaftlichen Ordnung, das ist IMMER ungerecht, aber Leibeigene sind keine Handelsware und können auch nicht (im Regelfall) wahllos getötet, verscherbelt oder misshandelt werden. Trotz der irreführenden Bezeichnung sind Leibeigene nicht im selben Sinne Eigentum ihrer Herren wie Sklaven, deshalb verwendet man auch den Begriff Hörige, denn der beschreibt genauer was Leibeigene normalerweise sind, Menschen die anderen Gehorsam "schulden". Dass bei Sklaverei Abstammung weniger wichtig ist halte ich für genauso unwahrscheinlich wie dass sie gerechter sein soll. Wie würdest du dich fühlen wenn jemand dich von deiner Heimat verschleppt, dich zwingt für Menschen zu arbeiten deren Sprache du nicht mal verstehst und wenn du zu schwach wirst weiter zu machen wirst du zur Unterhaltung der Massen abgeschlachtet, aber jemand behauptet das wäre gerechter als Leibeigenschaft weil die Abstammung nicht so wichtig war. Bitter wäre es ja wenn ein Sklave vor seiner Versklavung in Leibeigenschaft leben musste, ob er das aber als Verbesserung seiner Lebensumstände empfinden würde wage ich wieder zu bezweifeln.

Timonidas, auch wenn das off-topic ist: Deine Aussage diesbezüglich ist falsch. Leibeigene wurden genauso gehandelt wie Sklaven auch. Je nach Gegend nur in Verbindung mit dem Boden, zu dem sie gehörten, meist aber einfach so. Die wesentliche irdische Unterscheidung war, dass Leibeigene getauft waren, Sklaven in der Regel nicht (je nach Zeit/Gegend war es verboten, Christen als Sklaven zu halten). Bis in die Mitte des 19. Jahrhundert hinein wurden die Begriffe auch mehr oder weniger synonym verwendet... und die starke Differenzierung geht vor allem auf die Marxistische Forschrittstheorie zurück, die Sklaverei der Antike und Leibeigenschaft der Feudalgesellschaft zuordnet (und ignoriert, dass Sklaverei bis ins 19. Jahrhundert hinein auch unter den europäischen Kronen bzw. in europäisch geprägten Staaten wie den USA oder den Lateinamerikanischen Ländern existierte...).

[Nagamasa]

Rondra-Anhänger sind wahrscheinlich noch die, die solche Sätze dropen wie "Dann sollen sie doch Kuchen essen."

Beleg dafür?
Kor Anhänger sind abgesehen davon dafür die, denen es zum Teil egal war das sie bei Borbarad und damit gegen die Zwölfgötter marschiert sind. Quelle das zerbrochene Rad
Anhänger und Geweihte sowie Kirche und Menschen zu vermischen hilft bei der Betrachtung nicht viel weiter.
Auch Rondra hat ihre sehr harten Seiten wenn man sich mal das Schicksal des Schwertkönigs ansieht, wenngleich sein Tod einen gewichtigen Zweck erfüllte. Yppolita von Kurkum, Waldemar von Löwenhaupt und Ayla von Schattengrund lassen sich da in eine ähnliche Linie stellen. Heldenhafter Tod aber mit gewichtiger Wirkung und das sind noch nicht mal alles Geweihte.
Mir würde jetzt spontan kein Kor Geweihter oder Anhänger einfallen der da ähnliches geleistet hat.(Spieler einmal ausgenommen)

[Timonidas]

Da hast du bei den Rondra Geweihten aber mal wieder die Salutaristen vergessen, die es in jeder Senne gibt wenn auch mit anderen Häufigkeiten

Ich hab die nicht vergessen, deshalb sagte ich auch "teilweise", " die meisten" und "eher nicht". Und nicht immer, alle und auf keinen Fall. Die Aussage das Rondra und ihre Anhänger nichts mit Leibeigenschaft zu tun haben oder sogar weniger als Kor halte ich trotz Salutaristen für falsch.

Leibeigene wurden genauso gehandelt wie Sklaven auch.

Dann würde man von Sklaverei sprechen, sobald Menschen über Grenzen hinweg gehandelt werden wie Güter wird in der Regel der Begriff Sklaverei verwendet. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Wann, von wo, wohin und von wem wurden Leibeigene den gehandelt?

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/92/1-896-92.php

Leibeigenschaft ist


"die Lage oder Rechtsstellung eines Pächters, der durch Gesetz, Gewohnheitsrecht oder Vereinbarung verpflichtet ist, auf einem einer anderen Person gehörenden Grundstück zu leben und zu arbeiten und dieser Person bestimmte ... Dienste zu leisten, ohne seine Rechtsstellung selbständig ändern zu können (Teil I Artikel 1 lit. b des Zusatzübereinkommens vom 7. September 1956).

Die wesentliche irdische Unterscheidung war, dass Leibeigene getauft waren, Sklaven in der Regel nicht (je nach Zeit/Gegend war es verboten, Christen als Sklaven zu halten).

Tut mir leid aber das ist nicht der wesentliche Unterschied zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft. Der wesentliche Unterschied ist das Leibeigenschaft mit dem Grund zusammenhängt auf dem die Leibeigenen Leben, nicht mit der Religion. Es gab übrigens auch christliche Sklaven.

[Rasputin]

Anhänger und Geweihte sowie Kirche und Menschen zu vermischen hilft bei der Betrachtung nicht viel weiter.
Auch Rondra hat ihre sehr harten Seiten wenn man sich mal das Schicksal des Schwertkönigs ansieht, wenngleich sein Tod einen gewichtigen Zweck erfüllte. Yppolita von Kurkum, Waldemar von Löwenhaupt und Ayla von Schattengrund lassen sich da in eine ähnliche Linie stellen. Heldenhafter Tod aber mit gewichtiger Wirkung und das sind noch nicht mal alles Geweihte.
Mir würde jetzt spontan kein Kor Geweihter oder Anhänger einfallen der da ähnliches geleistet hat.(Spieler einmal ausgenommen)

Die Diskussion hat so angefangen, dass ich behauptet habe, dass 99% aller Action(super)helden Kor-Anhänger wären und man für Rondra-Anhänger Ewigkeiten suchen muss.
Der einzige Charakter, den ich Rondra zuschreiben würde, wäre Son Goku aus Dragonball.
Alle anderen Actionhelden (Rocky, Rambo, Terminator, Leonidas, Thor, Batman, etc.) würde ich deutlich näher an Kor setzen. Schon allein weil 99% aller Helden nicht nur mit Stärke allein gewinnen sondern oft mit List.

Das Gegenargument war, dass Rondra ja angeblich dafür bekannt sei, die Schwachen zu beschützen und sich selber Regeln auf zu legen wie "Ich töte niemanden" sei angeblich auch ein Aspekt Rondras. Ich behaupte das ist bullshit und Rondra ist keine altruistische Göttin sondern (genau wie der Großteil aller Götter) ein verwöhntes Kind welches lieber "Ehrenhaftes Duell" spielt als etwas sinnvolles zu machen.

Wenn man dagegen einen Kor-Geweihten bezahlt: "Hey, nimm mal für mich die Festung da hinten ein." oder "Hey, merz mal die Goblins/ Orks in der Gegend aus." macht er immerhin was sinnvolles. Nicht zwingend was moralisch Gutes aber zumindest was sinnvolles.

Wenn ich "Schwert der Schwerter" wäre und ich der Meinung wäre "Schutz der Schwachen" wäre eine Aufgabe der Rondra Kirche, würde ich die Kirche Aufziehen wie die Nachtwache aus "Game of Thrones". 99% der Kirche wäre an den Grenzen der "zivilisierten Welt" (Grenze zum Orkland, Grenze zum Kalifat, Grenze zu Gloranas Reich, Schattenlande) würde da überall Wehrtempel und Mauern errichten und eine offensive Planen um das Svelttal zu befreien.
Aber irgendwie ist die Kirche doch erst zum Borbarad-Krieg aufgewacht und hat vorher höchstens ein paar symbolische Siege, vereinzelt gegen ein paar Orks gewonnen.

Ich hätte das Thema auch anders abgekapselt und ihm eine andere Überschrift gegeben.
Zum Beispiel:
"Wie viel sinnvolles macht die Rondra Kirche wenn mal keine Dämonen zu Gegend sind?"
"Ist die Rondra Kirche wirklich altruistisch und beschützt generell die Schwachen?"
"Welche (Super)helden wären Rondra-Anhänger?"
"Sind Rondra-Anhänger wirklich so Heldenhaft oder nur egoistische Menschen die nicht in die Niederhöllen und ein besseres Leben nach dem Tod wollen?"

[Rhonda Eilwind]

"Sind Rondra-Anhänger wirklich so Heldenhaft oder nur egoistische Menschen die nicht in die Niederhöllen wollen und ein besseres Leben nach dem Tod wollen?"

Sinde Peraine-Anhänger wirklich so fleißig, oder nur egoistische Menschen, die...`?

Sind Praios-Anhänger wirklich so gerechtigkeitsliebend...?

... Phex-Anhänger wirklich so gewieft...?

... Boron-Anhänger wirklich so vergesslich...?

Und nicht zuletzt:

Sind Kor-Anhänger wirklich so blutgierig und siegesversessen (und geschäftstüchtig), oder...?



Weiß nicht, wieso man sich das gerade für Rondra fragen muss, es sei denn, man hat sich darauf eingeschossen, dass gerade Rondra weniger Sinn und Zweck hat als alle anderen Gottheiten, und ihre Anhänger schon darum zwingend dümmer und nutzloser sind.

[Rasputin]

Ich habe niemals behauptet die anderen Götter wären anders.

Ich behaupte das ist bullshit und Rondra ist keine altruistische Göttin sondern (genau wie der Großteil aller Götter) ein verwöhntes Kind welches lieber "Ehrenhaftes Duell" spielt als etwas sinnvolles zu machen.

Ich habe mich nicht auf Rondra eingeschossen. Ein Teil dieses Forums hat es. Und zwar der Teil der behauptet: "Rondra ist dafür prädestiniert "richtige Helden" hervor zu bringen." oder "Ritter halten sich an den rondrianischen Ehrenkodex und sind deshalb immer gute Menschen."
Das sind die gleichen Leute die auch behauten würden: "Robin Hood wäre der der perfekte Rondra SC weil er so selbstlos ist und den Schwachen das Geld gibt."

Ich habe mich nicht auf Rondra eingeschossen. Ich versuche bestimmen Leuten nur die rosarote Brille zu zeigen, die sie tragen. Auf diese Brille habe ich mich eingeschossen.

[Rhonda Eilwind]

Aha.

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Ich denke, da scheitert jede Verständigung zwischen den Lagern schon an der Frage, was ein "richtiger Held" ist.

Wenn man Selbstaufopferung bewundernswert findet, sagt einem dabei sicher Rondra mehr zu, die das zum Ideal hat.

Wenn man sie dumm findet, und meint, dass heldenhaft in erster Linie der ist, der siegreich triumphiert, ist vielleicht Kor oder Phex besser.

Für besonders "altruistisch" halte ich die aventurischen Götter übrigens gar nicht. Sie brauchen die Menschen, und wollen ihnen nicht grundsätzlich Böses - aber letztlich sind sie ihnen als Einzelschicksale oder eher: im Einzelnen vermutlich ziemlich egal. Wo sie nützlich sind, hilft man ihnen. Wo sie es nicht sind oder Wichtigeres angesetzt ist, hilft man halt auch mal nicht...

Seelen sind uU wichtiger als ihre Träger. - Weswegen das Ende auch wichtiger ist als das Leben an sich.

[Rasputin]

Wenn man Selbstaufopferung bewundernswert findet, sagt einem dabei sicher Rondra mehr zu, die das zum Ideal hat.

Definition Opfer: durch persönlichen Verzicht mögliche Hingabe von etwas zugunsten eines andern

Ein sinnloses Opfer ist kein Opfer. Ein Opfer ist es nur, wenn der Tod des Geweihten auch wirklich eine richtige Auswirkung hat und nicht umsonst war.

Ein Opferlamm nimmt (angeblich) die Sünden der Leute auf. Dadurch befreit/ reinigt es andere und ist deshalb ein Opfer.
Ein Lamm welches in der freien Natur sich den Fuß bricht oder beim Kampf mit einem Rivalen stirbt, ist kein Opfer sondern sinnlos.

Opferbereit ist man nicht, wenn man den ganzen Tag nur im Horas- und Mittelreich rum läuft.
Ich werde bald ein Kurzabenteuer meistern, in dem sich eine Rondra-Geweihte opfert, indem sie ein Duell gegen einen Orkhäuptling führt. Das lenkt die anderen Orks ab, so dass die Helden gefangene befreien können. Mir sind solche Geweihte aber zu selten. Wenn Schutz der Schwachen wirklich so wichtig wäre, wäre die Rondra Kirche mehr wie die Nachtwache organisiert.

[Denderajida_von_Tuzak]

Da hast du bei den Rondra Geweihten aber mal wieder die Salutaristen vergessen, die es in jeder Senne gibt wenn auch mit anderen Häufigkeiten

Ich hab die nicht vergessen, deshalb sagte ich auch "teilweise", " die meisten" und "eher nicht". Und nicht immer, alle und auf keinen Fall. Die Aussage das Rondra und ihre Anhänger nichts mit Leibeigenschaft zu tun haben oder sogar weniger als Kor halte ich trotz Salutaristen für falsch.

Leibeigene wurden genauso gehandelt wie Sklaven auch.

Dann würde man von Sklaverei sprechen, sobald Menschen über Grenzen hinweg gehandelt werden wie Güter wird in der Regel der Begriff Sklaverei verwendet. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Wann, von wo, wohin und von wem wurden Leibeigene den gehandelt?

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/92/1-896-92.php

Leibeigenschaft ist


"die Lage oder Rechtsstellung eines Pächters, der durch Gesetz, Gewohnheitsrecht oder Vereinbarung verpflichtet ist, auf einem einer anderen Person gehörenden Grundstück zu leben und zu arbeiten und dieser Person bestimmte ... Dienste zu leisten, ohne seine Rechtsstellung selbständig ändern zu können (Teil I Artikel 1 lit. b des Zusatzübereinkommens vom 7. September 1956).

Die wesentliche irdische Unterscheidung war, dass Leibeigene getauft waren, Sklaven in der Regel nicht (je nach Zeit/Gegend war es verboten, Christen als Sklaven zu halten).

Tut mir leid aber das ist nicht der wesentliche Unterschied zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft. Der wesentliche Unterschied ist das Leibeigenschaft mit dem Grund zusammenhängt auf dem die Leibeigenen Leben, nicht mit der Religion. Es gab übrigens auch christliche Sklaven.

- das mit den christlichen Sklaven bestreite ich gar nicht... je nach Zeit/Gegend war das in Europa mal verboten und mal nicht...
- die russischen Kholops und die britischen Villeins-en-gros wurden auch ohne Boden gehandelt.
- "Within his constraints, a serf had some freedoms. Though the common wisdom is that a serf owned "only his belly" – even his clothes were the property, in law, of his lord – a serf might still accumulate personal property and wealth, and some serfs became wealthier than their free neighbours, although this happened rarely.[citation needed] A well-to-do serf might even be able to buy his freedom." (englische wiki-Seite über "Serfdom")
- Es war je nach Gegend auch für Sklaven möglich, bis zu einem gewissen Grad eigenständig, z.T. sogar auf eigene Rechnung/in die eigene Tasche wirtschaften, ... bin vor einiger Zeit mal über den "Negro Act" aus (glaube ich) North Carolina aus dem 18. Jhd. gestolpert, der das für Schwarze ab dann verbot... ja, auch Sklaven verbrachten einen wesentlichen Teil ihrer Zeit damit, Lebensmittel für sich (und ihren Herrn) anzubauen.

[Timonidas]

Definition Opfer: durch persönlichen Verzicht mögliche Hingabe von etwas zugunsten eines andern

Es gibt noch einige andere Definitionen von Opfer. Ein Opfer ist auch einfach jemand der durch etwas oder jemanden gestorben ist.. damit ist jeder der stirbt ein Opfer.

Ein sinnloses Opfer ist kein Opfer. Ein Opfer ist es nur, wenn der Tod des Geweihten auch wirklich eine richtige Auswirkung hat und nicht umsonst war.

Ein Opferlamm nimmt (angeblich) die Sünden der Leute auf. Dadurch befreit/ reinigt es andere und ist deshalb ein Opfer.
Ein Lamm welches in der freien Natur sich den Fuß bricht oder beim Kampf mit einem Rivalen stirbt, ist kein Opfer sondern sinnlos.

Also findest du eine rituelle Ermordung (bei Menschenopfer) bzw. Schlachtung die (angeblich) die Sünden der Leute aufnimmt sinnvoll, aber ein Rondra Gläubiger der "ehrenhaft" stirbt um in Rondras Hallen einzuziehen stirbt sinnlos? In Beiden Fällen wird der Tod nach deiner eigenen Definition nur dann sinnvoll wenn die Gottheit für deren Gunst das Morden/Sterben statt findet "echt" ist. Inneraventurisch ist Rondra echt, in einem Rondra gefälligen Kampf zu sterben bringt dich in ihr Paradies (womöglich), damit ist es nie sinnlos,

Ich werde bald ein Kurzabenteuer meistern, in dem sich eine Rondra-Geweihte opfert, indem sie ein Duell gegen einen Orkhäuptling führt.

Ist es ein Opfer weil sie sich absichtlich besiegen lässt? Oder hat sie kein Vertrauen in ihre Gottheit und ihre Kampfkünste und weiss das sie verlierenn würde? Oder sagst du nur opfern weil du weisst dass sie sterben würde aber eigentlich opfert sie sich nicht? Denn ich finde es ehrlich gesagt merkwürdig dass eine Rondra Geweihte sich in einem Rondra gefälligen Duell opfern würde.. Bestimmt nicht sowieso Rondra den Ausgang?

Das lenkt die anderen Orks ab, so dass die Helden gefangene befreien können. Mir sind solche Geweihte aber zu selten.

Naja dann stell sie öfter so dar. Ich persönlich fände es nicht so cool wenn Rondra Geweihte sich als Ablenkung für eine List opfern damit die Helden heimlich gefangene befreien können. Bei mir würde die Rondra Geweihte eher den Häuptling herausfordern und um die Freiheit der gefangenen kämpfen und dabei halt "heldenhaft" sterben, das wär dann zwar keine Opferung aber wenigstens starb sie die ideale ihrer Göttin ehrend, und die Helden können die Ablenkung trotzdem nutzen.

- die russischen Kholops und die britischen Villeins-en-gros wurden auch ohne Boden gehandelt.

Ja Sklaven auch, aber redeten wir nicht über Leibeigene? Der Begriff Villein-en-gros ist mir nicht geläufig und google gibt da auch nicht viel her, wenn ich das deuten müsste handelt es sich wahrscheinlich um eine Sonderform der Leibeigenschaft die eher nicht die Regel war. Das waren dann ja einfach villeins oder serfs. Und Kholops, naja, ich kann kein russisch und hab kein Klan was ein Khlops sein soll.

Zumindest das was man bei Wikipedia liest: "A person could become a kholop as a result of capture, selling oneself, being sold for debts, after having committed crimes.." klingt eindeutig eher nach Sklaverei als nach Leibeigenschaft oder Hörigkeit.

Schau ich benutze hier den deutschen Begriff und der ist klar definiert. Es mag ja sein dass Serfs und Villeins (die beide als Leibeigene übersetzt werden) ein paar Sonderregelungen haben aber im großen und ganzen war es auch im Englischsprachigen Raum so dass der Viellein bzw. der Serf (zumindest der kein Sklave war, denn in dem von die zitierten Wikipedia Artikel zu Serfdom wird der Slave als eine Form des Serfs genannt) an ein Grundstück gebunden. Und damit Unterscheidet er sich maßgeblich vom Sklave.

- Es war je nach Gegend auch für Sklaven möglich, bis zu einem gewissen Grad eigenständig, z.T. sogar auf eigene Rechnung/in die eigene Tasche wirtschaften, ... bin vor einiger Zeit mal über den "Negro Act" aus (glaube ich) North Carolina aus dem 18. Jhd. gestolpert, der das für Schwarze ab dann verbot... ja, auch Sklaven verbrachten einen wesentlichen Teil ihrer Zeit damit, Lebensmittel für sich (und ihren Herrn) anzubauen.

Ja das war manchmal möglich, in der Regel handelte es sich dabei meistens um frewillige "selbstverkaufte" Sklaven, die dann im Vergleich zu völlig rechtlosen Sklaven einige Privilegien hatten. Sklaven in den vereinigten Staaten des 18 Jahrhunderts durften normalerweise nicht in ihre Taschen arbeiten, alles was sie behaltren durften war rechtlich ein Geschenk ihres Besitzers. Das es in manchen Staaten ausnahmen gab, kann sein. Das entscheidende Unterscheidungsmerkmal ist nicht die Möglichkeit dass man seine eigenen Erzeugnisse behalten durfte (auch wenn das sehr oft auch Sklaven von Leibeigenen unterscheidet) der entscheidende Unterschied ist das Leibeigene an das Land gebunden waren. Das Leibeigene meistens auch noch Eigentümer ihrer eigenen Erezgunisse waren und Rechte hatten war häufig noch ein weiterer Grund warum Leibeigenschaft weniger scheisse war als Sklaverei.

[chizuranjida]

Der große Unterschied ist für mich Rondra verteidigt die Schwachen um der Ehre willen und Kor sagt das die Starken ganz natürlich über die Schwachen herrschen und verlangt in erster Linie Gold.

Das kann man so behaupten, aber ist das so? Es gab doch diese Beispiele, wo Rondrageweihte oder rondragefällige Recken in Rondras Namen Bauern und Goblins niedergemetzelt haben?

Auch zwei der drei Strömungen der Rondrakirche lehren gewissermaßen, dass die Starken über die Schwachen herrschen sollen, indem sie nämlich lehren, dass Ehre und damit die Befähigung zum Ritter/Krieger/Herrscher angeboren sei, womit Leute von niederer Geburt vom Aufstieg grundsätzlich ausgeschlossen sind. Kor findet es okay, wenn sich jemand hochkämpft oder hocharbeitet.

Wenn Rondra wirklich so großzügig ist, warum sitzen dann 99% aller Rondra-Anhänger nicht an den Grenzen der "Zivilisierten Welt" und kämpfen gegen Orks und Echsen?

Weil zumindest die Echsen eine winzige und machtlose Minderheit sind? Dermaßen viele und so stark sind auch die Orks nicht. Menschliche Räuber sind möglicherweise eine größere Bedrohung. Oder marodierende Söldnerbanden.

Würde Rondra die Schwachen schützen, sollten ihre Geweihten dann nicht eher Goblins vor Bronnjaren und Achaz vor Tulamiden schützen?

Warum habe ich das Gefühl, dass die Pazifistengöttin und ihre Freiheitskämpfer mehr gegen die Sklaverei macht als Rondra?

Warum sollte Rondra irgendetwas gegen Sklaverei haben?

Ähm nein. Also wenn jemand Leibeigenschaft mit Sklaverei gleichsetzt dann ist er einfach nur ignorant. Leibeigenschaft ist ein System der gesellschaftlichen Ordnung, das ist IMMER ungerecht, aber Leibeigene sind keine Handelsware und können auch nicht (im Regelfall) wahllos getötet, verscherbelt oder misshandelt werden.

Ohne es in der Bornland-SH nachzulesen: Leibeigene sollen vielleicht nicht wahllos getötet werden, aber faktisch wird niemand gegen einen Bronnjaren vorgehen, der das tut. Er muss ja auch nur irgendeine Begründung geben wie "Der hat mich beleidigt" oder "Der hat Rüben unterschlagen". Leibeigene können zumindest innerhalb des Bornlands verscherbelt werden, aber nur von Adligem zu Adligem. Vor allem ist es verboten, sie freizulassen.
Zu Leibeigenen im Mittelreich kann ich nicht viel sagen, weil das Thema dort systematisch totgeschwiegen wird. Schließlich ist das Mittelreich ja immer gut.
Seit wann, bitte, darf man Leibeigene nicht verprügeln, auspeitschen oder sonstwie nach Gutsherrenart maßregeln und misshandeln? Ist mir völlig neu.

Dass bei Sklaverei Abstammung weniger wichtig ist halte ich für genauso unwahrscheinlich wie dass sie gerechter sein soll.

Ist aber so.
Leibeigenschaft gehört zu einer Standesgesellschaft, wo Kinder denselben Stand wie ihre Eltern haben sollen, und es zur göttergefälligen Ordnung gehört, dass das auch so bleibt. Ein Adliger wird nicht leibeigen. Ein Leibeigener wird nicht adlig. Oder zumindest ist das nicht vorgesehen.

In den Sklavenhaltergesellschaften des Südens und der Tulamiden gibt es diese Stände nicht. Jeder kann zum Sklaven werden, wenn er zB in Kriegsgefangenschaft gerät, Schulden macht, oder sonstwie es nicht schafft, seine Freiheit zu halten.
Umgekehrt kann ein freigelassener Sklave, oder einer der sich freikaufen konnte, zum Granden werden, der in keiner Weise hinter denen zurücksteht, die mit Geld und Macht geboren wurden. (Oder wahrscheinlicher, zum angesehenen mittelständischen Bürger.)

Im Mittelreich ist es ein Makel, von Leibeigenen abzustammen. In Fasar oder Al'anfa nicht. Da zählt mehr die aktuelle Stellung. Insofern ist das gerechter.

Und ein Ritter kann nicht zum Leibeigenen werden. Aber ein Sultanssohn kann zum Sklaven werden. Auch das ist irgendwie gerechter, oder nicht?

Eine Sache darf man eigentlich so nicht von der Erde auf Aventurien übertragen: den hohen Verschleiß von Sklaven auf Galeeren, in Bergwerken, auf Plantagen und in der Arena. (Anders gesagt: die hohe Todesrate.)
Das gibt Aventurien nämlich nicht her.
Al'anfa liegt nicht wie Rom ständig im Krieg mit irgendwem und hat kein bevölkerungsreiches Hinterland für Sklaven-Nachschub. Sklaven im Dschungel fangen? Aussichtslos, die Stämme sind winzig, weit verstreut und schwer zu finden. Aventurien ist ja insgesamt nur dünn besiedelt, das Angebot an landlosen jungen tulamidischen oder mittelreichischen Kleinbauernkindern ist also auch begrenzt, und Kriegsflüchtlinge gibt es nur gelegentlich mal.

Darauf ist die alte Al'anfa-Box schon eingegangen und hat es ausgeführt: Sklaven sind teuer. Sie müssen sich bezahlt machen. Man verheizt sie nicht. Und darum haben sie es auch in aller Regel nicht schlechter als Leibeigene. Im Unterschied zu denen können sie freigelassen werden, oder sich mit sehr viel Glück sogar freikaufen.
Das ist mW in der Meridiana-SH so beibehalten worden.

Natürlich ist der Sklavenhalter in Roman oder Abenteuer dann immer der eine Ausnahme-Grande mit zuviel Geld und einer mittelschweren Macke, der seine Sklaven trotzdem gnadenlos schindet. So wie der Praiosgeweihte im Abenteuer immer der Hexenverbrenner ist, der eigentlich allein unter tausend rechtschaffenen fairen Kollegen sein müsste.

Um aufs Thema zurückzukommen:
Vielleicht sollten wir uns überlegen, in was für Situationen Kor- oder Rondrageweihte in der Regel sterben?

Ich kann da wenig aus eigener Erfahrung beitragen. Korgeweihte kenne ich keine ingame. Rondrianer hatte ich einen, einen Honoren. Der hat auf Duelle bestanden, er gegen Oberork oder sowas, wo Heldengruppe gegen NPCs insgesamt mehr Chancen gehabt hätte, und wollte dann nie, dass ihm jemand hilft.
Sowas würde ich zB nicht als sonderlich sinnvollen Tod ansehen. Aber wenn er gestorben wären und Rondras alveranische Heerscharen so verstärkt hätte - auch das kann ja der Sinn sein.

[Rasputin]

Warum sollte Rondra irgendetwas gegen Sklaverei haben?

Weil Sklaven die Schwachen sind die vor den bösen Sklavenhändlern beschützt werden müssen Zumindest wenn man "Schutz der Schwachen" konsequent auslegen würde.

Ist es ein Opfer weil sie sich absichtlich besiegen lässt? Oder hat sie kein Vertrauen in ihre Gottheit und ihre Kampfkünste und weiss das sie verlierenn würde? Oder sagst du nur opfern weil du weisst dass sie sterben würde aber eigentlich opfert sie sich nicht? Denn ich finde es ehrlich gesagt merkwürdig dass eine Rondra Geweihte sich in einem Rondra gefälligen Duell opfern würde.. Bestimmt nicht sowieso Rondra den Ausgang?

1. Alle Gefangenen wurden gefoltert und absichtlich schwach gehalten. Der Ork Häuptling schlachtet alle nach und nach in einem rituellen Zweikampf ab weil das so ein Ork Ding ist. Die Geweihte ist also sichtlich geschwächt während der Häuptling massiv "gebufft" durch die Blutopfer ist.
2. Das Abenteuer sieht vor, dass sich beide Parteien gleichzeitig töten während dann irgendwo ein Blitz einschlägt.
Die Geweihte geht aber mit der Einstellung in den Kampf zu verlieren und nur möglichst viel Zeit zu schinden.

[Nagamasa]

Das kann man so behaupten, aber ist das so? Es gab doch diese Beispiele, wo Rondrageweihte oder rondragefällige Recken in Rondras Namen Bauern und Goblins niedergemetzelt haben?

Zu Bauern kann ich nicht viel sagen da fällt mir spontan kein Vorfall ein. Bei den Goblins sollte man sich zudem vor Augen halten das die Theatherritter gegründet wurden um die Leute im besetzten Horasreich vor den Goblins zu beschützen. Die hatten nach dem Fall von Bosperan zuerst massiv unter denen zu leiden. Das der Orden dann später in seiner Ostmission losgezogen ist um auch das Gebiet das sich heute Bornland nennt zu unterwerfen mag man kritisch sehen, wirklich schlimm ist das nach Rondras Verständnis allerdings auch nicht.
Das bis heute eine große Anzahl an Rondrianern Goblins nicht als Wesen sondern als Tiere betrachtet hilft vielleicht zu verstehen warum sie in der Regel keine Goblins schützen.

Ich habe mich nicht auf Rondra eingeschossen. Ich versuche bestimmen Leuten nur die rosarote Brille zu zeigen, die sie tragen. Auf diese Brille habe ich mich eingeschossen.

Dann hast du scheinbar meinen vorherigen Kommentar nicht gelesen indem ich noch einmal ausgeführt habe das Aventurien vom Design her eine stark idealisierte Welt ist. Ich spreche dir absolut nicht ab das du da deine eigenen Vorstellungen hast wie Aventurien sein sollte, für mich sind sie eben andere ohne die Aventurien als Welt gar nicht funktioniert. Nur so lassen sich weite Strecken des Metaplots sinnvoll erklären und eben so versteht man das Wesen der aventurischen Götter und gewichtiger NSC etwas besser.

Übrigens sind ein paar der Dinge die du beispielsweise forderst sind längst Realität.

Arivor? Untergegangen!
Perricum? Von Rondra verlassen!
Mittelreich? Ausgeblutet oder an der Grenze zu den schwarzen Landen beziehungsweise Befriedung der neuen Wildermark
Tempel im Süden? Maximal als Stellen für Mystiker interessant
Übrig bleibt vor allem Donnerbach und die Donnermark, das liegt an der Grenze zu den Orks wird von Rondrianern zum Schutz der Menschheit in einer Ordensgemeinschaft verwaltet usw...
Wie alle Kirchen hat Rondra und neben ihr vor allem Praios immer mehr politischen Einfluss abgeben müssen.
Der Nachtwachen vergleich ist da nicht mehr weit weg.
Und ist im Grunde auch in der Geschichte der Rondrianer verwurzelt wenn du dir die Theatherritter --> Ordensstaat am Rande der Zivilisation, ansiehst.

Vielleicht sollten wir uns überlegen, in was für Situationen Kor- oder Rondrageweihte in der Regel sterben?

Mein Kor Geweihter den ich innerhalb der G7 gespielt habe ist im Kampf verstorben weil er gegen einen übermächtigen Feind einen guten Kampf ausgefochten hat. Mit dem Ende war ich dann auch nicht unzufrieden. Er hatte einen guten Abgang auch wenn ein Dämon am Ende seinen Kopf zerquetscht hat.

Von den Rondrianern die ich gespielt habe ist bisher lustigerweise nicht ein einziger gestorben. Viele von denen waren in Todesgefahr und sie wären auch bereit gewesen ihr Leben zu geben um die anderen zu beschützen, aber sie haben überlebt.
Auch um ihren Gefährten weiter zur Seite zu stehen und sie beschützen zu können.
Sie sind oft auch nur um der Ehre willen in den Kampf gezogen der nichts mit ihnen zu tun hatte und haben sich so manchmal in Schwierigkeiten begeben, sprich etwas wie dem Kor Geweihten hätte ihnen auch sehr gut passieren können, aber ihnen ging es nicht allein darum das der Kampf gut war, sondern der große Antrieb dabei war immer weiter den Leuten zur Seite zu stehen die ihnen wichtig waren und die ihren Schutz brauchten.

[Timonidas]

Ohne es in der Bornland-SH nachzulesen: Leibeigene sollen vielleicht nicht wahllos getötet werden, aber faktisch wird niemand gegen einen Bronnjaren vorgehen, der das tut. Er muss ja auch nur irgendeine Begründung geben wie "Der hat mich beleidigt" oder "Der hat Rüben unterschlagen".

Ja aber das hängt damit zusammen das die Bronnjaren auf ihrem Land absolute Gerichtsbarkeit haben, das ist eine Sonderstellung die normalerweise auch im Mittelalter kaum existierte, und dann normalerweise im "wilden Osten" oder im Frühmittelalter. Diese bemächtigt die Bronnjaren ihre Leibeigenen zu verurteilen und zu bestrafen wie sie wollen. Das hebelt natürlich auch die Menschenrechte aus, aber das hängt halt mehr mit den Privilegien der Bronnjaren zusammen auf ihrem Land Recht zu sprechen als mit der Leibeigenschaft an sich.

Leibeigene können zumindest innerhalb des Bornlands verscherbelt werden, aber nur von Adligem zu Adligem.

Zumindest in der Bornland SH von DSA 4.1 stand das glaube ich nicht drin, sondern dass Leibeigene eben nicht verkauft werden dürfen und Sklaverei auch im Bornland illegal ist. Obwohl letzteres in Anbetracht der dortigen Leibeigenschaft eher fadenscheinig ist. Was ich jedoch gelesen habe ist das Leibeigene im Zuge einer Heirat mit einem Leibeigenen eines anderen Herren "umgesiedelt" werden dürfen, jedoch nicht in Form eines Handels. Das Bornland ist aber auch bewusst als Extrembeispiel der Leibeigenschaft dargestellt worden und selbst da haben Leibeigene, trotz der Willkür der sie aufgrund der bornländischen Rechtssprechung ausgesetzt sind, mehr Rechte als Sklaven in Südaventurien.

Vor allem ist es verboten, sie freizulassen.

Wo hast du das denn bitte her?

Leibeigenschaft gehört zu einer Standesgesellschaft, wo Kinder denselben Stand wie ihre Eltern haben sollen, und es zur göttergefälligen Ordnung gehört, dass das auch so bleibt. Ein Adliger wird nicht leibeigen. Ein Leibeigener wird nicht adlig. Oder zumindest ist das nicht vorgesehen.

Das ist bei Sklaverei nicht anders. Wenn das System flexibler ist dann nur weil der Eigentümer des Sklaven eben mehr Befugnisse hat, das kann sich positiv wie negativ auswirken. Andersherum wird ein Bürger einer Stadt die Sklaven hat genauso nicht zum Sklaven solange er sich nicht selbst in die Sklaverei verkauft, in solchen Fällen genießen die Sklaven aber wie oben bereits erwähnt oft umfangreiche Privilegien die sie von "gewöhnlichen" Sklaven abgrenzen.

In den Sklavenhaltergesellschaften des Südens und der Tulamiden gibt es diese Stände nicht. Jeder kann zum Sklaven werden, wenn er zB in Kriegsgefangenschaft gerät, Schulden macht, oder sonstwie es nicht schafft, seine Freiheit zu halten.

Und was genau ist an der Versklavung feindlicher/unterworfener Völker gerecht? Klar mit Abstammung hat das nichts zu tun, aber deren Kinder werden danach trotzdem Sklaven sein. Und überschuldete freie Bornländer können sich ebenfalls in Leibeigenschaft begeben um ihre Schulden abzuarbeiten. Aber gut man kann die "Flexibilität" der Sklaverei als gerecht definieren, es ist zwar etwas zynisch aber im Grunde hast du recht. Sklaverei ist insofern gerechter als Leibeigenschaft dass Sklaven leichter von ihrem Status befreit, und freie leichter in die Sklaverei überführt werden können. Trotzdem hat man als Leibeigener mehr Rechte als ein Sklave, auch wenn die Grenzen gerade in so Fällen wie im Bornland schwammig werden, auch im Bornland kann man Leibeigene sich z.B. nicht zur Unterhaltung in einer Arena zu Tode prügeln lassen.

Eine Sache darf man eigentlich so nicht von der Erde auf Aventurien übertragen: den hohen Verschleiß von Sklaven auf Galeeren, in Bergwerken, auf Plantagen und in der Arena. (Anders gesagt: die hohe Todesrate.)
Das gibt Aventurien nämlich nicht her.

Al'anfa liegt nicht wie Rom ständig im Krieg mit irgendwem und hat kein bevölkerungsreiches Hinterland für Sklaven-Nachschub. Sklaven im Dschungel fangen? Aussichtslos, die Stämme sind winzig, weit verstreut und schwer zu finden. Aventurien ist ja insgesamt nur dünn besiedelt, das Angebot an landlosen jungen tulamidischen oder mittelreichischen Kleinbauernkindern ist also auch begrenzt, und Kriegsflüchtlinge gibt es nur gelegentlich mal.

Natürlich ist der Sklavenhalter in Roman oder Abenteuer dann immer der eine Ausnahme-Grande mit zuviel Geld und einer mittelschweren Macke, der seine Sklaven trotzdem gnadenlos schindet. So wie der Praiosgeweihte im Abenteuer immer der Hexenverbrenner ist, der eigentlich allein unter tausend rechtschaffenen fairen Kollegen sein müsste.

Letzteres gilt genauso für den bornländischen Gutsherren, der in der Regel auch seinen Leibeigenen nichts übles will. Und dass die Sklaverei in Aventurien so verharmlost wird und nicht realistisch dargestellt werden kann, während Leibeigenschaft in seinen schlimmsten Ausprägungen im Bornland sichtbar wird zeigt doch das Sklaverei eigentlich das größere Übel ist. Aber um das wieder auf Rondra und Kor zurück zu führen. Ja Leibeigenschaft ist ein gnädigeres Los als Sklaverei, auch wenn das in Aventurien scheinbar nicht so ist (kenne mich mit Tulamiden nicht aus), aber Kor empfinde ich auch als "gerechter" als Rondra weil ihm Stand und Geburt eigentlich egal sind. Die ideale der Rondra Kirche sind eng mit der Leibeigenschaft in Form der "schwachen Bauer" und "starken Ritter" Dynamik verknüpft.

1. Alle Gefangenen wurden gefoltert und absichtlich schwach gehalten. Der Ork Häuptling schlachtet alle nach und nach in einem rituellen Zweikampf ab weil das so ein Ork Ding ist. Die Geweihte ist also sichtlich geschwächt während der Häuptling massiv "gebufft" durch die Blutopfer ist.
2. Das Abenteuer sieht vor, dass sich beide Parteien gleichzeitig töten während dann irgendwo ein Blitz einschlägt.
Die Geweihte geht aber mit der Einstellung in den Kampf zu verlieren und nur möglichst viel Zeit zu schinden.

Ok in dem Fall kann man tatsächlich von einem rondragefälligen Opfer sprechen. Aber genau für sowas hat Rondra ja Liturgien mit denen man Schmerzen ignorieren kann, sich ermutigen kann und mit Handlungsunfähigkeit weiter kämpfen kann.

[chizuranjida]

chizuranjida hat geschrieben: ↑
10.04.2019 01:04
Warum sollte Rondra irgendetwas gegen Sklaverei haben?

Weil Sklaven die Schwachen sind die vor den bösen Sklavenhändlern beschützt werden müssen Zumindest wenn man "Schutz der Schwachen" konsequent auslegen würde.

Dann müssten Rondrianer aber auch Leibeigene vor Adligen schützen, Knechte vor Bauern, Lehrlinge vor Handwerksmeistern, und Goblins vor Theaterrittern.
Wenn es okay ist, dass Adlige Leibeigene ausbeuten, warum sollte es nicht okay sein, dass Sklavenhalter Sklaven ausbeuten?
Rondra wird seit Urzeiten von Tulamiden verehrt, und die haben genausolange auch Sklaverei.

"Schutz der Schwachen" sehe ich als unzulässige Verkürzung von "Schutz von zwölfgöttergläubigen Menschen, die sich nicht selbst verteidigen können oder dürfen, vor jenen, die außerhalb der zwölfgöttlichen Ordnung stehen (Heiden, Nichtmenschen, Dämonen, Verbrecher)".

chizuranjida hat geschrieben: ↑
10.04.2019 01:04
Vor allem ist es verboten, sie freizulassen.

Wo hast du das denn bitte her?

LDSB 45. Geht - glaube ich - aber auf ältere Quellen zurück, vielleicht schon die allererste Bornland-SH oder die Geographia/Enzykl.-Box. Auf derselben Seite steht, dass Adlige untereinander ihre Leibeigenen verkaufen (dürfen), nicht aber an Bürgerliche/Ausländer, dass aber dennoch ab und zu welche ins Tulamidenland verkauft werden.

Andersherum wird ein Bürger einer Stadt die Sklaven hat genauso nicht zum Sklaven solange er sich nicht selbst in die Sklaverei verkauft, in solchen Fällen genießen die Sklaven aber wie oben bereits erwähnt oft umfangreiche Privilegien die sie von "gewöhnlichen" Sklaven abgrenzen.

Man braucht nur einmal von Piraten überfallen zu werden ... Sicher, reiche Bürger haben eine größere Chance, da wieder rauszukommen, wenn die Familie sie freikauft. Eingebaute Priviliegien, die sie von "gewöhnlichen Sklaven" abgrenzen würden, haben sie keine.

auch im Bornland kann man Leibeigene sich z.B. nicht zur Unterhaltung in einer Arena zu Tode prügeln lassen.

Im Grunde könnte man, es ist nur nicht üblich. "Bornisches Raufen" (= ohne Regeln, mit Augen auspieken und so) kann ziemlich übel sein, und wenn zwei Bronnjaren Spaß dran hätten, zwei ihrer Leibeigenen gegeneinander antreten zu lassen, bis einer liegen bleibt - wer wollte sie hindern?

Letzteres gilt genauso für den bornländischen Gutsherren, der in der Regel auch seinen Leibeigenen nichts übles will.

Sicher. Leibeigenschaft und Sklaverei haben unterschiedliche Nachteile. Wem es wo besser geht, hängt, denke ich, mehr davon ab, wo genau er denn landet, als davon, ob er leibeigen oder Sklave ist.
Sklave im Bergwerk ist großer Mist, aber ein Arbeitssklave auf einer Ölpalmenplantage wird nicht schlechter dastehen als ein greifenfurter Rübenbauer.

[Timonidas]

LDSB 45. Geht - glaube ich - aber auf ältere Quellen zurück, vielleicht schon die allererste Bornland-SH oder die Geographia/Enzykl.-Box. Auf derselben Seite steht, dass Adlige untereinander ihre Leibeigenen verkaufen (dürfen), nicht aber an Bürgerliche/Ausländer, dass aber dennoch ab und zu welche ins Tulamidenland verkauft werden.

Jap habe es gerade nochmal nachgelesen. Wobei da auch steht dass sich die Einschrämnkung das Leibeigene nicht befreit werden dürfen durch einen symbolischen Freikauf umgehen lässt. Wie so oft im Bornland gilt letzendlich was immer der Bronnjar will.

Im Grunde könnte man, es ist nur nicht üblich. "Bornisches Raufen" (= ohne Regeln, mit Augen auspieken und so) kann ziemlich übel sein, und wenn zwei Bronnjaren Spaß dran hätten, zwei ihrer Leibeigenen gegeneinander antreten zu lassen, bis einer liegen bleibt - wer wollte sie hindern?

Naja in der Realität geht das jedenfalls nicht weil sich da der eigentlich Urgedanke der Leibeigenschaft (Schutz gegen Frondienst) aushebeln würde, ich denke das sollte auch im Bornland noch gelten, andernfalls würde sich die Frage stellen warum es überhaupt Leibeigene gibt im Bornland und wieso man den Unterschied zur Sklaverei kennt, wenn der scheinbar kaum vorhanden ist. (Goblins wurden z.B. früher als Sklaven gehalten, nicht als Leibeigene) Im Zuge einer Bestrafung für einen Verbrecher kann der Bronnjar recht kreativ sein, da es aber keine Gladiatorenarenas im Bornland gibt besteht natürlich noch die Möglichkeit dass es Gesetze gibt die den Kampf bis in den Tod als Strafe ausschließen.

Sklave im Bergwerk ist großer Mist, aber ein Arbeitssklave auf einer Ölpalmenplantage wird nicht schlechter dastehen als ein greifenfurter Rübenbauer.

Naja der Rübenbauer hat in der Regel sein eigenes Land, sein eigenes Haus und erntet die Früchte seiner eigenen Arbeit. Ein Sklave hat rechtlich gar nichts und alles was er besitzt und erzeugt ist Eigentum seines Eigentümers. Ich weiss nicht obs in Aventurien nicht vielleicht anders aussieht aber wenn du die Nähe von Sklaverei und Leibeigenschaft verdeutlichen willst bleib lieber beim Bornland.

[Nova]

Ich lebe nach dem Motto "Wenn du wissen möchtest was wahr ist, achte darauf was Leute machen und nicht was sie sagen."

"Die Leute" ist aber nicht Rondra, genauso wie "die Leute" auch nicht Kor sind. Die Götter gibt es in DSA ja als real existierende Wesenheiten, und die Frage war ja ursprünglich mal über die Götter, nicht die Kirchen - das Thema wurde ja aus dem "Lieblingsgötter"-Thread ausgelagert. Lieblingsgötter, nicht Lieblingskirchen. Und die Götter sind in aller Regel so viel mehr als ihre Kirchen. Ist Rondra die Schutzherrin der Duelle, oder die stürmische Beschützerin ihres Volkes, oder eine bäuerliche Regengottheit, oder die Wahrerin der Traditionen und Beschützerin des Kindbetts, oder schlichtweg die Zähmerin ihres Bruders Kors? All diese Vorstellungen hat es auf Dere schon gegeben, bzw gibt es, und Geweihte all dieser Vorstellungen haben Karma bekommen bzw kriegen es noch. Die zwölfgöttliche Rondra-Kirche ist nicht Rondra und hat auch kein Monopol auf Rondra. Aber selbst wenn es das hätte, so wären dies doch nur die sterblichen Anhänger, nicht die Gottheit selbst.

Alleine schon Gottheit und Kirche sind zwei verschiedene Paar Schuhe, aber wenigstens kann da die Gottheit noch regulierend eingreifen, von wegen Visionen und Karmahahn zu und so weiter. Aber du redest ja noch nichtmal über die Kirche, sondern über ganz normale Durchschnitts-Aventurier (oder, gut, Durchschnitts-Adelige), die halt wohl Rondra zu ihren wichtigsten Götter zählen. Wovon du redest ist schlichtweg die aventurische (Adels-)Gesellschaft mit all ihren Gepflogenheiten und Einstellungen und nichts spezifisch rondrianisches. Du schaust auf die Adelsgesellschaft, und willst dann all ihre Makel Rondra anhängen. Aber das ist doch widersinnig!

Erst einmal gibt es gesellschaftliche Einstellungen die schlichtweg Tradition oder Praxis sind und mit den Göttern nichts zu tun haben. Und desweiteren werden die meisten Adeligen in erster Linie Anhänger des Praios sein - und, wie ich schon zuvor sagte, Praios ist der Schutzgott von Adel, Ständegesellschaft und "wir sind was besseres", nicht so sehr Rondra. Aber so oder so: Diese Einstellunge die du beklagst haben was damit zu tun dass diese Leute Adelige sind, nicht damit dass sie hin und wieder auch mal Rondra anbeten. Adelige Kor-Anhänger werden das gleiche behaupten.

Generall baust du hier ein Zerrbild auf (ein 'Strawman'), von wegen "auf Turnieren rumpimmeln" und "lasst sie doch Kuchen essen", und dann drescht du schön auf das Zerrbild ein. Aber das Zerrbild hat halt nicht viel mit aventurischer Realität zu tun, und schon gar nichts mit Rondra selbst. Klar, wenn man sich seinen Gegner schön selbst zurecht macht, dann ist es einfach dagegen Argumente zu finden...

[chizuranjida]

andernfalls würde sich die Frage stellen warum es überhaupt Leibeigene gibt im Bornland und wieso man den Unterschied zur Sklaverei kennt, wenn der scheinbar kaum vorhanden ist.

Der fundamentale Unterschied zwischen Sklaverei und Leibeigenschaft in Aventurien ist:

Nur Adlige dürfen Menschen besitzen. Nur Adlige haben Leibeigene. Einem Bürgerlichen steht es nicht zu, einen anderen Menschen zu besitzen. Das hat Praios verboten.
Zudem kann ein Adliger nicht leibeigen werden. Das ist unter seiner Würde und völlig unmöglich.
Diese Gesellschaft arbeitet mit der Vorstellung, dass Menschen qua Geburt grundsätzlich voneinander verschieden sind, entweder Ehre und Würde haben oder eben nicht. Angeboren.

In den Sklavenhaltergesellschaften kann jeder, der es sich leisten kann, andere Menschen besitzen. Und umgekehrt kann im Prinzip jeder selbst zum Sklaven werden (Piratenüberfall, Kriegsgefangenschaft, Pleite, ...).
Das muss mE das sein, was für gebildete Mittelreicher Sklaverei verabscheuungswürdig macht: "Aber ich kann doch nicht im Stand absteigen!" "Aber es geht doch nicht dass irgendein Hans-Alrik Menschen besitzt, das darf doch nur Ritter Alrik!"

Naja der Rübenbauer hat in der Regel sein eigenes Land, sein eigenes Haus und erntet die Früchte seiner eigenen Arbeit.

Darf ich jetzt mal umgekehrt fragen, ob du dafür eine Quelle hast? MW gehört das Land niemals einem Leibeigenen.

Um wieder näher zum Thema zu kommen:
Interessanterweise ist die Kor-Kirche vor allem in den Sklavenhalter-Kulturen wichtig, während in den Standesgesellschaften mit Leibeigenschaft die Rondrakirche dominiert.

Mein Eindruck ist, dass Kor sich an Gemeine wendet, ans Fußvolk, und Rondra eher den Adel anspricht.

[Baal Zephon]

Ist auch ein Faktor warum mir Kor lieber ist, bzw. die Salutaristische Ansicht Rondras. Kor ist für alle da und interessiert sich nicht für einzelne Tugenden ausser halt Mut, Stärke (Wobei ich hier mehr als Kampfkraft und Physis einbeziehen würde) und wo es letzten Endes um Sieg geht. Da wird das zumindest offen kommuniziert.

Was den Rübenbauern angeht... Ja der kann schon sein eigenes Land haben und die Früchte seiner eigenen Arbeit essen, dann ist er eben ein Freibauer (Wobei ich es als Wahrscheinlicher ansehe dass er das Land eher zur Pacht von einer Adeligen hat und es nicht selbst besitzt) dadurch hat er aber auch eine Pflicht zur Heeresfolge gegenüber seiner Herrin und ist mMn sicherlich eher die Ausnahme als die Regel.
Weiters wird ein Freibauer je nach wirtschaftlicher Lage auch Knechte und Mägde haben die gegen Kost und Logis bei ihm schuften, ihm gegenüber aber keine/kaum Rechte werden geltend machen können. In Südlichen oder Tulamidischen Kulturen hätte er halt stattdessen Sklaven, der Unterschied ist marginal mMn. Wird eine Magd faul wird sie auch einfach so lange geprügelt bis sie spurt und arbeitet wie eine Sklavin auch. Unterschied ist, die Sklavin kann man wenigstens verscherbeln, die Magd nur vom Hof jagen damit sie alleine verhungern kann.

[Rasputin]

Generall baust du hier ein Zerrbild auf (ein 'Strawman'), von wegen "auf Turnieren rumpimmeln" und "lasst sie doch Kuchen essen"

Warum ist das mit den Turnieren ein Strohmann? Du behauptest das so, als hättest du einen Beweis, dass es nicht so wäre. Dann hau mal raus. Ich habe bis jetzt genug stellen genannt, wo die Rondrianer halt nicht zur Hilfe kamen. Und dass Rondra einfach mal so Arivor in die Luft sprengt, zeigt ja auch irgendwie, dass Rondra mit ihren Anhängern nicht so wirklich zufrieden ist.

Das mit dem Kuchen essen ist auch eindeutig kein Strohmann sondern eine eindeutige Hyperbel. Also eher Satire als eine 100% ernst gemeint Kritik und vor allem nicht wörtlich zu nehmen . Das solltest du eigentlich wissen. Es war ein Hinweis darauf, dass es die Kirche einen Scheiß interessiert wenn jede Woche Leute in Andergast von marodierenden Orks getötet werden.

Einen Punkt hast du vielleicht bei "Kirche vs Gott". Ich halte das aber für Haarspalterei. Eine Kirche ist für mich quasi die Definition eines Gottes oder zumindest eine notwendige Bedingung. Etwas was niemals angebetet wurde ist für mich kein Gott. Ein Gott hat so viel mit Kirche zu tun, wie Wasser mit Wasserstoff.
Rondra ist für ihre Kirche verantwortlich und hat sogar hinreichend Macht über diese. Somit ist jede Kritik an ihrer Kirche auch eine Kritik an Rondra selber.
Genau so wäre auch eine Kritik an Rondras "Kleidung" eine Kritik an ihrem Modegeschmack und somit an Rondra selber. Oder noch besser: Wenn mich jemand fragt: "Was denkst du vom Autor "Stephen King?" ist eine Kritik an seinen Büchern eine zulässige Kritik am Autor. Da würde auch niemand sagen: "Du sollst den Autor bewerten, nicht seine Werke."

Alles was ich gesagt habe (bis auf den metaphorischen Kuchen) ist aventurische Realität und damit kein Zerrbild.

[Hesindian Fuxfell]

Warum ist das mit den Turnieren ein Strohmann? Du behauptest das so, als hättest du einen Beweis, dass es nicht so wäre. Dann hau mal raus.

Dann hau ich mal einen raus: Hat die Kor-Geweihtenschaft irgendjemanden, der an Thalionmel rankommt, was sinnvolle Opferbereitschaft angeht? Sie hat immerhin ganz allein eine Stadt vor ungläubigen Angreifern beschützt.
Ich habe in noch keinem offiziell erwähnten Turnier mit Teilnehmernennung Rondrageweihte abseits der Schiedsrichterfunktion bemerkt, aber ich kenne mit Sicherheit nicht alle Turniere in offiziellen Publikationen, vielleicht schleppst du einfach mal Belege für deine Behauptung an.


Ansonsten springst du lustig durch Begrifflichkeiten: Ja, es wird in der Kor-Kirche auch Leute mit taktischem Verstand geben, aber das sind trotzdem noch keine Strategen. Strategie und Taktik sind im Krieg zwei sehr verschiedene Paar Schuhe. Der Taktiker plant die Schlacht oder das Scharmützel mit den Mitteln, für die der Stratege im Krieg gesorgt/die der Stratege im Krieg diesem Kampf zugeteilt hat. Strategie ist viel mehr als die Frage, wie an der Stelle ein Hinterhalt gelegt werden kann, dass ist Taktik.
Und ja, ich sehe den Punkt Strategie so überhaupt nicht in den Reihen des Kor, da der Posten (nicht immer physisch, jedoch praktisch) weit weg vom eigentlichen Schlachtfeld ist. Der Stratege steht nicht auf dem Schlachtfeld, der Taktiker kann jedoch Teil der Kämpfe sein.

Was aber die eigentliche Frage angeht: Wer sinnloser stirbt kommt stark auf den Einzelfall an und kann mitnichten verallgemeinert werden. ABER: Wenn man bekannte heroische Selbstopfer anschaut zugunsten einer höheren Sache (abseits von Sieg oder persönlicher Einzug in Paradise) findet man glaube ich selbst auf die Geweihtenzahl proportioniert betrachtet mehr Rondra- denn Kor-Geweihte. Mit fallen zumindest spontan in der Richtung keine Kor-Geweihten ein.

Und was Schutz der Schwächeren angeht: Immer im gesellschaftlichen Kontext sehen. Schutz der Bevölkerung vor äußeren Angreifern natürlich. Warum sollte man denn Leibeigene vor ihren Herren schützen? Der Adlige ist doch auch für deren Schutz da und stellt keine Gefahr für sie dar.

[Timonidas]

Also ich werde nach diesem Post nicht weiter auf die aventurischen interpretation von Leibeigenschaft und Sklaverei eingehen da es zu sehr Off-Topic ist, du solltest trotzdem aufhören bornländische Leibeigenschaft, die bewusst an die russische/ostpreußische Sklaverei ähnliche Form der Leibeigenschaft angelehnt ist, mit aventurischer Leibeigenschaft gleich zu setzen. Im Mittelreich ist die Grenze zwischen den beiden sicher nicht so schwammig wie im Bornland.

Darf ich jetzt mal umgekehrt fragen, ob du dafür eine Quelle hast? MW gehört das Land niemals einem Leibeigenen.

Leibeigenschaft entstand dadurch das Bauer mit Landbesitz sich in die Obhut eines Herren begab wodurch der Herr zumindest formell Eigentümer des Landes wurde. Das Land wurde aber trotzdem vom selben Bauer bewirtschaftet und er konnte auch nicht einfach so verkauft und ersetzt werden. (wie gesagt da gibt es in Extremfällen Ausnahmen) Effektiv war also das bewirtschaftete Land "sein eigenes" Land im selben Sinne wie ein Mieter seine "eigene" Wohnung hat. Das gibt auch der Rechtsbegriff des Leibeigenen wieder (an das Land gebunden) und darin unterscheidet sich Leibeigenschaft auch von Sklaverei. (Leibeigene haben Eigentum und Besitz und müssen """nur""" Abgaben und Frondienst leisten, Sklaven nicht)

Interessanterweise ist die Kor-Kirche vor allem in den Sklavenhalter-Kulturen wichtig, während in den Standesgesellschaften mit Leibeigenschaft die Rondrakirche dominiert.

Das ist sicher kein Zufall, die Philosophie beider Kulte harmonisiert mit dem einen mehr als mit dem anderen.

Mein Eindruck ist, dass Kor sich an Gemeine wendet, ans Fußvolk, und Rondra eher den Adel anspricht.

Letzteres gilt aber nur für Kor als "Söldnerreligion", der altertümliche Kor Kult wie er im Bornland während der Theaterritterzeit existierte zum Beispiel war eher Standesunabhängig und "der gute Kampf" war (und ist) dort wesentlich wichtiger als "das gute Gold" welches den Kult im Süden stärker prägt, wodurch eher für besser stehende auch uninteressanter wird.

Und desweiteren werden die meisten Adeligen in erster Linie Anhänger des Praios sein - und, wie ich schon zuvor sagte, Praios ist der Schutzgott von Adel, Ständegesellschaft und "wir sind was besseres", nicht so sehr Rondra.

Finde ich interessant dass man über Praios Kult Rückschlüsse auf den Gott ziehen kann aber über Rondras Kult nicht.

[Rasputin]

@Hesindian Fuxfell
Noch einmal:
Auch wenn die Überschrift des Themas es vermuten lässt, war es nie meine Absicht über die Opferbereitschaft zu diskutieren.
Es geht darum, dass Rondra immer als gut dargestellt wird und Kor immer als "böse". Ich behaupte was gut und böse angeht, sind beide in etwa gleich.

Mein Hauptpunkt ist aber, dass "Schutz der Schwachen" bei Rondra nur seeeeeeeeeeeeeehr eingeschränkt betrachtet werden kann.

1. Können wir uns drauf einigen, dass Rondra wirklich nur gegen externe Gefahren schützt? Also hier ist "Schutz der Schwachen" schon mal sehr eingeschränkt.
2. Können wir uns drauf einigen, dass Rondras (oder die von ihrem Kult) Vorstellung von Ehre auch nicht unbedingt was gutes ist (je nach Auslegung)?
3. Ist es nicht komisch, dass die Kirche, die sich so groß "Schutz der Schwachen" auf die Fahne schreibt, ihre Hochburgen genau da hat, wo man die schwachen am wenigsten beschützen kann? (Mitten im Reich, also da wo externe Gefahren am unwahrscheinlichsten auftreten)
4. Ich behaupte nicht, dass die anderen Kirchen unbedingt besser sind. Die schreiben sich aber auch nicht "Schutz der Schwachen" auf die Fahne. Die sind wenigstens ehrlich.
5. Ich habe auch (nur ein Eindruck) das Gefühl, dass die Praios Inquisition den Job den eigentlich die Rondra Kirche machen sollte irgendwie besser macht. Zumindest in den Abenteuern die ich Spiele ist immer irgendwo ein Inquisitor aber noch nie kam ein Recke Rondras daher um mal nach dem rechten zu schauen.
6. Ich behaupte auch nicht, dass Rondra immer nutzlos ist. Sie hat ihre Momente. Aber sich "Schutz der Schwachen" auf die Fahne zu schreiben ist dann ca. so wie der Versuch von McDonalds zu behaupten "Uns liegt die Gesundheit unserer Kunden am Herzen. Seht doch, wie bieten auch Salat an!" oder wie die Casinos in Las Vegas die die SÜchte von Menschen gezielt für Profit ausnutzen aber dann irgendwo ins Kleingedruckte schreiben "Please gamble responsible" und dann behaupten "Aber wir wollen doch auch nicht die süchtigen Ausnutzen." und wenn dann ein Kritiker daher kommt sagen sie "Aber wir haben doch vor kurzem erst "3 Pfennige" an die Suchthilfe gespendet. Haha! Schachmatt Kritiker." Ich möchte dieses "Wir haben doch Geld gespendet"-Argument gleich setzen mit dem "Aber hier hat Rondra doch auch mal geholfen"-Argument. Sorry, vereinzelt helfen reicht für mich nicht.

Bis jetzt ist der "Schutz der Schwachen"-Aspekt für mich ungefähr so relevant wie Kors "Chimären"-Aspekt. Es steht irgendwo im Kleingedruckten aber so wirklich interessiert es keine Sau.


So ... und wenn wir jetzt mal "Schutz der Schwachen" und "Krieg/ Schlachten" aus der Gleichung nehmen, welche sinvollen Tode bleiben dann für Rondra noch übrig?

[Baal Zephon]

Dann hau ich mal einen raus: Hat die Kor-Geweihtenschaft irgendjemanden, der an Thalionmel rankommt, was sinnvolle Opferbereitschaft angeht? Sie hat immerhin ganz allein eine Stadt vor ungläubigen Angreifern beschützt.
Ich habe in noch keinem offiziell erwähnten Turnier mit Teilnehmernennung Rondrageweihte abseits der Schiedsrichterfunktion bemerkt, aber ich kenne mit Sicherheit nicht alle Turniere in offiziellen Publikationen, vielleicht schleppst du einfach mal Belege für deine Behauptung an.

Mal schauen laut Wiki Kategorie Korgeweihter: 17 Seiten
Kategorie Rondrageweihter: 149 Seiten
Heilige Kor: 1, Heilige Rondra 20
Also ja die Ronnies haben mehr, ziemlich klar, gibt dementsprechend wesentlich mehr Stoff zu ihnen.... macht also recht schwierig Gegenbeispiele zu bringen weil die Korkirche von der Redaktion nicht wirklich mit viel Stoff versorgt wird

[Benutzer 16037 gelöscht]

Liegt wahrscheinlich auch daran, dass im Kor Vademecum explizit erwähnt wird, man solle sich nicht an den Taten vergangener Tage messen. Und auch das aufbewahren von Schriften und Ereignissen hält sich bei ihnen ziemlich in Grenzen. Dem KG ist es ziemlich wumpe was seine Kollegen irgendwann mal gemacht haben.