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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 02.03.2019 23:33

Ja wer gerne Übermenschen spielt der betrachtet das mit der Überzahl als Problem, aber ich glaub die DSA Autoren wollten das Kampfsystem halt ein wenig realistisch halten (wenn auch an anderen Stellen nicht gelungen)
Ich muss sagen, dass mir das am Anfang an DSA gut gefiel mit dem Realismusansatz bei Überzahl, mittlerweile hätt ichs da auch gerne etwas "heroischer". Ist eigentlich das falsche Wort, aber irgendwie hätt ich das man gut mit Überzahl klar kommt gern nur auf Heldenseite. Aber dafür muss man einfach ein anderes System spielen oder die Regeln ändern, was in dem Fall aber einfach auch das Spielgefühl ändert (muss aber nicht schlecht sein)
In DSA5 wurde ein wenig in die Richtung gegangen, da Wesen mit Schicksalspunkten (in der Regeln nur die Helden) mehrere Verteidigungen pro KR haben, da die PA allerdings so extrem niedrig ist, fast wieder hinfällig (überlege immer noch in 5 die PA zu erhöhen)
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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 03.03.2019 08:10

Tarak hat geschrieben:
02.03.2019 23:13
Das mit der Überzahl is n DSA-System-Problem!
Das hat nix mit gutem Kämpfer bzw Werten zu tun.
Primär liegt es daran, dass zum einen Deine LeP halt nicht mit der Stufe Skalieren und zum anderen, dass Du nicht mehr Angriffe bekommst.
In D&D haust Du auf Stufe 5 jede Runde 5 Orks oder sowas in der Richtung weg (ausser Du würfelst ne 1).
Aber Du hast zum einen halt 5x mehr LeP als der einzelne Ork und dazu mehr Angriffe.
Es sind unterschiedliche Ansätze. Ich würde dir ja raten, schau dass du irgendwo noch DSA3 Regelwerke auftreibst, da wirst du genau das finden was du in dem sinne suchst. Ich persöhnlich habe das systhem lang gespielt und ab so Stufe 12 wird es.... langweilig, nicht mehr wirklich herausfordernd... und ich habe meinen Korgeweihten bis stufe 20 oder so gespielt (Softcap war glaube ich 21) andere mögen das anders sehen, aber durch Meere von gegnern zu waten ohne irgendwie um seine eigene Sicherheit fürchten zu müssen war für mich so ziemlich einen Abend lang Lustig... es sagt einiges über ein Kampfsysthem bzw. seine eigene Einstellung dazu aus, wenn man einen Kriegspriester spielt und versucht kämpfe zu meiden, weil es einfach langweilig ist. Um das gewürfel zu reduzieren haben wir irgendwann mal aufgehört uns mit Standardgegnern auf zu halten und nur mehr bestimmt wie viele Gegner prob Kampfrunde drauf gehen und wie viele Meter man in der Zeit macht.... nein da gefällt es mir schon besser wenn auch ein Hochstufiger SC sich drei mal überlegt bevor er es mit 3-4 Gegnern auf einmal anlegt.
Oder probier Shadowrun, da gewinnt im regelfall der Angreifer und der SC hat im normalfall mehr Attacken
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 03.03.2019 09:29

In SR lernt man sehr schnell, sich seine Kämpfe auszussuchen, weil sie eben tödlich sind. In DSA habe ich oft das Gefühl, dass die Helden von extrem vielen SL in die schlechtmöglichste Kampfsituation "teleportiert" werden, nämlich taktisch überrascht gegen eine Übermacht im Nahkampf. ("Dich greifen 3 an, dich 2 und dich auch 2). Wie oft bleibt den Helden "gerade eben noch Zeit, die Waffen zu ziehen"? Aber auch das ist nicht dem Kampfsystem anzulasten sondern eher dem Abenteuerdesign, dass durch alte offizielle Abenteuer offenbar prägend ist für - ich lehne mich weit aus dem Fenster und flattere mit den Armen - den Durchschnitts-DSA-SL. (Typisch dafür ist der "Aufwärmkampf" in Schleiertanz, wo die im Rahjatempel feiernden Helden von bewaffneten und gerüsteten Feinden angegriffen werden, die allesamt AT 18, PA 13 und RS-1 haben, teils magisch begabt sind, und einen ordentlichen Schlag aus dem SF-Baum kennen. Für die gerade mal in etwas Seide gekleideten Helden, die mit blossen Händen kämpfen müssen. Bevorzugte Kampfesweise: Gezielte Stiche. Das AB geht selbstverständlich davon aus, dass sie siegen - notfalls werden sie halt "gerettet"... :rolleyes: )
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 11.03.2019 10:20

Jadoran hat geschrieben:
03.03.2019 09:29
Aber auch das ist nicht dem Kampfsystem anzulasten sondern eher dem Abenteuerdesign, dass durch alte offizielle Abenteuer offenbar prägend ist für - ich lehne mich weit aus dem Fenster und flattere mit den Armen - den Durchschnitts-DSA-SL.
Aber sowas von.
Als ich den ersten Satz in deinem Post gelesen hatte, dachte ich spontan "na, das wurde von den Abenteuern aber auch massiv forciert" - das war in DSA1 vielleicht noch begründbar, wo man kein IN/Sinnesschärfe/Fährtensuchen/Gefahreninstinkt hatte, aber spätestens ab DSA2 hatten die Charaktere genügend Möglichkeiten, Überraschungangriffe relativ zuverlässig zu unterlaufen - und das wurde in den Abenteuern WIMRE eigentlich kaum als Option thematisiert, und selbst der Veteranenjäger oder notorisch misstrauische Streuner ging zuverlässig jedem drittklassigen Wegelagerer auf den Leim.

Reto Eichenblatt
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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 14.03.2019 22:22

Auf 9 Seiten Diskussion (die wirklich gut zu lesen waren) ist keinem in den Sinn gekommen, dass sie Meister viel zu hoch einstufen. Die einfachste Möglichkeit herauszufinden, was hinter dem Wort „Meister“ steckt, wäre es zu googeln oder sich direkt auf die Kompetenzen von Wikipedia zu verlassen.

Da wird nämlich gesagt, dass das Wort Meister vom lateinischen Wort Magister für Lehrer oder Gelehrter kommt. Außerdem ist dieser Begriff vom Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert durch die Zünfte geprägt. Dort gab es aber nur drei Entwicklungsstufen: Lehrling, Geselle und Meister.

Daraus ziehe ich den Schluss, dass ein aventurischer Schmiedemeister auf dem gleichen Niveau arbeitet, wie ein heutiger Malermeister - er kennt alle Verfahrensprozesse seiner Handwerkskunst und kann ausbilden (lehren)! Macht das einen Schmiedemeister mit TaW 15 nicht glaubhafter?

Ja, ich weiß. Das kann man so nicht auf alle Talente übertragen. Aber eben auf die meisten! Falls jetzt jemand mit Heilkunde Wunden ankommt: ein Arzt im Mittelalter musste schon verdammt gut sein, um ein zweifach gebrochenes Bein zu richten, ohne das der Patient Folgeschäden davon getragen hat. Ich würde eher sagen, dass es nahezu unmöglich war. Selbst ein moderner Chirurg vollbringt keine Wunder und es ist einiges an Zeit und Reha nötig, bis von der Verletzung nur noch die Erinnerung bleibt.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 14.03.2019 23:42

@Reto Eichenblatt
Du fängst gut an - und dann plötzlich der Bruch hin zum modernen Malermeister - die Thread-Frage war auch nicht auf aventurische "Meister" beschränkt.

- "meisterlich" ist heute ein Begriff, der überdurchschnittliches Können/Befähigung unterstellt.
- Aventurier haben keine Gewerbefreiheit, deshalb
- fachliches Können ist nur ein Aspekt auf dem Weg zum aventurischen Handwerksmeister.
- Abenteurer bewegen sich meist nicht in etablierten Karrierewegen - können aber trotzdem herausragende Talentwerte usw. haben.
- nahezu absurd ist die Idee, dass ein einzelner TaW einen z.B. zum Meister-Schmied macht. Angesichts von mehreren involvierten Eigenschaften, insgesamt ca. hundert Talenten, von denen sicher einige relevant sind, ggf. Sonderfertigkeiten und eben einem notwendigen sozialen Status, gehört da viel mehr dazu (Haus, Bürgerrecht, Verbindungen).
- Aventurien ist auch nicht das irdische Mittelalter und soll es auch nicht sein. Es ist eine Bühne für Heldenhandeln und nur vielleicht auch eine "lebendige" Fantasywelt. Ob Schmieden oder Heilkunde darin kompliziert ist und wie viel an irdisch "übermenschlichen" Effekten man bewirken kann, entscheidet die jeweilige Gruppe, denn
- DSA hat sich nie explizit auf einen Spielstil festgelegt - ob alles düster und bedrohlich ist oder frohgemute bunte Abenteurergruppen durch die Welt ziehen, ob sie Kätzchen retten oder die Weltgeschichte entscheidend mitprägen ... Gruppenentscheid.

Ich kenne Gruppen, in denen es für einzelne Mitglieder absolut nicht (mehr) ein "Karriereziel" ist, sich als Meister-Dorfschmied (oder ilmensteinscher Hauptbuchhalter) niederzulassen - die "Helden" sind in ihren eigenen Ansprüchen früher oder später darüber hinaus.
=> Es hilft wenig, alle vom Dorfschmied bis hin zu Arombolosch und Thorn Eisinger unter dasselbe "höchste" Label eines "Meisters" zu packen.

Reto Eichenblatt
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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 15.03.2019 00:03

Also in meinen Augen ist DSA eine Simulation von mittelalterlichen und fantastischen Abenteuern und Epen. Die Autoren zielen darauf aus das Früh-, Hoch- und Spätmittelalter in Werte und Regeln zu verpacken. Und da werden auch irdische gesellschaftliche Stellungen wie Adel oder eben auch Handwerksmeister verpackt. Nur weil ein Meister in deinen Augen einer der besten in seinem Fach sein muss, bedeutet das nicht, dass es so gedacht ist. Sich vorzustellen, dass ein TaW 15 Bäckermeister (welcher sowohl im Mittelalter als auch in der heutigen existiert) eben ein ziemlich guter Bäcker ist, der Lehrlinge zu Gesellen macht, klingt für mich plausibler. Er bildet aus. Das bedeutet aber nicht, dass jeder Bäckermeister zu den besten seiner Zunft gehört. Mit TaW 18 oder 21 sieht das dann ganz anders aus. Wobei ich auch in unserer Gruppe froh drüber bin, dass über 18 nur mit Genehmigung des Meisters gesteigert werden darf.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 15.03.2019 01:45

Andwari hat geschrieben:
14.03.2019 23:42
nahezu absurd ist die Idee, dass ein einzelner TaW einen z.B. zum Meister-Schmied macht.
Der TaW "macht" dich nicht zu einem Meister, das soll die Tabelle gar nicht aussagen. Die Tabelle sagt aus dass ein NSC der ein Meister ist (ja, im Handwerklichen Sinne, er darf ausbilden und so.) in der Regel einen TaW von 15 hat. Dass er noch andere Talente hat und noch irgendwelche SFs äußere Umstände und Mitgliedschaft in einer Zunft/Gilde notwendig sind um als Meister anerkannt zu werden mag zwar stimmen, geht aber weit über das hinaus was diese Tabelle leisten will oder soll.
Andwari hat geschrieben:
14.03.2019 23:42
"meisterlich" ist heute ein Begriff, der überdurchschnittliches Können/Befähigung unterstellt.
Vergleiche die Fähigkeiten eines Handwerksmeisters auf dem Berufsgebiet und vergleiche diese Fähigkeiten mit dem durchschnittlichen Bürger, dir wird auffallen dass der Meister (der das professionell macht) überdurchschnittlich befähigt ist! Das bedeutet noch lange nicht dass er ein Wunderkind oder Überflieger sein muss sondern lediglich dass er diesen Job schon lange genug gemacht hat um diese überdurchschnittliche Befähigung zu erreichen.
Fun fact: schon ein Lehrling ist üblicherweise schon schnell fähiger in seinem Berufsgebiet als der Durchschnittsbürger, schlicht weil der Durchschnittsbürger ein Laie ist der in der Regel nichts mit dem Handwerk am Hut hat. Diese "Definition" von meisterlich ist also eher unbrauchbar.
Andwari hat geschrieben:
14.03.2019 23:42
=> Es hilft wenig, alle vom Dorfschmied bis hin zu Arombolosch und Thorn Eisinger unter dasselbe "höchste" Label eines "Meisters" zu packen.
Das höchste Label der Tabelle ist "Legendär", "Meister" ist zwei Stufen unter diesem "höchsten" Label.
Diese Signatur distanziert sich explizit von diesem Beitrag. Für den Inhalt der Beitrags ist allein der Autor verantwortlich, trotzdem setzt der Typ mich unter jeden seiner Posts!

Hilfe, hilfe! Ich werde Unterdrückt!

Reto Eichenblatt
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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 15.03.2019 02:45

Ich möchte auch noch mal in den Raum werfen, dass man Proben grade deswegen würfelt, weil eben NICHT sicher sein soll, was dabei rauskommt. Wofür würfle ich denn überhaupt um ein Kurzschwert zu schmieden, wenn ich es eh zu 100% schaffe. Dann können wir auch die Würfel gleich weglassen und ich beschreibe im Rollenspiel einfach was ich mache und genau das passiert dann. „Meisterlich schwinge ich stundenlang den Hammer und forme das glühende Eisen zu einem perfekt ausbalancierten Schwert.“

Außerdem bekenne ich mich zu der Fraktion der Regelfetischisten. Ich bin erst vor 4 Jahren von Pathfinder zu DSA übergelaufen und ich habe mich in die unzähligen verstreuten und verzahnten Regeln verliebt. Klar, das ist viel für einen Anfänger. Aber ich habe mir die Regeln Stück für Stück angeeignet. Erst den Fernkampf, dann Nahkampf mit Manövern, dann Zauberei, Alchemie und Artefakterschaffung. Derzeit bin ich bei den Geweihten angekommen und ich habe immer noch nicht die Lust verloren mir immer wieder auf‘s neue Diskussionen und Regeln durchzulesen. Selbst nach 4 Jahren (vielleicht bin ich auch nur langsam :‘D) finde ich regelmäßig noch Passagen, die ich vorher anders verstanden oder überlesen habe. Und das ist für mich (!) einer der Gründe, warum mir DSA so viel Spaß macht.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 15.03.2019 09:23

@Reto Eichenblatt
Ha! Du schreibst genau das was ich denke. :D
Geht mir seit 13 Jahren so. Ich finde, das macht DSA ein wenig aus und tatsächlich spiele ich 4.1 gerade wegen den unzähligen Regeln so gerne.
Ob die Sinn machen, stellt sich dann meistens auch erst bei der Anwendung heraus. Darin liegt auch ein gewisser Reiz. :censored: Abgeändert ist bei fettem Gruppenkonsens schnell etwas.

Um noch was zum Thema zu schreiben. In unserer Gruppe haben wir die Kompetenzstufen angehoben.
Ab TaW 18 bis 20 ist man Meister (Waffenmeister anyone?). Das ist der Wertebereich, den Personen erreichen können, ohne geil zu sein.
Alles darüber sind dann besondere Gestalten (Spektabilitäten, blablabla). Üblicherweise ist bei 25-26 Schluss (LkW der Metropoliten, einzelne magische Koryphäen, krasse Kämpfer, usw.), darüber kommt dann eh nur noch Zeug für das man kaum noch Werte braucht.
Dazu haben wir die Begrenzung von Eigenschaft +3/+5 auf +6/+8 erhöht.

TaW 18 war vielleicht in DSA3 cool, in 4 nervt es einfach nur noch, wenn ausgemachte Meister ihres Faches wie die letzten Hampelmänner auftreten. Und die rettet dann auch keine Erleichterung aus tollem Arbeitsgerät oder einfacher Probe mehr.
Ich muss jetzt lügen, aber ich glaube dass Helden im Bereich von 3500 AP grob einen Talentwert von 12-14 in ihrem Gebiet aufweisen. Nach oben geht’s dann langsamer bis z. B. bei knapp 10.000 AP der Waffenmeister im Raum steht.

Aus dem selben Grund haben wir das komplette Zoo Botanica überarbeitet, das ja eh nur c&p aus der vorherigen Edition war.
Keine halbtoten Raubtiere. Keine Drachen, die nicht mal die ersten 6 KR überleben.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.03.2019 09:45

Wow, zwei die wirklich die Regeln lieben.

Ich dachte der Satz "man spielt DSA trotz der Regeln und nicht wegen der Regeln" wär allgemeingültig.
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 15.03.2019 10:17

@Assaltaro
Die Welt finde ich super, keine Frage. Klar hat die Fehler, aber die hat selbst unsere Welt.
Ich hab dieses Regelmonster aber echt lieb gewonnen.. :cookie:

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 15.03.2019 16:31

@Reto Eichenblatt
Ja, das wird bei diesen Diskussionen gerne ignoriert.

Genauso wie der Unterschied zwischen Minimum, Durchschnitt, Median und Maximum.
Schau zum Beispiel mal ins Kapitel Gildenmagier als Lehrmeister: Neben anderen Voraussetzungen müssen alle sieben gelehrten Hauszauber MINDESTENS auf einem ZFW von 15 beherrscht werden, sonst keine Lehrberechtigung, auch nicht mit den besten Beziehungen.
Das sollte man doch eigentlich verallgemeinern können... und beschreibt den schlechtestmöglichen Ausbildungsstand, der von Gilde/Zunft/Kriegerakademie gerade noch anerkannt wird.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Reto Eichenblatt
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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 15.03.2019 18:04

Das klingt für mich nach einem weiteren Beleg, dass ein TaW 15 einen Charakter als Lehrer anerkannt wäre, sprich als Meister.

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 15.03.2019 19:48

Würde ich auf mindestens 18 anheben. Für ganz wichtige Lehrstühle eher noch die 20.
Immer im Hinterkopf behalten: TaW 15 mit Spezialisierung und Basis-Werte von 9 ergeben mit viel gutem Willen gerade mal 20/15.
Das hat halt mMn noch lange nichts mit meisterlich zu tun. Das fällt nicht mal unter beginnender Meister.
Gleich verhält es sich mit Zaubern und weltlichen Talenten.

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Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 15.03.2019 20:11

Das ist deine Ansicht. Die kannst du aber nicht mit Regeln belegen, oder?

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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 15.03.2019 20:22

Das ist meine Ansicht, deshalb im Konjunktiv.
Nach neun Seiten Thread gehe ich auch nicht mehr davon aus, dass hier offizielle Regeln hinterfragt werden. Mehr als aus einem Buch zu zitieren geht halt nicht.

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